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l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par indian le Mar 21 Aoû 2018, 15:25

étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre. (ref.: Disciple laïc)


les lecons du Bouddha se limitent elles à: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre?

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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Akana le Mar 21 Aoû 2018, 16:07

Oui '-'
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par indian le Mar 21 Aoû 2018, 16:20

@Akana a écrit:Oui '-'

D'accord, je veux bine vous croire... mais en quoi ce sermon est il en lien avec l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine  ?

http://www.religare.org/livre/bouddhisme/bo-sermon.php#c1

 L'accès aux libres examens (KALAMA-SUTTA)

(1.1)
Ainsi ai-je entendu: Une fois, le Bienheureux en voyageant dans le pays Kosala, avec un grand groupe de disciples, arriva dans une ville appelée Kesaputta. Les Kalamas, habitants de Kesaputta, apprirent que "le religieux Gotama, fils des Sakyas, ayant abandonné sa famille sakya et quitté son foyer pour entrer dans la vie religieuse, voyageant dans le pays Kosala, était parvenu à Kesaputta".

(1.2)
Or, une bonne réputation se propageait à propos de ce Bienheureux Gotama: Il est le Bienheureux, l'Arahant, parfaitement et pleinement éveillé, parfait en sa sagesse et sa conduite, bien arrivé (à son but), le Connaisseur des mondes, l'incomparable Guide des êtres qui doivent être guidés, l'Instructeur des dieux et des humains, le Bouddha, le Bienheureux.

(1.3)
Ayant connu lui-même ce monde-ci avec ses dieux, avec ses Mara(s) et ses Brahma(s), avec ses troupes de religieux et de brahmanes, ses êtres célestes et humains, il le fait connaître.
....
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Akana le Mar 21 Aoû 2018, 17:16

Je n'en sais rien du tout, vois avec quelqu'un de plus "qualifié" que moi ^^
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par indian le Mar 21 Aoû 2018, 19:13

@Akana a écrit:Je n'en sais rien du tout, vois avec quelqu'un de plus "qualifié" que moi ^^


je vous qualifiais de bouddhiste.

Devrais-je moins?

Wink
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Akana le Mar 21 Aoû 2018, 19:52

Qualifie moi de ce que tu veux x) Je ne m'intéresse pas spécialement à tout ça, je préfère le "concret"
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Disciple laïc le Mer 22 Aoû 2018, 09:28

Ce sutra dans son entier présente un contexte ou les Kalamas sont en proie au doute, à l'incertitude, ils ne savent qui croire parmi tous les savants qui se disputent prêt de chez eux. Ils sont donc en souffrance, dans un état de souffrance mentale, l'incertitude, le doute. Le Bouddha les rassure d'abord en leur disant qu'il est normal de douter tant la matière sur laquelle discutent les dits savants est douteuse. Ensuite il leur propose une méthode pour mettre fin à leur souffrance : ne croire personne, ni livre, ni sage, ni rien, ni le Bouddha ni les maîtres etc... hormis ce qu'ils expérimentent personnellement. Ne se fier qu'a leur expérience personnelle. Ainsi il n'y a plus croyance incertaine, opinion, idées, conceptions, spéculations, hypothèses mais vérité tirée de l'expérience concrète individuelle. Ce qui ouvre la voie à la notion de vérités multiples. Car ce qui est "vrai" pour moi n'est pas nécessairement toujours vrai pour mon voisin. 
Ici le Bouddha s'adresse à des laïcs il donne donc une méthode adaptée. 
A des moines il pourra dire autre chose comme : défaite vous de toute opinion ou conception. Ainsi votre esprit est libre et apaisé. 
Le Bouddha adapte son discours à ce que les auditeurs peuvent comprendre et appliquer. 


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Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par indian le Jeu 23 Aoû 2018, 14:56

Si les lecons du Bouddha se limitent  à l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre...

quel lien doit il être fait entre souffrance humaine et:

Déclaration Universelle


Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Akana le Jeu 23 Aoû 2018, 16:58

Bah.. C'est quand même assez évident, non? Il suffit de lire la Déclaration Universelle '-'
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par indian le Jeu 23 Aoû 2018, 17:32

@Akana a écrit:Bah.. C'est quand même assez évident, non? Il suffit de lire la Déclaration Universelle '-'


Etant moi-même un des plus ardents défenseurs de la DUDH (Déclaration Universelle des Droit de l'Homme)...malheureusement,  peut être pour moi, l'évidence dont vous semblez faire état, ne l'est pas pour moi.

J'ai beau lire et relire les sermons du Bouddha, je n'y retrouve pas les préceptes de la DUDH.


La DUDH a t'elle pour objectif d'étudier et résoudre la souffrance humaine et rien d'autre?
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Akana le Jeu 23 Aoû 2018, 19:30

Tu dis être toi même un ardent défenseur de la DUDH, tu devrais avoir la réponse à ta question?
Ou alors ça veut dire que tu défend quelque chose que tu ne connais même pas?
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par indian le Jeu 23 Aoû 2018, 20:40

@Akana a écrit:Tu dis être toi même un ardent défenseur de la DUDH, tu devrais avoir la réponse à ta question?
Ou alors ça veut dire que tu défend quelque chose que tu ne connais même pas?



Je connais plutôt bien la DUDH tout comme la charia canadienne des droits et liberté...ou même la charte québécoise... j'en suis défenseur et promoteur.

mais j'aimerais comprend comment  les leçons du Bouddha (ayant pour objectif d'étudier et résoudre la souffrance humaine et rien d'autre) , leçons enseignées il y a des dizaines de siècles,  peuvent nous amener à considérer qu'elles sont en lien avec la DUDH... alors que tous les bouddhistes ne sont clairement pas en ligne avec celle ci (DUDH).

Si les sermons du Bouddha enseignaient les fondements même et les bases  de la DUDH, ne devrions nous pas considérer les bouddhistes (tous) devant s'en inspirer?

Mais je peux tout à fait comprendre le ''concordisme'' qui peut y être vu par les défenseurs de la DUDH  et qui connaissent  les sermons du Bouddha.
Mais ce qui m'interroge, je repose la question, pourquoi alors la DUDH n'est pas ''foncièrement'' acceptée par tous les bouddhistes se réclamant des leçons du bouddha?

À cause d'enjeux  de nature culturelle? Ignorance de ceux-là (anti-DUDH) de la DUDH elle même?

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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Akana le Jeu 23 Aoû 2018, 20:59

Je ne savais pas que certains bouddhistes n'acceptaient pas la DUDH, pour ma part ce n'est pas le cas ; mais ça les concernes, à voir avec eux dans ce cas, mais cette déclaration est à mon sens, en concordance avec les enseignements du Bouddha
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par indian le Jeu 23 Aoû 2018, 21:46

@Akana a écrit:Je ne savais pas que certains bouddhistes n'acceptaient pas la DUDH, pour ma part ce n'est pas le cas ; mais ça les concernes, à voir avec eux dans ce cas, mais cette déclaration est à mon sens, en concordance avec les enseignements du Bouddha



https://www.google.com/search?q=rohingyas&rls=com.microsoft:fr-CA:IE-Address&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwiHub2t94PdAhULUt8KHTZYBNUQ_AUICygC&biw=1280&bih=887

Bouddhisme, soi-disant bouddhiste, Burma, Rohingyas et DUDH...
Pour votre culture et connaissance

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Pour ma part les enseignements du Bouddha permettent surtout d'évacuer nos préjugés et  nos illusions et de mieux prendre conscience de la réalité.

Et oui en cet ère, prendre conscience du fait scientifiquement démontré que l'humanité n'est qu'une seule espece...est important.
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Akana le Jeu 23 Aoû 2018, 22:00

Oui, mais on peux pas vraiment considérés ces personnes là comme de réels pratiquants, il faut faire la part des choses aussi, ces gens-là n'ont rien compris
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par indian le Ven 24 Aoû 2018, 13:13

@Akana a écrit:Oui, mais on peux pas vraiment considérés ces personnes là comme de réels pratiquants, il faut faire la part des choses aussi, ces gens-là n'ont rien compris

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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Disciple laïc le Ven 24 Aoû 2018, 14:09

Lien d'une grande simplicité, lumineuse : le DUDH concerne les êtres humains, c'est dans le titre : droits de l'homme. La souffrance sous toutes ses formes est un point commun universel à tous les humains. Le lien est l'humain. C'est tout. 

Le "bouddhisme" est une spiritualité en principe humano-centrée -(par distinction d'avec les spiritualité théo-centrées). Le Dharma du Bouddha a été prononcé par un homme né homme ayant vécu homme étant mort homme, s'adressant aux humains et leur permettant d'atteindre un certain type de "Salut" par leurs seuls forces humaines. Une sorte de "religion laïque" si on veut. 

Tous les êtres humains sont égaux dans la souffrance/insatisfaction. 
Tous naissent, connaissent la maladie, la vieille, la mort, le deuil etc... C'est dans l'énoncé du 1er sermon de Siddharta Gautama Shakyamuni après son Eveil, celui de la Mise en mouvement de la Roue de la Loi/du Dharma (il me semble que c'est le titre qu'on me corrige au besoin). 

Ce sont des aspects de l'humain qui transcendent tout autre discours religieux. A ma connaissance du moins. Aucun adepte d'aucune autre religion ou spiritualité au monde ne peut prétendre s'affranchir de la naissance, de la maladie, de la vieillesse et de la mort (du corps au moins). 

De même le "plus petit dénominateur commun" a toutes les spiritualités humaines... c'est l'humain. Tout simplement. 


_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par indian le Ven 24 Aoû 2018, 17:14

@Disciple laïc a écrit:
Lien d'une grande simplicité, lumineuse : le DUDH concerne les êtres humains, c'est dans le titre : droits de l'homme. La souffrance sous toutes ses formes est un point commun universel à tous les humains. Le lien est l'humain. C'est tout. 
Le "bouddhisme" est une spiritualité en principe humano-centrée -(par distinction d'avec les spiritualité théo-centrées). Le Dharma du Bouddha a été prononcé par un homme né homme ayant vécu homme étant mort homme, s'adressant aux humains et leur permettant d'atteindre un certain type de "Salut" par leurs seuls forces humaines. Une sorte de "religion laïque" si on veut. 
Tous les êtres humains sont égaux dans la souffrance/insatisfaction. 
Tous naissent, connaissent la maladie, la vieille, la mort, le deuil etc... C'est dans l'énoncé du 1er sermon de Siddharta Gautama Shakyamuni après son Eveil, celui de la Mise en mouvement de la Roue de la Loi/du Dharma (il me semble que c'est le titre qu'on me corrige au besoin). 
Ce sont des aspects de l'humain qui transcendent tout autre discours religieux. A ma connaissance du moins. Aucun adepte d'aucune autre religion ou spiritualité au monde ne peut prétendre s'affranchir de la naissance, de la maladie, de la vieillesse et de la mort (du corps au moins). 
De même le "plus petit dénominateur commun" a toutes les spiritualités humaines... c'est l'humain. Tout simplement. 
 Bonjour Disciple laic Smile
En effet c'est ce que j'apprécie aussi le plus des lecons du Bouddha.

Oui l'idée de ''PPDC'' est fort intéressant Smile Il me rappelle le calcul différentiel.

La biologie a ses lois : naissance , mort...compost.... n'.oublions jamais.
Nous devrions tous maitriser cet art. au lie de se fier à nos impressions.


Donc tous les bouddhistes sont,  ou à tous le moins devraient être en regard de ceux qui ont compris la vérité des enseignements du Bouddha, pro-DUDH.

Alors que le soi-disants bouddhistes contre la DUDH, sont ceux  n'ayant pas compris les leçons du Bouddha

::10:COOL ALORS Smile
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Disciple laïc le Ven 24 Aoû 2018, 18:05

Le Bouddha n'était pas bouddhiste. 
Alors qu'elle pertinence à distinguer des bouddhistes et des non-bouddhistes ? Des vrais bouddhistes et des faux bouddhistes ? Quel valeur à le jugement d'un non-bouddhiste vis à vis de des bouddhistes plus ou moins bouddhistes ? Il y a des personnes dans le monde qui bien que se prétendant bouddhistes respectent très peu les paroles du Bouddha et d'autres qui ne prétendent nullement l'être voir qui professent une autre foi voir aucune foi qui sont bien plus respectueuses des paroles du Bouddha sans même le savoir. 



Le Grand Véhicule affirme que tout être humain (au moins, voir tout être sensible/conscient) a en lui la Nature de Bouddha, le tathāgatagarbha, la "graine d’éveil". Le potentiel est là. Ce n'est qu'une question de temps et de circonstances pour qu'il y ait manifestation d'un bouddha. Cela vaut pour moi, pour vous, pour n'importe qui. Même dans un non-pratiquant des enseignements du Bouddha il est affirmé qu'il y a le Nature de Bouddha. Alors quel interêt à discriminer entre untel et untel au regard de notre propre vision imparfaite d'êtres non-éveillés ? Qui peut dire qui est plus ou moins "bouddhiste" parmi les "bouddhistes" et un éveillé lui-même s'en soucis t-il ? Alors à quoi bon s'attacher à ce genre de distinction ? Ou cela mène t-il ? 



En Inde et au Népal on emploi le terme "namaskar" (qui est la version religieuse du namasté) pour saluer les gens, plus particulièrement pour "saluer le divin" qui est en l'autre. C'est un "bonjour" et un "au revoir". Je me demande si les gens en use face à certaines personnes et pas face à d'autres. Ou si il ne font aucune distinction et partent du principe qu'il y a du "divin" en tout le monde, peu importe la personne, son age, son sexe, sa profession, sa foi etc...


Faire des distinctions cela mène t-il à la cessation de toutes souffrances ? (pour revenir au sujet du fil). 


Un éminent personnage (non bouddhiste) à dit : 


Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…



Pas loin de la bouddhéité.



Un étudiant de l'université rendant visite à Gasan (Gasan Joseki ? maître zen XIIIème/XIVème siècle) lui demanda :


- « Avez-vous déjà lu la Bible chrétienne ? »
- « Non, lisez-la moi » répondit Gasan. »


L'étudiant ouvrit la Bible et lu Saint Matthieu :


« Pourquoi vous préoccupez vous des vêtements ? Considérez les lis dans les champs, comme ils poussent. Ils ne travaillent pas, ne s'agitent pas non plus et malgré tout, même Salomon dans toute sa gloire n'était pas aussi bien vêtu que l'un d'entre eux. Ne vous préoccupez pas du lendemain, le lendemain se préoccupera des choses de lui même. »


Gasan dit :


« Qui que soit l'homme qui a tenu ces propos, je le considère comme un homme éclairé ».


L'étudiant continua à lire : 




« Demandez et il vous sera donné, cherchez et vous trouverez, frappez à la porte et on vous ouvrira. Quiconque demande recevra, quiconque cherche trouvera, et à celui qui frappe à la porte on ouvrira. »


Gasan observa :


« C'est excellent. Quiconque dit cela n'est pas loin de la bouddhéité ».


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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Vyathita le Ven 24 Aoû 2018, 21:10

J'avoue que je ne comprends pas la discussion sur les "Droits" et leur rapport avec le Bouddha. La nature et l'univers ignorent la notion de Droit et ceux-ci, de création purement humaine, me semblent être une sacrée illusion, d'autant plus que la plupart concernent d'ailleurs essentiellement le triomphe de l'ego: "j'ai le droit de", "je veux le droit de", voilà ce qu'on entend partout!
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Akana le Ven 24 Aoû 2018, 21:30

Après, il peut être très dangereux de croire que le fait qu'un être humain réclame des droits (qui lui sont légitimes), est uniquement une manifestation de son égo, et rien d'autre ; ne mélangeons pas tout
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Re: l'étude et la résolution de la question de la souffrance humaine et rien d'autre.

Message par Disciple laïc le Ven 24 Aoû 2018, 21:48

Droit seul peut poser problème, droit équilibré par devoirs est peut être mieux. 

Remarque pertinente de Vyathita. Est ce que la loi du karma se soucie de "droits" et de "devoirs", qui pourraient être liés à une certaine notion de morale, de bien ou de mal. 

Après le Bouddha propose néanmoins un code de comportement moral/éthique au travers du dhammapada par exemple à destination de laïcs.  

Est ce que cela a du sens de dire : en vertu de la loi du karma j'ai le "droit" d'être rétribué en fonction de mes actions et le devoir de réaliser des pensées, de paroles et des actes karmiquement favorables ? 
Toutefois, les enseignements du Bouddha ne sont pas dénué d'un interêt certain pour les conditions de vie humaines heureuses, la preuve en est le refus du système des castes dans sa communauté. Soucis d'égalité ? 

Est ce que questionner les enseignements du Bouddha au regard de la notion contemporaine de "droits de l'homme" n'est pas anachronique ? Même si le Bouddha a œuvré en son temps d'une certaine manière pour les droits et devoirs humains mais pas dans le but de promouvoir ces notions, mais dans un but plus vaste d'apporter le bonheur à tous. 

N'oublions pas que l'enseignements du Bouddha est pragmatique, les circonstances toujours changeantes relativisent des notions absolues comme les droits et les devoirs humains. Ainsi par exemple est ce que la liberté d'expression doit être protégée en toutes circonstances ? N'y a t-il pas des situation ou il est temporairement plus souhaitable de la limiter ? Il faut se méfier des absolus en toutes circonstances ils virent aux dogmes qui sont contraire à la nature perpétuellement changeante du réel. 


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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 

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