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Muriel Flis-Trèves et Matthieu Ricard

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Muriel Flis-Trèves et Matthieu Ricard

Message par Invité le Mar 24 Sep 2013, 13:06

Assiste-t-on à l’émergence d’une société du share, où le partage, la coopération et la confiance primeraient sur le chacun pour soi et la compétition? Libres échanges entre le moine bouddhiste, auteur du Plaidoyer pour l’altruisme, et la psychiatre et psychanalyste, deux sages des temps modernes.

Madame Figaro. - Pourquoi parler d’altruisme aujourd’hui
?
Matthieu Ricard. - Au cours de l’évolution, la coopération a toujours été plus créative que la compétition pour surmonter les crises. Mais, avec l’essor de l’individualisme, nous avons oublié que les hommes sont des supercoopérateurs. Aujourd’hui, l’altruisme est une absolue nécessité pour affronter les défis de notre temps. Si nous avions davantage de considération pour autrui, les financiers ne joueraient plus au casino avec les ressources qui leur ont été confiées, provoquant des crises successives. Chacun œuvrerait dans sa vie familiale, professionnelle et sociale à l’épanouissement de tous. Et, par souci des générations futures, nous cesserions d’endommager la planète qui sera la leur demain.

Muriel Flis-Trèves. - Nous avons aussi oublié que nous vivions ensemble. On se pense comme des individus séparés, pas reliés, pas affiliés. Si la plupart d’entre nous savent manipuler plusieurs informations à la fois, peu connaissent encore le prénom ou le nom de leurs ascendants ! Or le repli sur la famille nucléaire choisie et idéalisée, la solitude sont un mythe mégalomaniaque – croire que l’on va tout réussir tout seul est une illusion : c’est le rapport à l’autre, l’acceptation de nos filiations, la collaboration entre les générations qui composent une force indéracinable. Voilà pourquoi nous organisons cet hiver un colloque sur le thème de « L’autre, le semblable, le différent… ». Comment construisons- nous notre amour pour l’autre
? Comment s’impliquer envers l’autre sans se perdre ? Que signifie vivre avec son semblable ? Ces questions rejoignent les vôtres, Matthieu.



 

On observe davantage une tendance au narcissisme XXL qu’à l’amour de l’autre…
M. R. - La tentation est grande de construire son petit bonheur dans la bulle de son égocentrisme. On se dit : « Je ne suis pas contre le fait que les autres soient heureux, mais ce n’est pas mon affaire. » Penser « moi, moi, moi » du matin au soir ne conduit pas au bonheur. Nous nous rendons la vie misérable et la rendons misérable aux autres. Un sentiment exacerbé de l’importance de soi cause un tourment intérieur constant. On s’enlise dans des ruminations sans fin. On est vulnérable à chaque instant, car on offre une cible à la louange, à la critique, au gain, à la perte, au plaisir et à la douleur.

M. F.-T. - Cette culture du narcissisme implique une éducation centrée autour de l’enfant souverain et potentat dont les parents exigent en retour la perfection. Ce mode de relation favorise le repli sur soi et néglige de transmettre par l’éducation le partage, l’élan vers l’autre, l’émoi pour le monde qui l’entoure.

Les bébés naissent-ils égoïstes ou doués d’empathie
?
M. R. - Pour Freud, l’enfant est fondamentalement égoïste. Ce qui est faux. Et Piaget affirmait que l’empathie ne vient pas avant 7 ans. Là encore, c’est inexact. Les recherches de Michael Tomasello et Felix Warneken, de l’institut Max-Planck de Leipzig, ont établi que, dès 1 an, 95 % des enfants manifestent spontanément et systématiquement des comportements d’entraide et de coopération. Puis, vers 5 ans, sous l’influence des normes sociales, ils deviennent plus circonspects pour se protéger des abus.






M. F.-T. - Chez tous les êtres se mêlent des sentiments doubles et contradictoires qu’on appelle l’ambivalence. On y trouve de l’altruisme, valeur essentielle de l’être humain, mais aussi de la cruauté, de la compétition et du chacun pour soi. Une femme enceinte, folle de joie à l’idée d’attendre un bébé, craint, dans le même temps, de perdre sa liberté, ou que son enfant ne corresponde pas à son désir, alors même qu’elle souhaite sa venue passionnément.



Quels sont les outils de l’altruisme ? Comment le cultiver ?
M. R. - Notre existence est le plus souvent tissée d’actes de coopération, d’amitié, d’affection, de prévenance. Mais nos pensées d’amour inconditionnel pour un enfant ou un proche durent rarement plus de quelques moments. Au lieu de les laisser glisser, ancrons-les en nous grâce à la méditation contemplative. Chaque jour, durant une quinzaine de minutes, je peux laisser mon paysage mental s’emplir de cet amour bienveillant. S’il décline, je le ravive. S’il est opaque, je le clarifie. Je le nourris, je le cultive, je l’étends à mon entourage. Au bout de trois semaines, les pensées d’amour altruiste et de compassion surgiront plus spontanément. Car notre cerveau, extrêmement plastique, va commencer à se restructurer. L’altruisme se cultive par l’entraînement, comme un sport
! Un vœu pieux ne suffit pas.


Dans votre cabinet, Muriel Flis-Trèves, est-ce le règne du moi ou l’autre a-t-il encore une place ?
M. F.-T. - Au début, c’est souvent le règne du moi. Certains patients viennent parce qu’ils ne s’aiment pas ou se détruisent dans un conflit permanent avec les autres. Si une personne retrouve une estime d’elle-même, laisse s’épanouir en elle des plages de liberté, alors elle va pouvoir s’intéresser à l’autre. Le travail psychothérapique permet de s’ouvrir au monde et de faire émerger l’autre en cette personne.



Ce modèle est défaillant, car il se fonde entièrement sur l’homo economicus


L’altruisme est-il soluble dans un univers professionnel ultra-compétitif ?
M. R. - Je crois à une saine compétition entre entreprises, qui évite monopoles et flambée des prix. Mais, à l’intérieur d’une société, la coopération doit être totale. Il s’avère d’ailleurs que les entreprises les plus philanthropes, celles qui incorporent sincèrement une composante de solidarité sociale dans leur ADN, tiennent mieux le coup en période de crise.



M. F.-T. - Pour les femmes, le milieu professionnel reste très concurrentiel, surtout lors des congés maternité qui constituent des causes de discrimination. Certaines patientes enceintes doivent s’arrêter de travailler précocement pour raisons médicales. Quelques-unes proposent à leur hiérarchie de faire du télétravail à domicile, cela suscite une telle méfiance qu’elles y renoncent et se mettent en arrêt maladie. La Sécurité sociale et l’entreprise, tout le monde y perd. Dans un climat de confiance, la salariée aurait travaillé de chez elle.

Matthieu Ricard, cette valeur progresse-t-elle chez les grands patrons que vous croisez au Forum de Davos
?
M. R. - Sur le plan personnel, oui. Ils sont de plus en plus nombreux à adhérer à l’idée de réinjecter de l’honnêteté, de la décence et de l’éthique dans les marchés financiers. Hélas, dès qu’ils se retrouvent face à leur conseil d’administration, ils sont happés par le système. Or ce modèle est défaillant, car il se fonde entièrement sur l’homo economicus, un être individualiste, égoïste et supposé rationnel. Bref, un rétrécissement incroyable de l’être humain. De grands économistes comme Richard Layard, Dennis Snower et Joseph Stiglitz prouvent que le système marcherait mieux si on y intégrait confiance et coopération. Ernst Fehr a organisé des jeux économiques où la confiance mutuelle joue un rôle déterminant. Il a observé que 70 % des participants collaboraient spontanément, tandis que 30 % n’aimaient pas coopérer. Très vite, les coopérateurs se lassent de ceux qui profitent de la confiance générale pour s’enrichir. La coopération s’effondre. Et les égoïstes font dérailler le système. Mais, dès que l’on introduit des sanctions, le taux de coopération grimpe à quasi 100 %. On ne rend pas les égoïstes altruistes, mais on crée un système dans lequel les égoïstes ont intérêt à se comporter comme s’ils étaient altruistes.



Photo Philippe Quaisse


Matthieu Ricard : « Qu’il soit intime ou collectif, le changement est possible. »


Matthieu Ricard : "Aiguiser la perspicacité en soi est essentiel"


Croyez-vous à une nouvelle société du share, basée sur la coopération?
M. F.-T. - J’entends de plus en plus de jeunes entrepreneurs en France, énergiques et inventifs, qui se lancent dans l’économie solidaire ou qui prônent le développement de monnaies alternatives. C’est très encourageant, car ouvert vers l’altérité et le service utile à tous.

M. R. - Elle monte à toute vitesse ! Une excellente initiative consisterait à créer une bourse mondiale de l’économie positive. On pourrait investir dans le crowdfunding, les banques coopératives, le commerce équitable, les énergies vertes, etc.

Serions-nous plus heureux
?
M. R. - Bien sûr ! Il existe un lien entre altruisme et bonheur. La psychologue Elisabeth Dunn a publié une étude intitulée « L’argent ne fait pas le bonheur, sauf si on le donne ». Elle montre qu’il est émotionnellement plus bénéfique de donner que de recevoir. Ceux qui dépensent de l’argent dans un but altruiste sont plus heureux que ceux qui l’utilisent pour eux-mêmes. Cette observation, valable dans 126 pays, se vérifie aussi bien pour la philanthropie à grande échelle que pour des dons de 5 dollars.

M. F.-T. - Il ne s’agit pas que d’argent. Échange et partage sont des valeurs spirituelles. La mondialisation et Internet ont favorisé la circulation des savoirs ; on peut transmettre gratuitement un savoir-faire, réaliser des transferts de technologies… Cela suppose de considérer que, si on possède un savoir et qu’on le transmet, on ne le perd pas pour autant
!



 

Mais les bons sentiments ne suffisent pas. L’altruisme exige de la lucidité…
M. R. - Dans le bouddhisme, on dit : « L’altruisme et la sagesse sont comme les deux ailes d’un oiseau. » On ne vole pas d’une seule aile. Une compassion aveugle peut avoir des effets nocifs. Mais une compassion éclairée tiendra compte du court terme, du long terme, et du nombre de personnes à qui l’on rend service. L’idéal serait d’aider le plus grand nombre possible sur le long terme. Aiguiser la perspicacité en soi est essentiel.



Se soucier des autres, ça commence donc par soi?
M. F.-T. - On ne peut pas évoluer, ni agir si on a peur de l’autre. Se soucier de lui, partager avec lui, suppose un cheminement psychique. L’autre a toujours quelque chose à vous donner. Pas dans le sens matériel, mais via l’empathie qu’il éveille en vous. Un psychanalyste apprend aussi et toujours de ses patients.

M. R. - La transformation personnelle est possible – deux millénaires de tradition méditative le prouvent et les recherches en neurosciences le confirment. Cette victoire peut s’amplifier. Les individus et la société sont comme les deux lames d’un couteau qui s’aiguisent mutuellement. Quand le nombre des individus altruistes atteint une masse critique, la société bascule. Et les nouvelles cultures et institutions, à leur tour, éduquent et transforment les personnes. Qu’il soit intime ou collectif, le changement est possible. Je ressens plus que de l’espoir. L’altruisme, c’est l’avenir !




 

    La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017, 19:02