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Bouddhisme et foi Baha'ie

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Disciple laïc
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Ven 05 Oct 2018, 15:16

Certains hindoues veulent voir en le Bouddha l'avatar d'une de leurs divinité venue donnée une leçon d'humilité aux brahmanes. 
Certains musulmans veulent voir la mention du Bouddha dans quelques lignes du Coran. 

Le Bouddha exprima clairement ce qu'il pensait de la croyance en un être unique Créateur de tout : une conception dangereuse menant au mieux à la paraisse en terme d'effort de discipline morale personnelle au pire à l'amoralité ou l'immoralité pure et simple. Des textes ont été postés ici en ce sens. 

On voit mal alors le Bouddha être un prophète de "Dieu" ou du moins du "Dieu" tel que le conçoivent chrétiens, musulmans et juifs ou autres. 

Le Bouddha se présenta toujours en homme proposant un enseignement pour les hommes et issu de sa propre expérience d'être humain ayant obtenu la compréhension en tant qu'être humain sans l'aide ou l'inspiration de quelque divinité que ce soit. 

Vouloir à tout prix faire un lien entre le divin et le Bouddha relève pour moi d'une certaine normalité ou d'une certaine logique car les religions monothéïstes font de leur Dieu un être à l'origine de tout et présent partout, rien n'échappant à son pouvoir, à sa compréhension, à sa volonté, il est donc inconcevable qu'un quelconque être humain aussi vertueux soit-il arrive a quelque transcendance que ce soit sans l'appui même occulte du divin. Il est inconcevable pour des croyants en "Dieu" qu'un être humain réalise quoi que ce soit par lui même, par ses seule forces, sans l'aide du divin et dans une autre direction que vers le divin. 

Pour être plus précis, le Bouddha se place au niveau de la Loi du Karma (ou loi de causes à effets ou loi de causalité : rien n'est sans cause et rien n'est sans conséquences, ceci étant cela est, ceci cessant cela cesse). Hors la loi de causalité est impersonnelle, mécanique et domine tout le monde, dieux ou Dieu y compris, le divin y est aussi soumis. Einstein le disait à sa façon lorsqu'il disait : "Dieu ne joue pas aux dés". Sachant que Einstein avait sa propre conception du divin. 

Hors il n'est pas possible je crois pour des croyants d'accepter que quoi ce soit domine leur Dieu créateur. Il n'est pas possible d'accepter qu'il y ai quelque chose au dessus de leur être divin unique. Tout simplement parce que justement cet être divin unique EST LA cause première pour eux. 

Le bouddhisme tel que je l'ai lu et compris nie la possibilité d'une cause unique à l'univers et d'une cause première tout court et ne personnalise par, n'individualise pas, n’anthropomorphise pas le loi du karma. 

C'est aussi en cela que le bouddhisme est une spiritualité non-théïste (et non pas athée). C'est incompréhensible pour des croyants je pense de mettre côte à côte spiritualité (au sens le plus fort) et non-théïsme (non tournée vers leur Dieu). 

Alors on cherche des moyens de réintégrer le bouddhisme dans le schéma divin d'une façon ou d'une autre. Même si cela ne respecte pas ce que les textes bouddhiques originaux disent. Après tout ce sont les textes sacrés monothéïstes qui sont sensé détenir LA vérité n'est ce pas ? Smile (enfin je caricature une peu, quoi que...).

C'est en tout cas comme ça que je perçois les choses. 

Je fais confiance à Indian pour m'affirmer que je fais fausse route quand à ma perception des monothéismes. Nécessairement. 
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Ven 05 Oct 2018, 16:39

quelle est votre conception de Dieu, du divin?

la vérité est relative.
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Ven 05 Oct 2018, 16:55

Je cherche justement à ne plus en avoir, ou du moins à ne plus m'en soucier, à ne plus spéculer dessus (car cela ne sert à rien si ce n'est à troubler l'esprit), c'est ce que vous avez du mal à comprendre, je n'y reviens que parce que vous en parlez, du divin, d'une façon ou d'une autre.  :\\'otasi:



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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Ven 05 Oct 2018, 16:59

@Disciple laïc a écrit:
Je cherche justement à ne plus en avoir, ou du moins à ne plus m'en soucier, à ne plus spéculer dessus (car cela ne sert à rien si ce n'est à troubler l'esprit), c'est ce que vous avez du mal à comprendre, je n'y reviens que parce que vous en parlez, du divin, d'une façon ou d'une autre.  :\\'otasi:

Je parle que de mon expérience personnelle  avec ce qui est divin.
La science n'est pas spéculative. mais expérimentale.
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Ven 05 Oct 2018, 17:32

Quelle science ? 
Chacun a sa définition de la science.

Je me base aussi sur mon expérience, j'ai aussi fait appel au "divin" il y a longtemps quand je croyais et la réponse fut humaine non "divine". J'en ai tiré mes conclusions. J'ai demandé de l'aide au divin car j'en avais besoin et la réponse fut le spectacle et le ressenti d'encore plus de souffrance humaine. Pas très réconfortant n'est ce pas ? 

Bien des années après j'eu une explication a ce qui s'était passé. Qui me fut fournie par un homme : le Bouddha. Ou plutôt par ses enseignements. Les dieux sont impuissants à aider les hommes à se libérer de la souffrance, l'homme doit chercher à se libérer par lui-même (si on peut dire le chose ainsi). 
Voyez chacun son expérience. 

Difficile maintenant d'essayer de me convaincre que Dieu existe et qu'il peut m'aider n'est ce pas ? Et d'ailleurs Jésus aurai demandé à son Père sur la Croix : Père, Père, pourquoi m'as tu abandonné

Evidemment l'Exégèse chrétienne a essayé de donner un tout autre sens à ce questionnement terriblement angoissant. Mais on peut lui donné aussi un sens non-chrétien, une interprétation non-chrétienne, évidemment qui n'aura aucune valeur aux yeux de croyants. Et c'est tant mieux, chacun doit garder espoir et foi dans ses croyances si elle sont bonnes et généreuses. 

Vous comprenez mieux maintenant ? 

J'ai aussi une théorie qui me permet de faire coexister aussi bien votre expérience du divin si vous en avez vraiment eu une et la mienne mais ce n'est que théorie donc cela ne vaut rien. Aucune preuve. Pure spéculation. Je garderais donc pour moi. 


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Ven 05 Oct 2018, 17:53

La science, quelle science?

et bien je dirais : mes connaissances, le fruit,  la somme de mes expérimentations en tout genres.

Ben sur que je pourrais aussi parler de toute l'intégration des dernièrs millénaires d'expériences humaines... mais je n'en sais pas tout.

Je ''sais'' (je suis scient) que de ce que j'ai appris, vu, lu, expérimenté...

je ne sais pas à quoi vous avez pu faire appel, mais il me semble que vous ayez été décu.

quant à mon expérience du divin,. que des preuves irréfutables et logiques.
Sans spéculation aucune, pas qu'une théorie, car validé.
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Ven 05 Oct 2018, 17:55

je ne pourrais , et ne voudrais même pas tenter de vous convaincre que Dieu pourrait vous aider... je n'ai pas cette prétention.

Je parle de preuves quant à l'existence de Dieu, du divin.
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Ven 05 Oct 2018, 18:25

J'ai dis ailleurs ce que je pensais de la notion de "preuve".
Notre mental façonne notre environnement plus qu'on ne le croit. Et l'expérience personnelle si elle n'est pas partagée par tous ne peut servir de preuve absolue puisqu'elle n'est "preuve" que pour celui qui a expérimenté. 

Dans le Zen on dit aussi parfois qu'il est impossible de transmettre quelque chose comme l'Eveil par la parole. 

Sur ce assez parlé sur du vent...


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Mila le Ven 05 Oct 2018, 18:30

à Indian:

Si tu nous les citais , ces preuves irréfutables et logiques , au lieu d'y faire allusion . On saurait de quoi tu parles , ainsi .


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Ven 05 Oct 2018, 18:52

@Mila a écrit:à Indian:

Si tu nous les citais , ces preuves irréfutables et logiques , au lieu d'y faire allusion . On saurait de quoi tu parles , ainsi .

 Bonjour Mila,

alors voici:
http://william.hatcher.org/wp-content/uploads/2008/08/logical_proof_presentation_200309.pdf

libre à vous de prendre connaissance.
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Mila le Ven 05 Oct 2018, 20:06

Merci  . J'ai lu le tout .


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Ven 05 Oct 2018, 20:06

Un chercheur converti très tôt à votre foi, ce William Hatcher Smile

Le bouddhisme a ce que j'en ai lu et compris ne réfute en rien l'existence de Dieu ou des dieux, dans certains soutra on dit parfois que ceux-ci se leurrent sur leur place dans le cosmos mais sans plus, à la rigueur ce n'est pas une chose dont un pratiquant doit se préoccuper. Il/ils sont simplement considérés comme inutile dans la poursuite de la pratique visant à mettre fin à la souffrance et au cycle des renaissances. 

Tout simplement parce que Il/eux sont eux aussi soumis à ce cycle, rien n'étant éternel. Ils sont eux aussi soumis à la loi du karma. Qui explique tout. Comprendre les causes et les effets de tout c'est tout savoir sur tout d'une certaine façon, une connaissance absolue, y compris des dieux. Le Bouddha ne distillant que ce qu'il est utile aux hommes pour se libérer, rien d'autre. 

Prier ou demander l'aide de Dieu ou des dieux pour sortir du cycle samsarique dans lequel Il/eux sont aussi prisonniers n'est d'aucune utilité. 

Discuter de l'existence ou de la non existence de Dieu ou des dieux relève de spéculations métaphysiques totalement inutiles et veines pour un pratiquant du bouddhisme. D'autant que ce/ces êtres divins sont d'une nature radicalement différente de la nôtre et incompréhensibles pour nous. Chercher à spéculer sur leurs motivations et éventuelles interventions dans notre monde ne sert rigoureusement à rien et est voué à l'échec. D'ailleurs le coté illogique et incohérent dans l'ensemble d'un livre comme la Bible plaide dans ce sens. Je ne parle même pas des problème moraux posés en confrontation avec la morale humaine de base qui n'a pas attendu le judaïsme puis le christianisme et l'Islam pour s'exprimer au travers d'autres religions polythéistes ou de philosophies. 

Il me semble l'avoir déjà souligné plusieurs fois. 

La pratique bouddhique n'est ni pour ni contre Dieu ou les dieux, elle est juste "a coté". Même si dans certains courant au fil du temps on a associé des divinités comme dans le Véhicule de Diamant par exemple mais je ne le connais pas bien donc je n'en dirais pas plus. Même Amitabha dans l'école de la Terre Pure n'est pas un dieu.  

En tout cas dans la pratique bouddhique aucun dieu aussi puissant soit-il ne peut vous faire atteindre l'objectif proposé par le Bouddha, in fine le pratiquant doit compter sur ses propres forces et le soutient de sa communauté de pratique et du Dharma. 

Le bouddhisme en principe initialement n'est ni athée, ni agnostique, juste non-théïste. 

Quand je l'entendais un jour dans une vidéo de dialogue entre un jeune musulman et un jeune bouddhiste, pour un bouddhiste "Dieu, c'est pas le problème". 

Et le Bouddha encourage à ne pas se fier non plus à la "simple logique", mais seulement à ce que l'on a pu vérifier soi-même comme étant favorable ou défavorable. 



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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Ven 05 Oct 2018, 20:49

@Mila a écrit:Merci  . J'ai lu le tout .

heureux de savoir, merci
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Ven 05 Oct 2018, 22:06

@Indian : y a t-il quelque chose qui se rapproche de la théologie négative ou de l'apophatisme dans la Foi Baha'ie ? 




L'apophatisme (du substantif grec ἀπόφασις, apophasis, issu du verbe ἀπόφημι – apophēmi, « nier ») est une approche philosophique fondée sur la négation. En dérive la théologie négative, c'est-à-dire une approche de la théologie qui consiste à insister plus sur ce que Dieu n'est « pas » que sur ce que Dieu est.




Ou quelque chose en rapport avec l'ineffabilité de manière explicite ? 

L'ineffabilité, qui consiste à considérer que quelque chose est ineffable, signifie que cette chose ne peut pas ou ne doit pas, pour des raisons prédominantes, être exprimée avec des mots. Cette notion d’ineffabilité est généralement utilisée à propos d'un sentiment, un concept ou un aspect de l'existence qui est trop grand pour être décrit de façon adéquate par des mots, ou qui ne peut pas être intrinsèquement exprimé dans un langage humain dualiste symbolique, mais peut seulement être connu de manière interne par les individus.






Vous vouliez ma définition de "Dieu" ? 



4 symboles alphabétiques (ou lettres) qui se suivent, ayant actuellement du sens pour certaines personnes dans le monde (alphabet occidental) et en France en particulier. D.I.E.U.
2 sons. Di, eu. 
Une désignation conventionnelle en français par le son et l'image, désignation sans aucun rapport avec la réalité de ce dont il est question. 
Et ce dont il est question c'est pour moi le réceptacle de tous les fantasmes, frustrations et incompréhension humaines. 
C'est aussi quelque chose qui existe en dépendance de ceux qui y pensent, y croient, en parle, l'écrive. 
Et ce quelque chose change tout le temps. 
C'est aussi quelque chose qui est totalement sans rapport avec une quelconque anthropomorphisation (comme des formes ou sentiments ou pensée humaines). 
C'est quelque chose qui n'est ni éternel ni immuable, probablement pas seul de son espèce, incompréhensible, pour qui nous ne sommes qu'un élément du paysage cosmique sans importance particulière et qui ne mérite pas d'attention particulière si tant est que ce quelque chose soit conscient de notre existence à nous parmi les milliards de mondes et sans doute d'espèces conscientes du cosmos. 
C'est aussi un quelque chose qui a très certainement un rapport au temps et à l'espace très différent du nôtre. 
Et tout cela ne sont que spéculations de ma part si je pars du principe que ce quelque chose "existe". Et si tant est que ce soit le cas il n'existe pas en "soi" mais en relation avec tout et n'est surement pas seul responsable de la naissance/existence du cosmos car il est peu probable que le cosmos est un commencement et/ou une fin. 


Voila ça vous va ? Sachant que je n'ai aucune preuve expérimentale, juste des hypothèses, déductions et spéculation ou intuitions. 


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Sam 06 Oct 2018, 12:03

non
non
merci
pour moi, ce qui est pour vous, me va.

nous ne partageons donc pas la même définition de dieu sauf pour ces quelques élements:

4 symboles alphabétiques (ou lettres) qui se suivent, ayant actuellement du sens pour certaines personnes dans le monde (alphabet occidental) et en France en particulier. D.I.E.U.

2 sons. Di, eu. 

Une désignation conventionnelle en français par le son 

C'est aussi quelque chose qui existe en dépendance de ceux qui y pensent, y croient, en parle, l'écrive. 

Et ce quelque chose change tout le temps. 

C'est aussi quelque chose qui est totalement sans rapport avec une quelconque anthropomorphisation (comme des formes ou sentiments ou pensée humaines). 

C'est quelque chose qui n'est ni éternel ni immuable, 

C'est aussi un quelque chose qui a très certainement un rapport au temps et à l'espace

 il est peu probable que le cosmos est un commencement et/ou une fin. 


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Sam 06 Oct 2018, 20:23

Une autre réflexion/un autre rappel que je me suis fais en repensant à ce que nous disions ici, ce sont les éléments suivants, toujours tel que j'ai compris ce que j'ai lu (quand je dis : tel que j'ai compris, entendez que c'est ma perception, je ne prétend par qu'elle soit vérité absolue ou compréhension correcte, elle me semble correcte à moi, c'est tout). 

Le rapport entre des croyants et leur "Dieu", quel que soit la définition que l'on donne de ce "Dieu" dans les cadre classique des Religions du Livre, est un rapport basé sur l'illusion d'un "Soi" indépendant. 

Explication : vous avez d'un coté le "Dieu" qui est présenté comme indépendant, une personne, une identité, maître de lui-même, source de lui-même, sans commencement ni fin, ne dépendant de personne, éternel. Et de l'autre coté ses "créatures", les hommes. 2 statuts séparés. Les seconds priant le premier pour obtenir quelque chose au final, l'accès au Paradis de Dieu. 

En cela je trouve que cela ne diffère pas du tout d'une religion du contrat telle que l'entendaient les païens antiques, c'est juste la nature de la "récompense" qui change. Les dieux antiques étaient priés soit pour agir sur des phénomènes naturels de manière proactive ou répressive (faire pleuvoir pour faire pousser les récoltes, calmer une tempête), soit pour justement ne pas se mettre en colère et provoquer des désastres. 

Regardons comment Yahweh dans l'Ancien Testament est un dieu "jaloux" assumé qui puni sévèrement les Hébreux lors de l'épisode du veau d'or. Yahweh ne supporte pas la concurrence, les Hébreux doivent se tourner entièrement vers lui et il y a un contrat entre Lui et les Hébreux. 

Dieu et ses fidèles ne se mélangent pas. Ils ne sont pas de même nature. Et même après la mort les croyants vont dans le "Paradis" de Dieu. Même l'âme des croyants est une création de Dieu, donc au fond quand un croyant meurt, Dieu récupère ce qu'il a façonné, c'est complètement égocentrique. D'ailleurs c'est totalement assumé : Dieu donne et prend comme il veut quand il veut ou il veut et il n'y a pas à se poser de question là dessus, il a surement de "bonnes" raisons puisqu'il est sensé être infiniment sage, juste et bon et savoir mieux que les humains ce dont ils ont besoin. Je caricature sans doute mais il y a surement des croyants qui pensent comme ça. D'ailleurs dans le "Notre Père" n'est-il pas dit "ne nous soumet pas à la tentation" ?

Et j'en viens au second point : Dieu propose l'accès à un "lieu" plaisant après la mort auprès de lui. C'est cela le but de la pratique chez un croyant en Dieu. Ce que dans le bouddhisme on peut appeler une "renaissance" favorable. Mais rien de plus. 

Hors dans le bouddhisme tel que je l'ai compris, une renaissance favorable c'est pas mal, les laïcs peuvent viser cet objectif par une conduite vertueuse dans cette vie, ne serait ce que renaître en humain c'est déjà très bien. Mais du point de vue bouddhique le statut de divinité est temporaire, impermanent, on peut devenir un dieu mais cela ne dure jamais éternellement. Très très longtemps oui a échelle cosmique, mais une fois qu'un "flux de conscience karmique" a épuisé tout ses "mérites" sous le statut divin, il rechute dans le cycle des renaissance et dans un rang inférieur à celui de divinité (forcément, dieu c'est le top des renaissances possibles en terme de puissance). 

Donc d'une certaine façon... le "paradis" que peut proposer un dieu, ou Dieu n'est qu'un lieu agréable temporaire. On peut penser que le dit "Paradis" disparaîtra avec le dieu quand celui ci retombera dans le cycle. 

De son coté le Bouddha propose une voie qui fait sortir du cycle. Même pas une "renaissance favorable" parce que mine de rien le cycle des renaissances est un "enfer" car les 6 formes de renaissance possibles sont toutes imprégnées de "dukkha", même la forme divine. Non le Bouddha propose de carrément ne plus renaître du tout. Ou au pire avoir le choix ou non de renaître comme pour un bodhisattva par exemple. 

Les dieux sont prisonniers de la croyance en un soi indépendant, ils se croient immortels, immuables, voient les humains comme des êtres distincts d'eux, et croient sans doute fermement que leur "paradis" durera pour toujours. Comme eux. Donc il peuvent croire sincèrement que leur promesse vis à vis des humains est honnête mais ils se leurrent. Et leurrent aussi les croyants. 

C'est comme cela en tout cas que je le comprends selon mes réflexions, lectures... 

Après là encore... c'est juste pour exposer les choses comme je les comprends et pourquoi selon moi un pratiquant un peu profond du bouddhisme ne se soucie par des dieux ou de Dieu, il n'attend rien d'eux car ceux ci ne peuvent lui apporter ce qu'il cherche. 

En gros, voila. 

Faites en ce que vous voulez. 



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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Sam 06 Oct 2018, 21:55

Il est même possible d'aller encore plus loin  :

- Selon la logique que toute désignation conventionnelle par les mots écrits ou parlés n'est pas la réalité du phénomène que l'on désigne, ou si vous préférez que le mot n'est pas l'objet, alors tout ce que l'on dit sur "Dieu" y compris son nom même est faux et sans rapport avec ce que c'est. 

- De plus, on ne peut "savoir" ce qu'est véritable quelque chose que par l'expérimentation personnelle, hors aucun de nous n'est "Dieu", aucun croyant passé ou présent ou avenir et aucun théologien n'est "Dieu". Donc aucun croyant ne peut raconter quoi que ce soit de valable et correct sur quelque chose qu'il n'est pas lui même. 

C'est valable pour tout d'ailleurs pas seulement pour "Dieu". 

Tout ce que l'on peut dire sur une pomme n'est pas la pomme en vérité. Pour vraiment savoir ce qu'est une pomme il faudrait être cette pomme. On serait "dans la peau de la pomme", on expérimenterait l'état de pomme. 

Le Bouddha il me semble dans un sutra avec mis des auditeurs devant une évidence semblable en parlant des brahmanes qui parlait de Brahma alors qu'aucun d'eux n'avait jamais expérimenté par eux même l'était de Brahma. Donc ils parlaient tous de quelque chose qu'on fond... il ne connaissaient pas. Que valait alors le contenu de leur discours ? 

Et d'ailleurs l'état d'Eveil n'est pas le mot "Eveil" ou quoi que ce soit qu'on puisse en dire. C'est un état indescriptible en mot et non conceptualisable pour un être non éveillé. 

Donc vouloir parler de l'Eveil, du ce qu'est Bouddha ou Nirvana est tout aussi vain et voué à l'échec que de parler de Dieu. 

Seule l'expérimentation personnelle directe du phénomène ou de l'état est valable et c'est non communicable et non partageable avec d'autres qui n'expérimentent pas eux aussi. 

Indian pour parler correctement de "Dieu" il faut que vous soyez Dieu et si vous expérimentez cet état, c'est inexprimable en mot. C'est donc inexprimable. Non communicable, non transmissible. On ne peut convertir quelqu'un en une quelconque croyance divine de manière profonde avec des mots. Donc tout discours prosélyte est voué à l'échec. Au mieux on peut inviter les gens, en fournissant des méthodes pratiques, à essayer d'expérimenter la relation au divin. Mais rien de plus. Aucun discours persuasif intellectuel ou émotionnel ne peut marcher durablement. La démonstration mathématique de votre William Hatcher ne peut in fine convaincre personne en profondeur et durablement. 

Ce n'est pas pour rien que le Bouddha a dit de ne pas le croire sur parole mais d'expérimenter par soi-même ce qu'il avance. 

Le Bouddha prêcha malgré tout pour indiquer une direction et proposer des méthodes, non pour propager une foi ou croyance. Il proposer d'autre de suivre les même méthodes que lui a suivi. 

Désolé si je vous semble brutal mais je suis en pleine lecture du Sutra du Diamant, il ne pardonne pas celui là, n'épargne rien. Il tranche tout. Il porte très bien son nom. 


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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par indian le Dim 07 Oct 2018, 13:34

merci Disciple laic Smile

intéressantes réflexions.

Mais ca ne me dit rien, car je ne vois pas en quoi on peut faire de lien entre vos propos et les lecons du Bouddha et de Bahaullah.

quant à la démonstration de WS Hatcher, peut être n'est elle ni scientifique ni logique et ne fait même aucune sens.
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Re: Bouddhisme et foi Baha'ie

Message par Disciple laïc le Dim 07 Oct 2018, 18:12

Voila.


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