L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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    Message par Meau Mar 26 Juin 2018, 11:42

    Bonjour, pourquoi ce qui n'existe pas par soi même n'existe pas en lui même ?
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    Message par Disciple laïc Mar 26 Juin 2018, 19:11

    Bonjour Smile 
    Pouvez vous expliciter ou reformuler je ne suis pas sûre de bien comprendre. 
    Je crois comprendre quelque chose mais je ne suis pas sûre que ce soit le sens de votre question. 
    Et je ne suis peut être pas le seul. 
    Merci
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    Message par Invité Mer 27 Juin 2018, 16:37

    Pareil pour moi: par soi-même ou en soi-même ....?

    Disons que d'une façon générale , la vacuité de tout signifie " être vide d'existence propre " ...dépendant de multiples conditions , donc n'existant pas par soi-même ....c'est de cela dont tu parles ?
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    Message par indian Mar 03 Juil 2018, 15:55

    Simple partage d'impression...

    L'existence de ce qui est ne peut se définir, s'illustrer, se formuler sans différenciation, sans autre ''chose''.
    Tout se ''définit'' en fonction d'autres facteurs, variables, trucs, éléments...

    Même la tentative d'expliquer ou formuler ce que je suis, qui je suis... passe par l'intégration d'éléments qui ne sont pas moi.

    Le calcul différentiel et intégral est un outil puissant à cet égard.
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    Message par Disciple laïc Mar 03 Juil 2018, 16:52

    @Indian



    Même la tentative d'expliquer ou formuler ce que je suis, qui je suis... passe par l'intégration d'éléments qui ne sont pas moi.



    Maître Thay dit : 



    La fleur est composée d'éléments non-fleur. 


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    Message par indian Mar 03 Juil 2018, 17:04

    Disciple laïc a écrit:
    Maître Thay dit : 

    La fleur est composée d'éléments non-fleur. 
     et il a probablement raison et/ou tort. 

    Mais il me semble exact et/ou faux à ma foi... que tout ce qui existe, que tout ce qui est composé de composés élémentaires ..  n'est ni ce tout et/ou ni cette partie du tout.
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    Message par Disciple laïc Mar 03 Juil 2018, 17:29

    Je ne sais pas de mon coté ce que sont les calculs différentiels ou intégraux. Je sais simplement que la science occidentale moderne se trouve de plus en plus de points communs avec les conceptions spirituelles et philosophiques quand à la nature du réel que proposaient déjà des sages indiens il y a 2500 ans. 


    Observez une fleur. 


    Elle est, mettons composée, pour faire simple, de pétales, de pollen, d'un pistil, d'une tige, de racines, de sève. Il y a aussi ses couleurs, sa texture, son odeur, son poids, sa taille. 


    Aucun de ces éléments pris séparément n'est "fleur" à lui seul. 
    Mais ensembles ils forment la fleur. 


    La fleur n'existe qu'en tant que composé d'éléments dont aucun pris séparément n'est fleur. 


    On peut appliquer cela à tout. Absolument à tout. Si l'on y réfléchis bien et qu'on observe. 


    Et je ne parle même pas du mot "fleur" qui n'est qu'une désignation conventionnelle pour un objet sachant que le mot n'a aucun rapport avec l'objet. C'est juste un ensemble de sons qui en français servent d'outil pour que tout le monde comprenne de quoi on parle et ai une image de fleur dans la tête quand on prononce ce mot. 


    La réalité de l'expérience "fleur", de l'objet "fleur" n'est pas le mot qui la désigne. Le mot n'est qu'un ensemble de sons qui actuellement sont cette ensemble là de sons, en français, après des millénaires d'évolution linguistique. Dans 1000 ans ou 2000 ans ou plus peut être qu'un autre ensemble de sons désignera le même objet. 


    Est plus clair ainsi ?  Existence en soi  936559


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    Message par indian Mar 03 Juil 2018, 17:40

    Disciple laïc a écrit:

    Est plus clair ainsi ?  Existence en soi  936559

    Non Wink et tant mieux.

    mais je vous ai lu avec délice.

    Connaissez vous quelques peu les divers traditions ''philosophico-culturello-religieuse'' des peuples autochtones des premieres nations d'Amérique du nord? les amérindiens ou ''indiens amers'' Wink 

    et leur idée dharmique du Gitshe Manitou?

    Quant au l'analyse/calcul différentielle et intégrale... il est très utile pour mettre en commun ce qui compose les différente formulations, compositions, expressions...
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    Message par Meau Mer 04 Juil 2018, 13:51

    Bonjour, j'explicite ma question : pourquoi ce qui n'existe pas par soi même c'est à dire ce qui existe du fait de causes et de conditions ( autrement dit en dependance) n'existe pas en soi même c'est à dire est vide d'existence dit "propre "en son lieu (ou pour le dire en terme bouddhiste est "vacuité ") ?


    Dernière édition par Meau le Mer 04 Juil 2018, 14:16, édité 1 fois
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    Message par Invité Mer 04 Juil 2018, 14:11

    .....donc tu te demandes " Comment cela se fait-il ?"
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    Message par Meau Mer 04 Juil 2018, 14:17

    Oui comment l'un se déduit de l'autre ?
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    Message par Meau Mer 04 Juil 2018, 14:17

    Pourquoi ce qui est causé est vide d'existence en soi ?
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    Message par indian Mer 04 Juil 2018, 14:38

    Meau a écrit:Pourquoi ce qui est causé est vide d'existence en soi ?

    L'est-ce?

    N'est-ce pas en soi, par soi,  que nous pouvons prendre conscience de ce qui existe?
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    Message par indian Mer 04 Juil 2018, 14:42

    Meau a écrit:Bonjour, j'explicite ma question : pourquoi ce qui n'existe pas par soi même c'est à dire ce qui existe du fait de causes et de conditions ( autrement dit en dependance) n'existe pas en soi même c'est à dire est vide d'existence dit "propre "en son lieu (ou pour le dire en terme bouddhiste est "vacuité ") ?


    Il nous semble à tous ''évident'' que l'interdépendance est ''capitale'' et fondamentale.
    Que tout est relié, interdépendant et impermanent.

    Mais est il évident ou même vrai de proposer que ce qui n'existe pas par soi même n'existe pas en ''lui-même'', en soi?

    N'est-ce pas simplement une sorte de paradoxe philosophique? une question sans réponse?
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    Message par Disciple laïc Mer 04 Juil 2018, 19:59

    Je crois et que l'on me dise si j'ai mal compris, que la déduction est la suivante : 

    Quand on dit "pas d'existence en soi" je le comprends comme par d'auto-génération. Un objet n'est pas sa propre source d'existence, il n'existe pas uniquement par lui même, il n'est pas couper du reste de son environnement et il n'est pas sa propre origine, sa propre source d'existence. Il n'est pas indépendant au sens littéral. Rien n'existe sans dépendance. 

    La Voie du Bouddha parle de "vide de soi indépendant". Et non pas "vide de soi" tout court. "Vide de soi" pourrait porter à croire que la voie du Bouddha est un nihilisme. Ce qui serait un vue erronée concernant la description bouddhique du réel. Cette erreur a été commise au début du XIXème siècle en raison d'une mauvaise traduction du terme Śūnyatā qui fut improprement traduit par "vide" et assimilé à "néant". Ainsi nombre d'occidentaux ont cru que les bouddhistes vénéraient le néant et croyaient que rien n'existait vraiment, que tout n'était qu'illusion, que rien de concret n'existait. 

    Hors le Bouddha a rejeté aussi bien le nihilisme comme l'éternalisme comme des conceptions erronées du réel. Tout existe, mais rien ne peut exister par soi-même, tout existe en dépendance et en interaction avec tout et rien ne dure. C'est d'ailleurs la vacuité doublée de l'impermanence qui justement font que tout existe et que les effets succèdent aux causes etc...

    L'interdépendance des phénomènes (et par phénomène j'englobe tout dans la réalité, vous et moi sommes aussi des phénomènes), le non-soi indépendant fait que rien ne peut être sa propre cause en indépendance avec le reste. Tout phénomène est le fruit de causes multiples . 

    C'est d'ailleurs ce qui fait dire à la voie du Bouddha que toute conception de l'univers comme étant le fruit d'une cause unique qui serait auto-suffisante et source d'elle même est une conception erronée de la réalité. 

    Est ce que cela parait correct a ceux qui connaissent les Voie du Bouddha et compréhensible à ceux qui ne la connaissent pas ? 


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    Message par Meau Jeu 05 Juil 2018, 08:54

    Je crois que la difficulté est de saisir ce que "en soi" veut dire. On le retrouve dans
    - l' affirmation positive : existence EN dépendance PAR le jeu de causes et conditions.
    - la négation : non existence EN soi

    Une autre manière de poser la question :
    Pourquoi ce qui existe PAR soi existe EN soi ?

    Oui "pas d'existence en soi" se déduit par le constat de la causalité c'est à dire d'une absence d'auto-génération ; par le fait qu'un objet n'est pas sa propre source ou cause d'existence, qu'il n'existe pas uniquement par lui même puisqu'il existe du fait de son environnement mais aussi de ce qu'il etait précédemment (par exemple un arbre dépend de sa graine ou l'enfant du bébé, l'l'adolescent de l'enfant l'adulte de l'adolescent le veillard de l'adulte qu'il était), qu' il n'est pas sa propre origine, sa propre source d'existence. Du fait qu'il n'existe pas sans dépendre .

    Peut etre que le "En" renvoie au fait qu'il n'est pas indépendant en essence, dans son lieu propre, dans l'espace propre qu'il occupe, dans son espace à lui.

    A noter que selon le dictionnaire français un des sens possible de "EN" :
    Étymologie : Du latin "in", "dans".. Indique le lieu
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    Message par indian Jeu 05 Juil 2018, 13:30

    et si l'existence en soi faisait plutôt référence à la conscience?
    à notre capacité d'être ou pas conscient (''en soi'') de ce que nous sommes ou pas.

    Bien sur que notre conscience d'être n'est pas independante.. nous sommes, savons que nous sommes parce que nous distinguons tout ce que nous ne sommes pas... tel un miroir.

    Alors il me semble évident que ce que je suis, ou ce que je semble être est ''faux''  dans la mesure que je ne suis que ce que je considère  ne pas être... donc ce qui n'est jamais moi...
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    Message par Meau Jeu 05 Juil 2018, 19:24

    Les objets analysés peuvent se situer en nous même aussi : tels que le "moi", les 5 agregats ...
    Ils peuvent être à l'extérieur de soi aussi : autrui, table, soleil ...
    Oui il s'agit de faire une révolution interieure en soi lorsque l'on realise dans notre conscience propre individuelle que les choses exterieures et interieures n'existent pas par elles mêmes en réalité et donc en elles mêmes ; ce qui va contre notre maniere ordinaire de saisir les phénomènes comme existant par eux même et en eux même , c'est donc nous même qui fabriquons cette fiction de l'existence par soi et en soi et va contre le sens commun.
    En revanche je ne saisis pas votre conclusion

    "Alors il me semble évident que ce que je suis, ou ce que je semble être est ''faux'' dans la mesure que je ne suis que ce que je considère ne pas être... donc ce qui n'est jamais moi...
    "

    Personnellement je crois qu'il faut bien distinguer le moi et ce qui qui n'est pas moi conventionnement.
    Je ne suis pas vous et vous n'êtes pas moi.
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    Message par Disciple laïc Jeu 05 Juil 2018, 19:43

    Sur la vacuité Par Matthieu Ricard le 2 mars 2011


    Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu'ils remplissent sont dénués d'existence autonome et permanente. La vacuité n'est donc pas une sorte d'entité indépendante. C'est le mode d'être des choses tel qu'il est révélé par l'analyse. Il ne s'agit en aucun cas du néant, de l'absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l'avaient cru. La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l'élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C'est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de ‟vacuité de la vacuité”. En effet, les concepts d'existence et de non-existence n'ont de sens que l'un par rapport à l'autre. Si on ne peut pas parler d'existence réelle, parler de non-existence devient absurde. Dans son Traité fondamental de la perfection de la sagesse, Nagarjuna dit :

    ‟Ceux qui s'attachent à la vacuité

    Sont dit incurables”.

    Pourquoi incurables? Parce que la méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l'attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d'attachement à une ‟vacuité”, il n'y a plus de cure possible. Le même traité conclu : ‟Par conséquent, le sage ne demeurera ni dans l'être ni dans le non-être.”

    Selon le bouddhisme, cette analyse fait partie intégrante du chemin spirituel, car elle permet de dissiper notre croyance en l'existence intrinsèque des phénomènes. La connaissance de la nature de notre esprit et celle de la nature des phénomènes s'éclairent et se renforcent mutuellement, et leur but ultime est de dissiper la souffrance.


    J'ai proposé plus haut l'exemple de Maître Thich Nhat Hanh sur la fleur. 

    Une fleur existe seulement parce que ce sont conjugués des facteurs dont aucun n'est fleur en lui-même

    Pour avoir un fleur il faut (entre autre) : une graine, de la terre, de l'eau, des sels minéraux, du soleil, du temps, une atmosphère (de l'air). 

    La gaine n'est pas encore la fleur.
    La terre n'est pas la fleur.
    L'eau n'est pas la fleur.
    etc... 

    De même une fois que la fleur a poussé, ni sa tige, ni ses pétales, ni son pollen ou ses racines ... ne sont "fleur". C'est l'assemblage du tout que l'on appelle fleur. 

    Donc ce que nous appelons "fleur" est composé d'élément non-fleur. Si on cherche à analyser les constituant un a un pris séparément. 

    Et l'existence de cette fleur dépend des facteurs, de tous les facteurs, qui ont permis son apparition. Retirez en un seul et la fleur ne peut se manifester

    Ainsi une graine de fleur, est fleur à l'état potentiel tout en étant pas encore fleur. De même une fois la fleur poussée, la graine existe toujours en elle mais sous une autre forme. La fleur ne surgit pas de nulle part (sans naissance/création ex-nihilo) et la graine qui lui a donné naissance ne se néantise pas non plus (sans mort/pas de néant). Ni création ex-nihilo ni disparition totale dans le néant. Changement. Rien ne "né" et rien ne "meurt", ce n'est qu'un jeu de manifestation sous telle ou telle forme quand les conditions sont réunies. "Ceci étant, cela est". 

    Et si vous voulez vraiment pousser très loin, j'en suis arriver à la conclusion (personnelle) - vous en faites ce que vous voulez - que tout phénomène peut se réduire à 2 éléments interdépendant : de l'espace/matière/énergie/mouvement et du temps. Hors le temps n'existe pas si il n'a rien sur quoi s'exercer, et la matière/espace/énergie/mouvement ne peut se manifester que "dans le temps". Au passage c'est Albert Einstein qui du coté de la physique occidentale a défini le concept d'espace-temps. 

    Et je crois que Maître Dôgen a écrit quelque chose de voisin, ce qu'il appelle "l'être-temps". 

    Et je me dis que lorsque Maître Thich Nhat Hanh parler des dimensions horizontale et verticales :

    Horizontales : le non-soi, l'interdépendance.
    Verticale : l'impermanence, la loi de cause à effet. 

    Il parle aussi d'espace-temps.


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    Message par Disciple laïc Jeu 05 Juil 2018, 21:06

    Autre texte du moine Matthieu Ricard 28 novembre 2017 


    Sur la conscience. 



    Le bouddhisme considère qu’il existe six, sept, voire huit aspects de la conscience. Le premier est la conscience de base, qui a une connaissance globale, générale, du monde et qui sait que j’existe. Puis, il y a cinq aspects de la conscience associés aux cinq expériences sensorielles : la vue, l’ouïe, l’odorat, le goût et le toucher. Le septième niveau est la conscience mentale qui assigne des concepts abstraits aux six premiers aspects. La philosophie bouddhiste considère parfois une huitième instance de la conscience liée aux états mentaux conflictuels qui altèrent la réalité (tels la haine, la cupidité, etc.). Ces huit aspects de la conscience sont sous-tendus par ce que l’on appelle le continuum lumineux de la conscience fondamentale.



    Selon le bouddhisme, la dualité matière-conscience, ou encore le prétendu problème corps-esprit, est un faux débat, étant donné qu’aucun des deux n’est doté d’une existence indépendante et intrinsèque. La nature fondamentale des phénomènes transcende les notions de sujet et d’objet, de temps et d’espace. Or, quand le monde des phénomènes se manifeste à partir de la nature primordiale, nous perdons de vue l’unité première de la conscience et du monde, et nous introduisons une fausse distinction. Le clivage entre le soi et le non-soi s’instaure, et le monde de l’ignorance, ou samsara, advient. La naissance du samsara ne s’est pas produite à un moment donné dans le temps. Le samsara est, à chaque instant et à chacune de nos pensées, le reflet de la réification du monde opérée par l’ignorance.



    La conception bouddhiste diffère donc radicalement du dualisme cartésien, qui postule, d’une part, l’existence d’une réalité matérielle, solide et réellement existante et, d’autre part, une conscience totalement immatérielle qui ne peut pas entretenir de lien véritable avec la matière. L’analyse bouddhiste des phénomènes reconnaît l’absence de réalité intrinsèque de tous les phénomènes. Qu’ils soient animés ou inanimés, ils sont tout autant dénués d’existence autonome et ultime. Il n’existe donc qu’une simple distinction d’ordre conventionnel entre la matière et la conscience.



    Étant donné que le bouddhisme réfute la réalité ultime des phénomènes, il réfute également l’idée que la conscience est une entité indépendante, dotée d’une existence inhérente. Ce niveau fondamental de la conscience et le monde des phénomènes apparents sont liés par l’interdépendance, tous deux constituant le monde dont nous faisons l’expérience. Le dualisme est absent du concept d’interdépendance ; il postule une séparation nette entre l’esprit et la matière. Le bouddhisme affirme que la vacuité est la forme et que la forme est la vacuité. Par conséquent, la dichotomie entre monde « matériel » et « immatériel » n’a pas de sens.



    En d’autres termes, le bouddhisme affirme que la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion. Il n’y a qu’une seule réalité, ou plus exactement, il n’y a qu’une seule absence de réalité intrinsèque ! Le bouddhisme n’adopte pas pour autant un point de vue purement idéaliste, pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience. Il insiste sur le fait qu’en l’absence de conscience, il est impossible d’affirmer que le monde existe, parce qu’une telle affirmation implique la présence d’une conscience.



    Cette conception de la conscience et du monde phénoménal peut paraître déroutante, mais elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang. Ils répondent que cette question n’a pas de sens parce que le temps et l’espace ont commencé avec le Big Bang. De même, tout ce que l’on peut dire sur le monde, le cerveau et la conscience elle-même est indissociable de la conscience. Tout présuppose la conscience, même une question telle que : « Un monde totalement privé de vie et d’êtres sensibles pourrait-il exister de lui-même ? », ainsi que toutes les réponses que l’on pourrait formuler. Il serait bien sûr absurde de nier l’existence de mondes inanimés, puisque la plupart des planètes sont des planètes mortes. Néanmoins, sans conscience, il n’y a ni question ni réponse, ni concept ni « monde » en tant qu’objet de l’expérience.



    Extrait de : Cerveau et méditation - Dialogue entre le bouddhisme et les neurosciences , de Matthieu Ricard et Wolf Singer. Éditions Allary - 2017


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    Message par indian Jeu 05 Juil 2018, 21:29

    Meau a écrit:
    En revanche je ne saisis pas votre conclusion

    "Alors il me semble évident que ce que je suis, ou ce que je semble être est ''faux''  dans la mesure que je ne suis que ce que je considère  ne pas être... donc ce qui n'est jamais moi...
    "

    Personnellement je crois qu'il faut bien distinguer le moi et ce qui qui n'est pas moi conventionnement.
    Je ne suis pas vous et vous n'êtes pas moi.

    premier constat que nous partagerons: vous n'êtes pas moi et je ne suis pas vous.

    Mais vous n'êtes pas moi, car c'est en me considérant moi, que vous pouvez affirmer que vous ne l'etes pas et que je ne suis pas vous, et non par rapport à vous même.

    N'est-ce pas par la différenciation fondamentale que nous pouvons distinguer?  n'est-ce pas que par la suite que nous pouvons intégrer de nouveaux facteurs de comparaison?

    Rrevenant à mes propos dont vous ne saisissiez pas, et qui ne sont pas aisément saississbale j'en conviens Existence en soi  586300 ... je voulais mettre en lumiere cette prise de conscience fondamentale de ce qui est autre avant tout, permettant que par la suite la possibilité de se définir soi même.


    Bien à vous
    David
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    Existence en soi  Empty Re: Existence en soi

    Message par Disciple laïc Jeu 05 Juil 2018, 21:59

    Tout dépend des critères de comparaison. Selon certains critères nous sommes tous semblables, il n'y a pas de différence entre vous et moi.
    Selon d'autres critères nous sommes différents. 

    Hors aucun de ces critères n'est plus "vrai" qu'un autre. 


    Tous ces critères sont vrais simultanément. 

    Donc nous sommes à la fois tous semblables et tout différents en même temps si l'on prend en compte tous les critères possibles de comparaison. 

    Ex : critère de l'espèce : nous sommes tous des êtres humains, donc tous semblables. 

    Ex : critère de la taille : nous n'avons pas tous exactement la même taille. Donc nous pouvons être différents. 

    Mais ce 2ème critère ne rend pas pour autant caduc le premier. 

    Je peux être un humain d'un mètre 88 et vous un humain d'un mètre 79 nous sommes à la fois semblables ET différents. Simultanément.

    Toutefois la voie bouddhique se base sur le critère souffrance, bonheur. Vu que l'objectif est la cessation de la souffrance. 

    Et selon se critère là, délibérément retenu dans la voie bouddhique ET pleinement assumé, puisque le Bouddha ne promet rien d'autre que la cessation de la souffrance, donc selon ce critère là tous les êtres humains sont égaux : chacun souffre et chacun cherche à être heureux, personne n'aimant souffrir (même un masochiste espère trouver le bonheur dans la souffrance). 


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    Message par Meau Ven 06 Juil 2018, 00:02

    Indian , intéressant.
    Mais pourquoi moi et non moi n'apparaitraient ils pas simultanément ?
    Mon corps et ce qui l'environne existent en même temps dans la réalité ! L'enfant en prend juste conscience !

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    Message par Meau Ven 06 Juil 2018, 06:30

    J'aime bien l'exemple de la fleur, on peut prendre aussi l'exemple
    - d'un ensemble mathématique, aucun de ses éléments pris isolement n'est l'ensemble
    - ou le tas de sable ou le couple
    - ou la foret.
    Aucun de ces choses ne peut etre un de ses éléments constitutifs pris de manière séparée puisqu'il designe une pluralité, un ensemble d'unités.
    Tout comme 2 pommes n'est pas 1 pomme
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    Message par Disciple laïc Ven 06 Juil 2018, 08:25

    Voir la section : entretien avec les maîtres, un texte d'un maître extrêmement important et réputé de la tradition théravadine sur le soi et le non-soi. 
    Existence en soi  586300


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