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Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

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indian
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Lun 10 Sep 2018, 21:45

@Disciple laïc a écrit:
. Il y a quelques jours, le Pape François (pour qui j'ai en général une certaine sympathie), tout en rappelant que ce n'était pas à lui de juger, conseillait à des parents qui découvriraient que leur enfant est homosexuel, de consulter un psychiatre

Avez vous écouté en entier les propos du pape?
 OU avez vous que leu des articles à ce sujet?

Le pape ne conseillait pas de consulter un psychiatre sui des apparents découvraient que leur enfants est homosexuel.
Mais c'est ce qu'ils lui ont fait dire.
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Disciple laïc le Lun 10 Sep 2018, 22:56

A ma connaissance aucune homophobie dans le bouddhisme. Pour les laïcs une sexualité respectueuse de soi et des autres, responsable (voir 3ème des 5 entraînements destinés aux laïcs reformulé par le Vénérable Nhat Hanh depuis un sutra bouddhique), pour les moines aucune sexualité (cela fait partie des règles à respecter). A ma connaissance le bouddhisme ne met l'accent sur aucune forme de sexualité comme plus nocive qu'une autre. Pas de discrimination sur ce point, toute forme de sexualité mise au même niveau selon que l'on est laïc ou moine. 

Vous ne répondez pas vraiment à ma question. Je vous demande si vous connaissez des interprétations variées et non compatibles ou contradictoires des verserts coraniques spécifiques que j'ai cité ci-dessus, concernant explicitement l'homosexualité. 

Nous ne parlons pas ici de la Bible mais du Coran, laissons la Bible aux Chrétiens et le Coran aux musulmans. Merci. 

Proposez-nous des interprétations variées et applications variées des sourates ci-dessus mentionnées, vous semblez bien connaître le Coran, faisons appelle à vos connaissances. Smile

Justement le fameux "peuple de Loth" se sont les habitants de Sodome, et en effet l'on sait maintenant que la raison probable de leur destruction ne serait pas leurs mœurs sexuelles mais leur irrespect de l'hospitalité (en réalité plus probablement une catastrophe naturelle, soit un effondrement massif ou quelque chose en rapport avec des mines de souffre, soit l'impact d'un petit astéroïde). Néanmoins aussi bien du coté chrétien que musulmans c'est l'interprétation erronée qui a prévalue et prévaut encore souvent, depuis des siècles. Sodome (et Gomorrhe) furent détruites en raison de leur moeurs sexuelles "contre nature" (au moins Sodome pour la sodomie justement, c'est de là que vient le nom). Et il ne fut pas possible pour Abraham de trouver un seul juste pour sauver Sodome, et la ville fut proprement rayée de la carte avec toute sa population, femme, enfants, vieillards, hommes etc... Et la colère de Dieu était telle que personne ne pouvait se permettre de la regarder (la colère : destruction), la femme de Loth en fit les frais ! Du coté chrétien la version "erronée" de la cause de la destruction de Sodome utilisée de manière systématique pour justifier la persécution des homosexuels remonte à l'empereur Justinien en 543 et est reprise par des penseurs chrétiens comme Augustin d'Hippone. Si mes souvenirs sont bon parmi les fausses accusations portées contre les Templiers pour les détruire il y avait le crime de sodomie.

Concernant les propos du Pape François : 
(Je me sers du site du journal Le Point)
Un journaliste lui a demandé ce qu'il dirait à des parents constatant les orientations homosexuelles de leur enfant. « Je leur dirais premièrement de prier, ne pas condamner, dialoguer, comprendre, donner une place au fils ou à la fille »


Dans le même temps, il a estimé qu'il fallait tenir compte de l'âge des personnes. « Quand cela se manifeste dès l'enfance, il y a beaucoup de choses à faire par la psychiatrie, pour voir comment sont les choses. C'est autre chose quand cela se manifeste après vingt ans », a dit Jorge Bergoglio. « Je ne dirai jamais que le silence est un remède. Ignorer son fils ou sa fille qui a des tendances homosexuelles est un défaut de paternité ou de maternité », a-t-il déclaré.
Rappel : que dit la Bible : 

La Bible condamne l'homosexualité.



Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. (Lv 18:22)
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux." (Lv 20:13)



Catéchisme de l'Eglise catholique : 



Chasteté et homosexualité



2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " Cool. Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.



2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.



2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.



Dernière édition par Disciple laïc le Mar 11 Sep 2018, 07:36, édité 1 fois


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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 01:32

Dans le même temps, il a estimé qu'il fallait tenir compte de l'âge des personnes. « Quand cela se manifeste dès l'enfance, il y a beaucoup de choses à faire par la psychiatrie, pour voir comment sont les choses. C'est autre chose quand cela se manifeste après vingt ans », a dit Jorge Bergoglio. « Je ne dirai jamais que le silence est un remède. Ignorer son fils ou sa fille qui a des tendances homosexuelles est un défaut de paternité ou de maternité », a-t-il déclaré.


Désolé, mais la traduction est erronée.
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 01:46

@Disciple laïc a écrit:

Vous ne répondez pas vraiment à ma question. Je vous demande si vous connaissez des interprétations vériées et non compatibles ou contradictoires des verserts coraniques spécifiques que j'ai cité ci-dessus, concernant explicitement l'homosexualité. 
Nous ne parlons pas ici de la Bible mais du Coran, laissons la Bible aux Chrétiens et le Coran aux musulmans. Merci.

Le Qur'an est le Qur'an. Il est relatif aux us et moeurs et coutumes de l'Arabie d'il y a 1400 ans... les hadiths en sont ausis l'expression de certaines expérience et jeu du téléphone arabe , contenant aussi de nombreux hadiths non fiables.

Les wahhabites pratiquent l'islam ommeyade au pied. D'autres réflechissent au sens des lecons de Muhamed.

Vous me permettrez de ne pas changer un mot du Qur'an. 
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Disciple laïc le Mar 11 Sep 2018, 07:43

@indian a écrit:Dans le même temps, il a estimé qu'il fallait tenir compte de l'âge des personnes. « Quand cela se manifeste dès l'enfance, il y a beaucoup de choses à faire par la psychiatrie, pour voir comment sont les choses. C'est autre chose quand cela se manifeste après vingt ans », a dit Jorge Bergoglio. « Je ne dirai jamais que le silence est un remède. Ignorer son fils ou sa fille qui a des tendances homosexuelles est un défaut de paternité ou de maternité », a-t-il déclaré.


Désolé, mais la traduction est erronée.


Signalez le au journal Le Point. 
Je serais étonné qu'un tel journal soit incapable de faire une traduction correcte de l'italien au français de la part du souverain Pontife. 
Surtout que ce n'est pas la première fois que le Pape François, tout honorable qu'il soit sous certains aspects, tient des propos polémiques (en avion - l'avion ne lui réussi pas semble t-il - auprès de journalistes). 
Encore l'argument de la traduction ? Comme pour le Coran ? Donc en gros le Coran ne dit pas ce qu'il dit sur les homosexuels et le Pape ne dit pas ce qu'il dit sur les enfants à tendance homosexuelles. Donc en 1300 ans pas un progrès dans le domaine de la traduction correcte ? Et on en revient à ma remarque ci-dessus. Singulier manque de clairvoyance de la part du dieu Allah que de fournir via Muhammad une parole sacrée ambiguë pouvant être mal traduite, mal comprise, etc...Alors qu'appeler un chat un chat et de dire : ceci est bien, ceci est mal, ceci doit être loué, cela doit être blâmé, telle chose mérite honneur, telle chose mérite la mort, est tellement simple. A la portée d'un simple être humain. 

Est ce que le Vatican s'est exprimer pour dire que les propos du Pape avaient été mal traduits ? Si oui, avez-vous un communiqué officiel a proposer en la matière ? Si c'est le cas partagez le avec nous Smile

Sans problème appelez le livre saint des musulmans comme vous voulez. Cela ne me dérange pas. Mais cela ne répond pas à ma question. Qui est précise et claire. Si vous ne savez pas, dites le simplement.  :\\'otasi:

Mais vous soulevez le problème de l'actualisation du texte entre son sens littéral contextuel passé et son interprétation et application contemporaine. Qui y a t-il de plus important, actuellement, ceux qui "réfléchissent" à une interprétation différente ? Ou ceux qui agissent concrètement et violemment en s'en tenant au sens littéral ? 

PS : je précise en aparté que les problème de traduction, d'interprétation et d'actualisation se posent aussi dans la bouddhisme mais sur d'autres sujets et avec un enjeux nettement moins crucial que la vie ou la mort d'un être humain. Parenthèse fermée. 


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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Vyathita le Mar 11 Sep 2018, 07:55

Vous savez, Disciple, j'ai l'impression que cela ne sert pas à grand chose de discuter; tout cela n'est qu'ondulations d'une anguille.
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Disciple laïc le Mar 11 Sep 2018, 09:05

@Vyathita : c'est aussi mon impression mais comme je peux me tromper je laisse à Indian la possibilité de me démontrer que je fais erreur. En posant des questions précises, claires, nécessitant des réponses précises et claires, à l'aide de citations précises et claires. Pour le moment je ne suis pas convaincu par Indian, et ce n'est pas une bonne chose pour lui puisqu'il n'arrive pas à me proposer des éléments de preuve précis et claires soutenant son point de vue. N'ayant pas la science universel et ignorant nécessairement beaucoup de chose, j'attends qu'il combe cette ignorance avec ses propres connaissances précises et claires sur le sujet posé, si il en a. Ou a défaut qu'il dise : je ne sais pas. Ou bien : je n'exprime que mon opinion et non une réalité basée sur des faits concrets et de preuves tangibles. 

Commencer par dire "je ne sais pas" peut être considéré par certains comme une forme de sagesse. D'après Platon (vu que Socrate n'a pas laissé d'écrit lui non plus) disciple de Socrate, Socrate aurait (conditionnel, vu que je n'étais pas personnellement là au moment des faits Wink ) dit : 

"L'Oracle de Delphes à dit que de tous les Grecs j'étais le plus sage. C'est sans nulle doute parce que de tous les Grecs, je suis le seul à savoir que je ne sais rien". 

Tiens un article sur Le Sexe selon Platon : 


Du sexe sans amour à l'amour sans sexe




L'amour ou le désir - en grec eros - est une des grandes affaires de la philosophie de Platon. Pourtant, quand il aborde la question de l'amour, Platon présente toujours la continence sexuelle comme supérieure aux relations charnelles. Parmi les textes les plus lus de l'oeuvre platonicienne, il y a les discours des protagonistes du Banquet, «cette assemblée de tantouses» (Jacques Lacan), sur la nature de l'amour. En vérité, il y est question de l'amour pédérastique, autrement dit entre un homme adulte (l'éraste) et un jeune garçon (l'éromène) - rappelons que dans cette coutume codifiée, la sodomie était interdite, la copulation devant être intercrurale* (l'éraste entre les jambes de l'éromène). Parmi les discours tenus, il y a celui de Pausanias, qui fait le philosophe en insistant sur la nécessité de distinguer entre deux Eros, deux types d'amour, comme il y a deux Aphrodite, la populaire et la céleste. Le premier concerne les hommes et les femmes, ne connaît pas de règles et s'adresse au corps plutôt qu'à l'âme. Le second concerne d'abord l'âme à qui il donne un élan et s'exprime dans la pédérastie. Ce débauché notoire connu surtout pour chercher les plaisirs des sens est, il est vrai, un peu ridicule. Il y a le discours d'Aristophane qui rend compte de l'origine du désir amoureux en retraçant l'histoire de l'humanité primitive. Celle-ci était alors composée de trois espèces d'êtres humains - les hommes, les femmes et les androgynes - et constituée d'individus sphériques possédant quatre membres, deux têtes, deux sexes, etc., deux fois masculins, deux fois féminins ou mixtes. L'orgueil ayant poussé ces êtres sphériques à escalader le ciel pour combattre les dieux, Zeus, contraint de sévir, les aurait coupés en deux. Cette fable fantastique expliquerait l'amour comme le désir nostalgique de s'unir à sa moitié perdue. Elle rend même raison, si l'on peut dire, des orientations homosexuelles ou hétérosexuelles des êtres humains en fonction de l'espèce initiale dont ils proviennent. Bref, les hétéros sont des androgynes qui s'ignorent et qui aimeraient le redevenir. Il y a le discours de Socrate se faisant porte-parole de la prêtresse Diotime. Eros y est défini comme manque de ce qu'on n'a pas. Socrate y raconte - encore une fable inventée par Platon - la naissance du dieu Eros, fils d'Expédient (l'astuce nécessaire pour se procurer ce qu'on désire) et de Pauvreté (puisque le désir est pénurie, manque). Enfin, le dialogue culmine dans l'injonction de s'élever de l'amour ou du désir d'un corps particulier au juste amour des beaux corps en général, puis à celui des belles âmes, et, de ce dernier, à la contemplation du Beau idéal. Telle est l'orientation générale de l'érotique platonicienne: toute d'élan vers la beauté. L'amour charnel n'en est au mieux que le premier degré, toujours subalterne, toujours dévalorisé.

Pour ce qui est du plaisir sexuel au sens strict, Platon est beaucoup moins lyrique. Il condamne même fermement le plaisir sexuel quand il est cherché pour lui-même, indépendamment de toute dimension amoureuse. Comme les plaisirs de la table et ceux du vin auxquels il les compare, les plaisirs sexuels ne peuvent procurer que des satisfactions subalternes et éphémères. C'est le plus laid des plaisirs puisqu'on s'y livre en cachette. C'est un plaisir «dont on peut même se passer». 


Les bornes de la nature




Pour Platon, l'incontinence sexuelle est donc incompatible avec l'expérience métaphysico-érotique de l'amour. Quand il s'agit de légiférer, il est encore plus radical: le plaisir sexuel doit rester dans les bornes de la nature. Les accouplements légitimes des gardiens et des gardiennes de la Cité se font furtivement dans la promiscuité des gymnases en fonction d'une «nécessité érotique» et dans un but eugéniste. Enfin, malgré toutes les conjectures sur son homosexualité, Platon la condamne très fermement, dans La république et dans Les lois notamment, tant féminine que masculine. Finalement, ce n'est pas tout à fait sans raison que l'expression «amour platonique» désigne un amour pur, idéal et dégagé de toute sensualité.


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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 13:43

Le pape en video

https://www.youtube.com/watch?v=AQgMmXF-kQk
je vous laisse donc en juger par vous même

à la 34e minute, tout est là, clair comme de l'eau de roche italienne...
...

Notons que les sous-titres comportent la même erreur que j'ai soulevée plus tot.


Dernière édition par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:04, édité 1 fois
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:03

@Disciple laïc a écrit:
Mais vous soulevez le problème de l'actualisation du texte entre son sens littéral contextuel passé et son interprétation et application contemporaine. Qui y a t-il de plus important, actuellement, ceux qui "réfléchissent" à une interprétation différente ? Ou ceux qui agissent concrètement et violemment en s'en tenant au sens littéral ? 

Personnellement je pense qu'il eest préférable de réflechir que de faire comme Boko haram et Daesh et de prendre des verset quranique un par un ou des hadiths un à un et de  prendre ce verset comme étant une vérité absolue et irréfutable sans l'entièreté de la sourate.

Mais je ne suis ni membre de EI ni wahhabitte. Alors cette manière de lire est leur.

Quant à ceux  qui sont violents (Boko Haram, EI, ...) leur mise en echec est juste, tant qu'à moi.
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:15

J'imagine que vous savez qui consigna les propos de Muhamed dans le Qur'an?
J'imagine que vous savez qui sont les premiers à avoir fait de cette version du Quran,  l'Islam califale omeyyade?

Vous pourrez peut être m'expliquer aussi pourquoi les musulmans  ismaéliens nizarites (pour ne nommer que ceux là) , qui lisent aussi ce même et seul Qur'an et les même hadiths ...sont à milles lieux d'appliquer les pratiques sunnito-wahhabite ou les pratiques des Ayatollah iranien chiite...?

Qui a raison en Islam? Ceux qui lisent au pied de la lettre des versets séparés, isolés les uns des autres sans réfléchir??? ou les autres?

Quand vous dites Dieu Allah??? on dirait que vous imaginer ce Dieu Allah comme une sorte de personnage.. je me trompe???

::10:Bien à vous

ps. Si vous avez un verset quranique que vous considérez homophobe, prière de me le partager, Nous pourrons en discuter.
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:19

@Disciple laïc a écrit:1) Ce que dit le Coran a propos de l'homosexualité : 



Allah a dit dans la sourate Al Chou'ara N°26 versets 165 et 166 : "Allez vous accomplir l'acte sexuel avec les mâles de ce monde ? Et vous délaissez les épouses que votre Seigneur a crée pour vous ? Mais vous êtes plutôt un peuple de transgresseurs."
"Et Lot quand il a dit à son peuple : vous livrez-vous à la turpitude alors que vous savez ? Allez vous assouvir vos désirs avec des hommes au lieu des femmes ? Mais vous êtes plutôt un peuple d'ignorants"Sourate Naml n°27 versets 54,55.
"Et Lot quand il a dit à son peuple : certes vous commettez une turpide concernant laquelle personne dans l'univers ne vous a précédé. Allez vous avoir des rapports sexuels avec des hommes ?" Sourate Al Ankabout n°29 versets 28,29.
"Et Lot quand il a dit à son peuple : Allez vous commettre une turpide concernant laquelle personne dans l'univers ne vous a précédé ? Certes vous assouvissez vos désirs charnels avec des hommes et pas avec des femmes. Mais vous êtes plutôt un peuple outrancier". Sourate Al A'raf n°7 versets 80,81.

Trouvez vous cela explicite ou pas ? 


Prendre et considérer un verset sans le reste de la sourate... c'est un choix qui vous appartient


Dernière édition par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:23, édité 1 fois
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Disciple laïc le Mar 11 Sep 2018, 14:22

@indian a écrit:Le pape en video

https://www.youtube.com/watch?v=AQgMmXF-kQk
je vous laisse donc en juger par vous même

à la 34e minute, tout est là, clair comme de l'eau de roche italienne...
...

Notons que les sous-titres comportent la même erreur que j'ai soulevée plus tot.


J'ai regardé le passage concerné, précisément, ne parlant pas italien (et vous?) je ne puis dire, mais a première vue la traduction semble correcte. Donc je ne vois pas ou est précisément l'erreur dont vous parlez. Fournissez nous la traduction correcte en parallèle avec la traduction officielle, nous verrons ou cela diffère si cela diffère. Cet extrait ne peut être clair que pour quelqu'un parlant italien. Pour l'instant nous n'avançons pas sur ce point. A moins de trouver aussi la transcription écrite de cette conférence de presse et de voir ce qui a été noté. 


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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:25

@Disciple laïc a écrit:
J'ai regardé le passage concerné, précisément, ne parlant pas italien (et vous?) je ne puis dire, mais a première vue la traduction semble correcte. Donc je ne vois pas ou est précisément l'erreur dont vous parlez. Fournissez nous la traduction correcte en parallèle avec la traduction officielle, nous verrons ou cela diffère si cela diffère. Cet extrait ne peut être clair que pour quelqu'un parlant italien. Pour l'instant nous n'avançons pas sur ce point. A moins de trouver aussi la transcription écrite de cette conférence de presse et de voir ce qui a été noté. 
Comme vous dite si bien,
 ne parlant pas italien (et vous?) je ne puis dire, mais a première vue la traduction semble correcte..

Vous ne parlez pas italien, mais ca vous semble correct.
Comment arrivez vous à ce constat?
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:42

en réalité il dit: (ma propre traduction de l'italien Français)

''Il y a beaucoup à faire... (silence...) comme la psychiatrie ou ...pour voir comment sont les choses...''

mais bon ... ca aurait été moins vendeur comme traduction que celle qui fait les manchettes Wink

vs
"Quand cela se manifeste dès l'enfance, il y a beaucoup de choses à faire par la psychiatrie, pour voir comment sont les choses.


Dernière édition par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:43, édité 1 fois
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Disciple laïc le Mar 11 Sep 2018, 14:42

@indian a écrit:J'imagine que vous savez qui consigna les propos de Muhamed dans le Qur'an?
J'imagine que vous savez qui sont les premiers à avoir fait de cette version du Quran,  l'Islam califale omeyyade?

Vous pourrez peut être m'expliquer aussi pourquoi les musulmans  ismaéliens nizarites (pour ne nommer que ceux là) , qui lisent aussi ce même et seul Qur'an et les même hadiths ...sont à milles lieux d'appliquer les pratiques sunnito-wahhabite ou les pratiques des Ayatollah iranien chiite...?

Qui a raison en Islam? Ceux qui lisent au pied de la lettre des versets séparés, isolés les uns des autres sans réfléchir??? ou les autres?

Quand vous dites Dieu Allah??? on dirait que vous imaginer ce Dieu Allah comme une sorte de personnage.. je me trompe???

::10:Bien à vous

ps. Si vous avez un verset quranique que vous considérez homophobe, prière de me le partager, Nous pourrons en discuter.


Concernant les questions des premières lignes je prendrais le temps d'aller chercher l'information par moi-même ainsi vous aurez des réponses précises. 

Concernant la "personnification" d'Allah, pour moi, il est inévitable qu'il soit personnifié. Par les religions du Livre, en tout cas pour l'écrasante majorité des pratiquants (par rapport à une petite minorité d'érudit et de mystiques). Pourquoi ? J'inverse la fameuse phrase : "Dieu a fait l'homme a son image". Je dirais que les hommes ont fait "Dieu" à leur image. Donc avec tous les défauts et les qualités que l'on peut trouver chez un être humain. L'amour, la générosité, la bonté, la haine, la colère, les discriminations. C'est pourquoi vous trouvez dans les religions du Livre en général des comportements ou jugement de "Dieu" on ne peut plus humains, des colères par exemple, des manifestations de haine et de discriminations typiquement humaines contre telle ou telle communauté ou groupe. Tout simplement parce que l'homme est limité dans sa capacité de compréhension, de représentation et d'imagination à ce qu'il connait lui. Il n'y a qu'une poignée de mystiques dans chaque courant qui vont parler de dépasser tout cela car "Dieu" est au delà de tout ce que l'homme peut concevoir. Ce qui revient purement et simplement à rendre caduc tout discours théologique alors que les bibliothèques théologiques sont abondantes. Hors c'est l'écrasante majorité des pratiquants "personnalisant" Dieu que l'on voit, entend et qui agît sur la base de leur conception très "humaine" de Dieu. Et donc il apparaît naturel pour un de ces pratiquants de se comporter de la même manière que l'attitude que l'on décrit comme celle de "Dieu". Dans l'Ancien Testament "Dieu" est génocidaire (le Déluge) et détruit parfois de nombreux groupe d'humains sous la coup de la colère ou pour "protéger" les Hébreux (Sodome, l'armée de Pharaon). "Dieu" commettant des atrocités pourquoi ses fidèles ne feraient-ils pas de même ? Et on a aussi des actes de bonté et de générosité de "Dieu" on a donc des pratiquants qui vont se référer aux actes de bonté et de générosité comme comportement à suivre. On a donc un "Dieu" tout aussi paradoxal qu'un être humain, capable du meilleur comme du pire. Parce que les hommes ne peuvent pas penser leur "Dieu" autrement pour leur écrasante majorité. Ce qui permet de justifier au nom de de "Dieu" le meilleur comme le pire chez l'être humain. 

Vous comprenez le raisonnement ? 

D'une autre façon "Dieu" est aussi un fantasme issu de la frustration humaine : "Dieu" est tout ce que l'homme n'est pas tel qu'il est décrit : omnipotent, omniscient, immortel, sans personne à qui rendre des comptes, à l'abris de tout ce qui fait souffrir l'homme. 

Pour les versets du Coran homophobes il sont cité déjà depuis plusieurs posts au dessus, cela fait deux ou 3 fois qu'on vous le dit. Et aussi des passages d'autres textes musulmans importants. Avez vous lu ce post ou pas ? On a l'impression que non. 


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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Disciple laïc le Mar 11 Sep 2018, 14:47

@indian a écrit:
@Disciple laïc a écrit:
J'ai regardé le passage concerné, précisément, ne parlant pas italien (et vous?) je ne puis dire, mais a première vue la traduction semble correcte. Donc je ne vois pas ou est précisément l'erreur dont vous parlez. Fournissez nous la traduction correcte en parallèle avec la traduction officielle, nous verrons ou cela diffère si cela diffère. Cet extrait ne peut être clair que pour quelqu'un parlant italien. Pour l'instant nous n'avançons pas sur ce point. A moins de trouver aussi la transcription écrite de cette conférence de presse et de voir ce qui a été noté. 
Comme vous dite si bien,
 ne parlant pas italien (et vous?) je ne puis dire, mais a première vue la traduction semble correcte..

Vous ne parlez pas italien, mais ca vous semble correct.
Comment arrivez vous à ce constat?


Parlez-vous vous italien ? 
Quid des versions demandées confrontées ? Vous nous affirmez que la traduction est mauvaise, quelle est la bonne ? 
J'ai fait du latin et de l'espagnol autrefois, il y a des ressemblances, des sonorités, le nombre des mots, etc...
Pourriez-vous vous répondre aux questions que l'on vous pose plutôt que bottez régulièrement en touche ? Vous desservez votre point de vue. Ces esquives régulières peuvent amener à penser qu'au fond vous n'avez rien de solide et précis pour répondre. Si c'est le cas, dite le tout simplement, car nous perdons du temps sans cela. Pour rien. 


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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Disciple laïc le Mar 11 Sep 2018, 14:49

@indian a écrit:en réalité il dit: (ma propre traduction de l'italien Français)

''Il y a beaucoup à faire... (silence...) comme la psychiatrie ou ...pour voir comment sont les choses...''

mais bon ... ca aurait été moins vendeur comme traduction que celle qui fait les manchettes Wink

vs
"Quand cela se manifeste dès l'enfance, il y a beaucoup de choses à faire par la psychiatrie, pour voir comment sont les choses.


Donc pour vous la seule différence c'est simplement la présence de temps de pauses, de silence, au niveau des mots il n'y a aucune différence au fond c'est bien cela ? 


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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:52

en effet, l'anthropomorphisme prend ses racines tres loin dans les civilisations greco-romaines par exemple...Zeus, Odin, & co...

La notion de PÈRE via Jésus ajouta certainement à la même époque, une conception anthropomorphiste de Dieu... Mais le Quran fait justement une précision à ce sujet, rejetant avec force cet idée,  et/ou les tentatives de représentations ...


je comprends très bien ce que vous proposer. Mais ce n'est pas que parce de nombreux ''croyants'' sont encore sous cette ''conception '' anthropomorphiste de Dieu... qu'il s'agit d'une vérité.

En fait , l'idée de Dieu est surtout ''scientifique''. Mais bon y'a ceux qui considèrent encore que les sciences d'il y a 2000 ans Wink
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:54

@Disciple laïc a écrit:
@indian a écrit:en réalité il dit: (ma propre traduction de l'italien Français)

''Il y a beaucoup à faire... (silence...) comme la psychiatrie ou ...pour voir comment sont les choses...''

mais bon ... ca aurait été moins vendeur comme traduction que celle qui fait les manchettes Wink

vs
"Quand cela se manifeste dès l'enfance, il y a beaucoup de choses à faire par la psychiatrie, pour voir comment sont les choses.


Donc pour vous la seule différence c'est simplement la présence de temps de pauses, de silence, au niveau des mots il n'y a aucune différence au fond c'est bien cela ? 
Pour moi la grande différence sont  le sens et la signification que donnent ces deux phrases totalement différentes.

La différence de fond est immense, pour ma part.
Surtout si en plus on y ajoute le reste de la conférence de presse dans l'avion.

Mais si vous désirez que ces deux phrases aient le même sens, j'peux comprendre.
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 14:57

J'imagine que les interprétations que font des lecons du Bouddha,  les soi disant bouddhistes au Myanmar face aux Rohyngas... n'y est donc pour rien.

Peut être même que la vie/mort des Rohyngas (des humains en fait) est moins cruciale...
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Disciple laïc le Mar 11 Sep 2018, 15:02

@indian a écrit:en effet, l'anthropomorphisme prend ses racines tres loin dans les civilisations greco-romaines par exemple...Zeus, Odin, & co...

La notion de PÈRE via Jésus ajouta certainement à la même époque, une conception anthropomorphiste de Dieu... Mais le Quran fait justement une précision à ce sujet, rejetant avec force cet idée,  et/ou les tentatives de représentations ...


je comprends très bien ce que vous proposer. Mais ce n'est pas que parce de nombreux ''croyants'' sont encore sous cette ''conception '' anthropomorphiste de Dieu... qu'il s'agit d'une vérité.

En fait , l'idée de Dieu est surtout ''scientifique''. Mais bon y'a ceux qui considèrent encore que les sciences d'il y a 2000 ans Wink


Les très nombreux croyants qu'ils soient ou non dans la vérité sont ceux que l'on voit, entend et qui agissent en bien ou en mal. Ce sont eux qui importent comme je l'ai dis non la minorité d'intellectuel, de mystiques et d'érudits. 

C'est une tendance actuelle de vouloir "scienticiser" le discours théologique en effet, on veut chercher à trouver de la science danx le Coran ou dans la Bible. Comme l'a très bien analysé Majid Oukacha une lecture attentive du Coran met à mal un quelconque discours scientifique correct dans le Coran, le contenu scientifique du Coran se résume aux connaissance limités et souvent erronées que devait avoir Muhammad lui-même. Tout comme l'Evolution des espèces démontrée grâce à des preuves scientifiques tangibles à démonté le Créationisme de la Bible dans la Genèse. 


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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Disciple laïc le Mar 11 Sep 2018, 15:03

@indian a écrit:
@Disciple laïc a écrit:
@indian a écrit:en réalité il dit: (ma propre traduction de l'italien Français)

''Il y a beaucoup à faire... (silence...) comme la psychiatrie ou ...pour voir comment sont les choses...''

mais bon ... ca aurait été moins vendeur comme traduction que celle qui fait les manchettes Wink

vs
"Quand cela se manifeste dès l'enfance, il y a beaucoup de choses à faire par la psychiatrie, pour voir comment sont les choses.


Donc pour vous la seule différence c'est simplement la présence de temps de pauses, de silence, au niveau des mots il n'y a aucune différence au fond c'est bien cela ? 
Pour moi la grande différence sont  le sens et la signification que donnent ces deux phrases totalement différentes.

La différence de fond est immense, pour ma part.
Surtout si en plus on y ajoute le reste de la conférence de presse dans l'avion.

Mais si vous désirez que ces deux phrases aient le même sens, j'peux comprendre.


Que vous refusiez d'appeler un chat un chat parce que cela heurte de front vos croyance religieuse moi aussi je peux le comprendre.  :\\'otasi:


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Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 15:06

@Disciple laïc a écrit:
Parlez-vous vous italien ? 
Quid des versions demandées confrontées ? Vous nous affirmez que la traduction est mauvaise, quelle est la bonne ? 
J'ai fait du latin et de l'espagnol autrefois, il y a des ressemblances, des sonorités, le nombre des mots, etc...
Pourriez-vous vous répondre aux questions que l'on vous pose plutôt que bottez régulièrement en touche ? Vous desservez votre point de vue. Ces esquives régulières peuvent amener à penser qu'au fond vous n'avez rien de solide et précis pour répondre. Si c'est le cas, dite le tout simplement, car nous perdons du temps sans cela. Pour rien. 

Qu'un peu, ou comme pour l'espagnol.

Mais quand cette vidéo est sorti, j'ai demandé à un ami québécois, né en Italie, parlant encore très bien l'italien de me traduire ..
car j'avais noté moi même dans son discours les mots '' como'' (comme) et ''o'' (ou).

Oui j'affirme que la traduction que vous proposez n'est pas exacte.

À quelle question n'aije pas répondu? peut ne nous ai-je pas simplement donnée la réponse que vous vouliez entendre?

Mais reposez là, je vous pries... je pourrai y répondre peut plus adéquatement si c'est possible.

Mais merci de considérer que je juge/considere/parles/discute  jamais un bouquin en tirant qu'un seul ou que de si peu de  paragraphes , sans l'ensemble de l'œuvre.
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par Disciple laïc le Mar 11 Sep 2018, 15:08

@indian a écrit:J'imagine que les interprétations que font des lecons du Bouddha,  les soi disant bouddhistes au Myanmar face aux Rohyngas... n'y est donc pour rien.

Peut être même que la vie/mort des Rohyngas (des humains en fait) est moins cruciale...


Je me demandais quand ce cas là allait venir Smile
Je vous invite à ne pas aller plus loin sur ce terrain, car pour quelques malheureux cas dans l'histoire du bouddhisme qui sont condamnable la liste est très longues de choses éminemment condamnable commises au nom de Yahweh, Dieu ou Allah. Et je pense... que cela ne serait bon pour personne d'en faire la liste car cela risque de prendre du temps, de l'énergie et en me référant à votre posture régulière il est très possible que vous contestiez tout ou parti de cette liste en "coupant les cheveux en 12" simplement pour ne pas reconnaître les faits. 

Sur ce, c'est assez pour moi pour aujourd'hui. Mais ce fut intéressant comme discussion. En tout cas vous restez constant dans votre posture. Est ce bien ou mal ? qui sait ? 


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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 15:09

@Disciple laïc a écrit:

Que vous refusiez d'appeler un chat un chat parce que cela heurte de front vos croyance religieuse moi aussi je peux le comprendre.  :\\'otasi:

Mes croyances religieuses? qu'elles sont elles? Qu'en savez vous?

En fait mes croyance ne se basent que sur des preuves crédibles.

Un chat est un chat. le Qur'an est le Qur'an.

SI vous avez des preuves crédibles qui feraient en sorte que la crédibilité des preuves qui sont à la bases des mes croyances s'effondrent,... je serai le premier à vouloir savoir.


Dernière édition par indian le Mar 11 Sep 2018, 15:11, édité 1 fois
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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

Message par indian le Mar 11 Sep 2018, 15:10

@Disciple laïc a écrit:
Je me demandais quand ce cas là allait venir Smile



 oublions le donc.

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Re: Le "crime" d'être homosexuel dans le monde

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