C'est un peu compliqué, mais je ferais ça ce weekend, car là je n'ai pas le temps.
En tous cas la Vision, tu peux déjà savoir que c'est un stade de vision directe des éléments subtils ( le troisième oeil en quelque sorte ! )
Mais je donnerais des détails samedi ou dimanche...

En fait les derniers enseignements du Khenpo Tseten à Bruxelles le mois dernier étaient sur ces sujets des 5 voies et des Bhumis.
Mais celà faisait 7 à 8 heures d'explications...je dois résumer !

Pema gyaltshen , ne me donne les explications que si ça ne te complique pas trop .
Je comprendrai trés bien si tu ne peux le faire .

Je viens de trouver quelque chose de très intéressant ici :

"La Samâdhi crée également un contraste dans le sens
où, pour la première fois, il y a éveil et dans cet éveil émerge la
reconnaissance que la vie avant cette immense ouverture était une vie
de profond sommeil. Les écritures yoguiques différencient Sarbij et
Nirbij Samâdhi. Le premier terme signifie « avec graine », le second «
sans graine ». En réalité, cela signifie que la structure ego-mental
revient après l’évènement de Sarbij Samâdhi. Non seulement elle
revient, mais en outre, dans la plupart des cas, la structure
ego-mental s’approprie l’évènement et le revendique, à moins que
l’individu n’ait une conscience capable d’être témoin des dynamiques en
mouvement, et qu’elle ne l’en empêche. Existentiellement, la situation
est tout à fait comique : le mental revendique le non-mental. Les mots
revendiquent le silence. A la seconde même où le mental revendique
l’expérience de non-mental, un processus de corruption se met en place.
Alors
que la structure ego-mental revient après Sarbij Samâdhi, ce n’est pas
le cas après Nirbij Samâdhi. En conséquence, Nirbij Samâdhi correspond
à l’expérience de l’Eveil, Sarbij Samâdhi non ; c’est un aperçu de
l’Eveil.
Certaines personnes ont vécu des expériences de Sarbij Samâdhi et les
prennent pour l’Eveil. Alors, immédiatement, elles s’en vont donner des
satsangs à autrui, proclamant qu’elles ont atteint un état élevé. Mais
il ne s’agit pas de l’Eveil. Des centaines, voire des milliers
d’expériences de Sarbij Samâdhi peuvent survenir avant
que ne se produise l’évènement de Samâdhi de non-retour."

Il semble que le satori dont parle drokmo soit similaire au "sarbij samadhi" décrit dans le yoga...

Je ne connaissais pas les "5 conditions" du bouddhisme, ça a l'air intéressant. Si tu as le temps de nous en dire plus Pema Gyaltshen, ce serait super.

Beaucoup , beaucoup , beaucoup de mots...Qu'en est-il lorsque les mots , les concepts et les idées ont cessé d'affirmer et de concevoir...où sommes-nous sans notre "magasin" de concepts " ?...Seul ?... Evidemment !

Drokmo, je vais le faire, mais ce soir ou demain matin.
Celà me demande un peu de temps pour mettre les explications clairement...mais le sujet en vaut la peine !

Ephi a écrit:Il semble que le satori dont parle drokmo soit similaire au "sarbij samadhi" décrit dans le yoga...

C'est exactement ça.... ce que j'ai appelé satori faute d'avoir un terme plus adéquate en rapport à mon ignorance , est plus à même d'être nommé maintenant "sarbij samadhi " parceque là je reconnais au plus prés l'expérience dont j'ai été amenée à évoquer !
Je serai toujours surprise comme les choses se présentent comme et quand elles le veulent ..en tout cas par ton biais Ephi et ce dont je te remercie grandement, j'ai eu pas mal de réponses à travers le texte d'Andreas Mamet (que je ne connaissais pas ), réponses concrétisées à des interrogations dattant de nombreuses années et qui jusqu'à présent n'étaient discrétement restées qu'au stade intuitif .
Je pense qu'il n'est pas utile d'en dire plus ...parceque là je crois , selon l'expression que la boucle est bouclée !
Encore merçi Ephi .

Brackardej a écrit:Beaucoup , beaucoup , beaucoup de mots...Qu'en est-il lorsque les mots , les concepts et les idées ont cessé d'affirmer et de concevoir...où sommes-nous sans notre "magasin" de concepts " ?...Seul ?... Evidemment !

Je pense qu'il y a un temps pour tout , un temps pour les mots , un temps pour le silence .
Je crois aussi , pour l'un comme pour l'autre que les choses doivent se faire en harmonie avec ce dont on sent que l'on à besoin sur le moment , s'il y a demande ..c'est qu'à quelque part il faut donner ..même au propre besoin de son mental , ne serait-ce que pour l'amour de soi-même !
Contenir par idéal son mental dans le silence serait une erreur , tout comme lui lâcher la bride à tous les "baratinages" .
"la voie du milieu "Brackardej .. n'est-ce pas la sagesse ?
Sinon quand c'est le bon moment pour fermer "la boutique" des mots et des concepts , alors oui on se retrouve seul ......encore que !
Fermerions-nous tous nos sens et plus encore si c'était possible que le mot "seul" ne conviendrait pas ...parceque je me demande si le mot "seul" n'est pas aussi un concept !!

Nous avons tous notre "magasins à concepts " nos réserves de " croyances" ainsi que toutes les "béquilles " mentales qui nous permettent " bon an , mal an " de continuer avec plus ou moins de confort moral , intellectuel et mental ce parcours complètement absurde ( si l'on y regarde de près ) qu'est celui de l'existence...je compare tout ceci à la chaleur d'un foyer familial - fut-il modeste- dont les " limites de connaissances " nous maintiendraient au sein d'une certaine " sécurité " et d'un équilibre consensuel ayant à charge de nous offrir une multitude de réponses formatées quant à nos doutes , nos interrogations...Cependant il nous faudra bien , quelque jour , nous échapper de cette tranquilité " toute faite " et sortir...
Sortir dans la froideur de cette nuit où rien n'est sûr ; où l'on a laissé derrière soi les jolies légendes d'un monde " supposé " , une nuit sans lune faite des ténèbres de notre esprit...
Qu'a fait d'autre un certain prince indien il y à 2500 ans ?

Bonjour,
En ce qui me concerne, il y a pas mal de temps que j'ai quitté ce confort que peut donner la croyance, car je me suis rendu compte que je m'y attachais, et qu'en cas de coup dur, çà ne tenait pas.
J'ai cherché. J'ai opté pour celà: quand je dors la nuit, je ne pense pas à respirer, et pourtant je me réveille le matin.Quelque chose de supérieur à moi existe donc, même si je ne le vois pas, et dont je suis dépendant.
Cà m'aide beaucoup à me détacher de l'illusion, à en tirer des déductions réalistes....
Pour moi le bouddhisme est une aide si on le fait rentrer dans ce contexte là: détachement juste, la vie au présent, conscience d'appartenance à ce qui nous dépasse pour le moment, etc.
J'ai été vite dégouté de la vie, par des expériences douloureuses, et par un besoin de réalité.
Voilà, je voulais vous faire part d'une façon de voir.
Bonne continuation.

Ce que je vais faire, c'est ouvrir un autre article pour y décrire le schéma des 5 voies et des 3 conditions etc...

Brackardej a écrit:...Cependant il nous faudra bien , quelque jour , nous échapper de cette tranquilité " toute faite " et sortir...
Sortir dans la froideur de cette nuit où rien n'est sûr ; où l'on a laissé derrière soi les jolies légendes d'un monde " supposé " , une nuit sans lune faite des ténèbres de notre esprit...
Qu'a fait d'autre un certain prince indien il y à 2500 ans ?

En quelque sorte passer de l'autre cotê du miroir aux alouettes , par le moyen choisi de la méditation , là ou les mots les idées les opinions n'ont plus cours , ou toute mémoire à disparue , là ou le mirage de sois-même n'est plus , mais ou pourtant il n'y a pas anéantissement mais insondable félicité .

Il s'agit de l'Éveil pour les auditeur ou les Éveillé pour soi.

L'Éveil pour les êtres d'Éveil est permanent, sans regression, il ne s'arrête pas jusqu'à obtenir l'état de Bouddha, complètement et parfaitement Éveillé.

C'est expliqué dans les soutras du Mahayana, notament le soutra du Lotus.

Ce qui peut se produire subitement est une expérience de Samadhi, le Samadhi ne dure pas,
mais en tant expérience ponctuelle de plénitude, nous indique que ce que nous recherchons d'ordinaire dans les objets, se trouve en fait déjà en nous...

Le Samadhi dénonce toutes les illusions et dévoile un vide qui ne l'est pas .

C'est l'éveil des auditeurs et des Éveillé-pour-Soi :

Dévoiler "le vide qui n'en est pas", c'est trouver la nature ultime des phénomènes, cela s'appelle la vacuité.

Tous les phénomènes n'ont pas de soi, sont impermanent, cela permet d'écarter les illusions, et les liens imaginaires.

Tous les phénomènes sont souffrances car c'est l'abscence de liens le nirvâna, c'est l'éveil selon les Éveillé-pour-Soi, par le détachement.

Mais ce n'est pas l'Éveil des Bodhisattvas, celui des 6 perfections, sans regression, celui du grand véhicule.

L'Éveil des Bodhisattvas c'est de devenir Bouddha pour sauver tous les êtres de la souffrance, c'est l'obtention de l'omniscience des Bouddhas.

Si j'ai bien compris d'aprés ce que tu écris Coeur de loi , Il y aurait donc l'Eveil- pour-soi... et l'Eveil pour autrui (celui des Bodhisattvas ) .
Je ne comprends pas qu'il y ai deux classifications d' Eveillés et donc Probablement deux niveaux de mérites .. un Eveillé , ne peut pas être différent d'un autre Eveillé... la vacuité étant indivisible !
Par contre j'admet que lorsque l'on n' est pas encore un Eveillé on puisse choisir une voie plus altruiste qu'une autre ...mais là on est bel est bien dans le " monde ordinaire "
et non dans celui de l'Eveil !
alors dans ce contexte , vouloir sauver tous les êtres de la souffrance , n'est ce pas là seulement un trés beau rêve ?

Il y a 3 véhicules, qui correspondent à 3 Éveils :

- Auditeur (Éveillé en écoutant la Loi)
- Éveillé-pour-Soi (Éveillé en cherchant la Loi par soi même et pour soi même)
- Être d'Éveil (Éveillé par une des 6 perfections, qui cherche l'état de Bouddha pour sauver tous les êtres)

Seul le Bouddha est capable d'enseigner la Loi par lui même, et donc de sauver tous les êtres de proche en proche en les convertissant par la Loi.

Il n'y a qu'une seule vacuité, il n'y a qu'un seul véhicule authentique et réel, celui de Bouddha complètement et parfaitement Éveillé.

Donc, les deux premiers ne sont pas l'Eveil !

pourquoi ce choix des deux premiers particuliérement ?

Bon, il faut bien relire tout depuis le début !
Je ne vais pas redire trois fois la même chose ...

Il y a 3 types d'Éveil intermédaire avant l'Éveil complet et parfait.

1 - Celui des Auditeurs du Dharma dont le fruit est la
connaissance de la vacuité.

2 - Celui des Éveillé-pour-Soi dont le fruit est le Nirvana personnel par le détachement.

3 - Celui des êtres d'Éveil dont le fruit est une des 6 perfections, il est sans régression sur la voie.

Mais le but de tout bodhisattva est d'achever les 6 perfections pour atteindre l'Éveil complet et parfait de Bouddha. L'Éveil éternel, ultime, sans renaissance.

Bonjour,
Comme cela est souilgné par les maîtres que l'on désigne, en tibétain, comme "érudit" et "accompli", c'est-à-dire alliant à la fois une vaste connaissance de tous les degrés de l'enseignement et une pratique intime de toutes les formes que ces enseignements peuvent revêtir, les explications qui se fondent trop et superficiellement sur les textes mahayanas ont tendance à négliger ce qu'est la réalité de l'éveil. Ainsi, la graduation, reprise entre autres dans les enseignements sur le potentiel d'éveil (tathagatagarbha) dans les soutras mahayanas, insiste bien sur le fait que le chemin est celui d'un dénuement fondé sur le renoncement, la méditation et la sagesse. Le fruit en est l'éveil mais ce fruit n'est pas réservé aux bodhisattvas.
Ainsi, celui qui pratique passe par les étapes de :
- sotapanna, qui a réalisé les quatre nobles vérités et qui n'est plus aliéné par la croyance en un soi. Comme sa réalisation est stable mais incomplète, il cheminera spirituellement encore quelques vies avant de conaître l'éveil parfait
- sakadagamin, qui ne connaît plus l'attachement, entre autres, mais en qui subsiste encore un voile léger lié au désir d'existence, à l'ignorance, à l'orgueil, etc.... tout ça sous des formes extrêmement subtile. Lui, c'est ce que son nom veut dire, ne reviendra qu'une fois
- anagamin, "celui qui est sans retour", c'est-à-dire qui ne se réincarne plus car il a transformé ou "laissé dans l'état naturel" tous les aspects aliénant qui formaient les vestiges de la croyance en un soi, en une permance et en une satisfaction potentielle de l'existence
- arhat, "celui qui a vaincu l'ennemi", c'est-à-dire le moteur même du cycle des existences (les trois poisons). C'est un équivalent de l'état de Bouddha, le mot était d'ailleurs utilisé fréquemment pour le qualifier. On parle aussi du stade "sans apprentissage" car il y a omniscience,...
Tel est, schématiquement, le découpage donné par les soutras du théravada. Le mahayana a précisé le chemin en soulignant la nécessité de développer et de réaliser les vertus cardinales que sont les paramitas, ce qui n'était qu'abordé légèrement auparavant. Mais, le chemin du bodhisattva fait que létat "sans retour" , le numéro trois de la classification théravada, n'est atteint qu'après avoir stabilisé et réalisé la sixième ou septième "terre", ainsi que l'on nomme les degrés de réalisation des bodhisattvas. Ces degrés sont liés directement aux paramitas. En bref, le fait d'avoir réalisé toutes les paramitas ne fait pas du pratiquant un Bouddha ; il lui faut encore approfondir sa pratique. Selon les écoles mahayanas, l'état "sans retour" - équivalent à l'arhat - n'est atteint qu'à la 7e ou 8e "terre". Avant cela, il peut y avoir régression.
La différence entre les deux est alors très subtile : l'arhat a eu un cheminement personnel, ce qui n'a pas été entièrement le cas du bodhisattva... du coup leur éveil est coloré différemment jusqu'à ce que les deux atteignent l'éveil complet. Un peu comme si l'on entrait dans la même pièce par des portes différentes... Chacun de ces chemins inclut partiellement l'autre : un des plus beaux soutras sur la compassion, dont l'image est connue de tous (aimer tous les êtres comme sa propre mère) est le Metta Sutta... du théravada.
Atteindre déjà les premiers degrés, par exemple ne plus être soumis à la croyance en un soi stable et permanent, est déjà une belle et grande chose . Et comme disait Milarépa, "si tu veux arriver rapidement, il faut que tu avances lentement". Les Italiens, eux, moins yogis que Milarépa, disent Chi va piano, va sano... C'est la sagesse populaire et le bon sens.
Allez, bon chemin, à petits pas,
:*Bouddhisme3:

Merci pour cette expliquation, mais dans mon école du Mahayana, il faut savoir qu'un être d'Éveil (Bodhisattva) est un grand être sans regression, car l'une des 6 perfections permet d'être transfigurer de manière Transcendantal.

L'être d'Éveil est un grand être enchainé à une seule renaissance, celui de Bouddha parfaitement et completement Éveillé, car la perfection de la sagesse lui est reservé puisque c'est le seul a pouvoir enseigner de lui-même la Loi.

Il faut savoir que dans mon école du Mahayana, les Bouddhas et les Bodhissattvas vivent dans les terres pures d'Éveillé, l'audelà des peines, l'autre rive.

Il s'agit d'un monde lui aussi Transcendantal, parfait et absolue, ou rien ne meure, ou le mot "souffrance" n'existe pas. C'est le Nirvana complet.

L'acces direct à l'Éveil, c'est le soutra du Lotus, le roi des enseignements, le grand véhicule des Bouddhas.