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    La loi du Karma

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    La loi du Karma

    Message par Karma Trindal le Sam 29 Sep 2007, 11:27

    Bonjour à tous,

    Après plusieurs discussions sur le forum, nous pouvons constater que nous ne percevons pas tous de la même façon la loi du Karma...
    Alors, nous lançons le débat, pour vous, c'est quoi la loi du karma?
    Peut-on parler d'injustice?
    Quand vous prenez conscience d'évènements tragiques (en tout genre), pensez-vous à la loi du karma?

    Bonne journée flower


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    Re: La loi du Karma

    Message par Invité le Sam 29 Sep 2007, 14:33

    Le Karma est une loi universelle qui pourrait être résumée ainsi "il n'y a pas d'effets sans cause"

    ou il n'y a pas de hasard .

    je viens de relire un enseignement de Thich Nhat Hanh ...

    http://www.vipassana.fr/Textes/TNHEtreindreSaDouleur.htm

    Si j'approuve completement la notion de karma individuel ( tu récoltes ce que tu as semé)
    j'ai bien du mal à admettre la notion de Karma collectif qui fait que souvent ce sont des innocents "qui payent" pour les erreurs des puissants.

    Je me dis (pour me consoler) que leur mort tragique est pour eux une délivrance
    la fin de leurs souffrances







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    Re: La loi du Karma

    Message par aklista le Sam 29 Sep 2007, 14:39

    on dit aussi que celui qui nait muet est puni d avoir trop parle dans ses autres vies la concequence du karma de ses vies anterrieures

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    Re: La loi du Karma

    Message par Invité le Sam 29 Sep 2007, 16:27

    ce que j'ai difficile à comprendre c'est que cette loi est aussi valable sur plusieurs vies
    c'est pour cela que je n'arrive pas à comprendre cette oi dans le cas par exemple de julie et mélissa, an et eefje aisi que de tous les enfants abusé en belgique et ailleurs
    dans le cas des enfants que l'on oblige d'être soldat
    dans le cas d'êtres qui font tout pour les autres et à qui on fait du mal
    pour moi tout cela est très difficile à mettre en pratique
    et vous?

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    Re: La loi du Karma

    Message par Invité le Sam 29 Sep 2007, 23:52


    réponses de Thich Nhat Hanh à ta question

    http://www.vipassana.fr/Textes/TNHEtreindreSaDouleur.htm





    ca ne me satisfait pas trop...

    Dans le cas de ces enfants, injustes victimes de la méchanceté humaine est ce du karma individuel
    ou collectif ?


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    Re: La loi du Karma

    Message par soleilamethyste le Dim 30 Sep 2007, 00:07

    Le Karma...pour moi c'est la loi des causes et conséquences...elle est en partie le fondement de notre merveilleux pouvoir créateur...elle rejoint aussi pour moi la loi de l'enregistrement...n'est il pas fabuleux de penser que tout s'enregistre dans une mémoire nous offrant ainsi l'opportunité d'avoir toujours accès à cette banque de données pour se soigner, évoluer etc...
    Notre culture occidentale brassée de notions judéo-chrétiennes comprend cela dans la culpabilité, ce qui à mon avis n'est pas le cas...au contraire pour moi la liberté réside au coeur de la compréhension du karma qui laisse à l'être humain le plien libre arbitre de ses actes en conscience de l'ensemble...
    Notre culture orientale brassée de résignation enferme pt l'être humain dans le non voire laisser faire passif , ce qui pour moi n'est pas une compréhension juste du karma...
    Je pense que L’être humain s'est incarné sur terre et a perdu sa connexion à son Moi Divin pour apprendre à être indépendant, pour agir, créer. Mais comme il est encore maladroit, il souffre. Cela veut-il dire qu’il ne doit plus rien faire ? Non, il doit agir. Évidemment, il souffrira, mais il apprendra, il se perfectionnera ; et quand il saura comment travailler, il ne souffrira plus!
    Ce qui est appelé le karma n’est donc que l’application à la destinée humaine de la loi des causes et des conséquences.Nous tâtonnons et, ces tâtonnements s’accompagnent toujours de heurts, de chocs, mais c'est ainsi que nous apprenons.
    Pour mieux comprendre cette notion, se détacher des idées de "punition" ou "leçon" est probablement utile.
    Nous sommes plutôt créateur et libre.
    Ce que je crée, je suis. Ce que je choisis, j'expérimente. Je suis tout ce que je suis.
    Amitiés.


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    Re: La loi du Karma

    Message par Karma Trindal le Dim 30 Sep 2007, 08:47

    Bonjour soleilaméthyste,

    Qu'entends-tu par "Moi Divin"? scratch

    Amitiés,


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    Re: La loi du Karma

    Message par soleilamethyste le Dim 30 Sep 2007, 09:13

    Le meilleur en moi.

    (Et par le Moi Divin , j'entends la musique des sphères Sad((lol))): )

    En un peu plus détaillé, il s'agit d'un schéma de représentation de l'être humain inspiré de la spiritualité orientale : c'est juste pour se faire une hypothèse d'idée de l'être humain, un dessin sur lequel se projeter comme un plan pour aider...c'est la façon dont je perçois l'être humain qui m'aide à mener mes entretiens d'aide...

    voici un extrait d'un livre que j'ai écrit sur mon approche thérapeutique:

    "D'après certaines traditions spirituelles pour comprendre la structure de la vie psychique de l'homme,
    de multiples modes de division existent.
    En voici un (de ses modes) qui est une synthèse personnelle que j'utilise comme hypothèse.

    L'être humain est considéré comme une unité parfaite
    et comme étant plus que ce qu'on peut voir de lui matériellement.
    Cette unité se polarise et se manifeste sous deux aspects différents (yin/yang)
    Un peu comme si l'homme était fait de deux natures différentes :
    une nature "inférieure"et une "supérieure" ou MOI DIVIN
    Toutes deux ont la même origine : l'Esprit
    et toutes deux ont les mêmes facultés de penser, sentir, agir mais dans deux directions différentes.
    Chaque nature se divise encore elle-même en trois véhicules différents de l'Esprit (les corps).
    Ainsi du plus subtil au plus épais,
    ce sont les corps atmique, boudhique, causal (nature supérieure, individualité, moi divin)
    puis les corps mental, astral et physique (nature inférieure, personnalité)".


    Beau dimanche, amitiés.



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    Re: La loi du Karma

    Message par Karma Trindal le Dim 30 Sep 2007, 09:20

    Alors, par "Moi Divin" de ton point du vue, d'un point de vue bouddhiste, on pourrait parler de bodhicitta, de bouddhéité, quand l'esprit n'est plus rempli de confusions mentales et voit la vraie nature des choses?

    Bon dimanche à toi aussi! flower


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    Re: La loi du Karma

    Message par soleilamethyste le Dim 30 Sep 2007, 19:56

    Il me semble que la notion de bodhicitta est la même notion oui...je parle parfois aussi de "la déesse" en moi...

    belle soirée,
    amitiés.


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    Re: La loi du Karma

    Message par Invité le Dim 30 Sep 2007, 21:40

    Je vois soleilamethyste que tu parles de corps athmique, bouddhique, causal astral...

    notions de philosophie theosophique que nous sommes entrain de découvrir
    http://michel1955.fr/priereuniverselle.html

    Pourrais tu nous en dire plus sur ces pensées qui veulent unir spirirualités occidentale et orientale?

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    Re: La loi du Karma

    Message par soleilamethyste le Lun 01 Oct 2007, 12:29

    Les différents corps

    Trouver un système qui rend compte de la complexité de l’être humain est quasi impossible.
    Les différentes religions et systèmes philosophiques ont de ce fait donné différentes représentations de sa structure psychique.

    Ce sont les hindous qui divisent l’homme en sept, et cette division correspond aux sept corps : physique, éthérique, astral (émotions), mental (pensées), causal (siège de l’intuition, pensées positives…), boudhique (amour divin), atmique (volonté « divine »).

    Les astrologues le divisent en douze en correspondance avec les signes du zodiaque.

    Les alchimistes en quatre d’après les 4 éléments : terre, eau, air et feu.

    Les kabbalistes ont choisi le quatre et le dix : les quatre mondes et les dix séphiroth.

    Les pensées chinoises et perses ont adopté le deux : l’esprit et la matière, le masculin et le féminin, le positif et le négatif, le ciel et la terre, le bien et le mal.

    Quant aux chrétiens, ils le divisent aussi en deux : corps et âme et en trois : corps, âme, esprit, ou Père, Fils et St Esprit (= trois principes : volonté, cœur et intellect).

    Certains ésotéristes ont choisi la division en six, parce qu’ils répètent le trois dans le monde d’en haut et d’en bas ; ou bien le neuf : le trois répété dans les trois mondes : physique, psychique et spirituel….

    Tout çà pour dire que l’énumération est longue des systèmes différents de représentation de l’être humain…ils reposent sans doute tous sur des sagesses et des connaissances ancestrales…et qui sans doute se complètent…

    La vérité ? Elle dépend sans doute de quel point de vue « l’homme » est considéré.
    En temps que thérapeute, je tends plutôt à adopter un système qui m’aide à aider.

    Bonne journée
    Amitiés


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    Re: La loi du Karma

    Message par Karma Yeshé Gyatso le Mar 02 Oct 2007, 09:02

    :al': Je suis complétement perdu, on part de la Loi de causalité (a laquelle j'adhére en Cheminant sur la voie des Bouddha) et on se retrouve avec l'Alchimie, la kaballe etc. J'ai du me tromper de forum ::30:

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    Re: La loi du Karma

    Message par Jean-Shérab le Mar 02 Oct 2007, 09:47

    Bonjour voici quelques remarques qui pourraient peut-être lancer le débat. Elles viennent d'un petit commentaire des 4 Nobles Vérités que j'avais tenté sur mon forum: http://dhamma.xooit.com/t35-Le-premier-enseignement-du-Bouddha.htm message du 14/12/07 et suivants.

    Le karma nous l'avons vu est la "volition", le "mouvement qui porte à la saisie" dès lors le karma se réalise toujours dans le présent. C'est important parce qu'on à pris l'habitude de penser le karma comme une dette, c'est-à-dire comme une charge qui détermine notre présent de telle manière que celui-ci serait totalement déterminé.
    En effet le karma présentement produit impregne l'esprit de telle manière que les actes passés pèsent plus ou moins fortement selon les circonstances sur le présent et les actes présent donc détermine plus ou moins fortement le futur. Mais ce background d'actes passé est appelé "fruit". Le terme "karma" étant réservé stricto sensu aux actes mentaux et physiques présents. Pourquoi "fruit" parce que ce qui détermine le présent n'est pas le résultat brut à l'identique d'un acte du passé mais la "maturation" des actes passés. Maturation qui veut dire que dans l'esprit les différentes imprégnations interagissent et donc se modifient mutuellement. Néanmoins on parle par commodité de karma pour désigner ce background et on utilise aussi l'adjectif de karmique pour désigner les éléments lié à ce processus. Les conséquences karmique donc, d'un acte négatif pourra être diminuer dans leur négativité par une réparation des dégâts, si la réparation n'est pas possible et même dans le cas où elle est possible par un remord constructif c'est-à-dire la mise un place d'un travail spirituel visant à corriger le travers qui à aboutit à cet acte négatif.
    Il faut évidement que ce remord soit mu par une réelle intention de ne plus faire souffrir pas celle de s'arranger avec son "karma". Certain pense le karma comme une banque où on fait fructifier ses acquits. En fait le penser de cette manière c'est produire un karma médiocre. Cette compréhension superficielle du karma a eut dans le bouddhisme la même fonction que la peur de l'enfer et la promesse du paradis dans le christianisme. Le but était de civiliser les peuples par la peur, ce qui n'est peut-être pas la meillieur manière de moraliser la vie mais qui à du moins un impact positif sur la vie sociale pour des gens et à des époques où l'instruction était très faible. Cela dit et heureusement la plupart des gens même peu instruit n'ont pas besoin de la peur pour être bien agir ou même être altruiste et l'instruction ne suffit pas à faire quelqu'un de vertueux.
    Mais le "karma" à donc d'une manière plus subtile plusieurs composantes. Nous l'avons vu le "fruit" c'est-à-dire les effets présents de la "maturation" des actes passés dans l'esprit. Ensuite le karma lui-même. L'acte mental de la volition induisant la saisie mental, l'attachement et les actes verbaux et physiques en découlant. C'est un processus mental assez rapide et dont nous avons vu que nous n'en avions pas la maîtrise totale. Ca c'est un mécanisme de base mais d'un point de vue éthique ce mécanisme de base en relation avec le "fruit" induit des comportements mentaux plus élaboré qui ne se limitent plus aux mécanismes mentaux formel (comme la saisie, attention, etc.) mais qui élaborent des contenus de pensées pour justifier ces actes, ce sont les motivations ou intentions. Nous fabriquons des motivations à nos actions qui cherchent à justifier le sens de nos actions. L'intention est donc un élément fondamental du karma. Si par exemple on agit bien en apparence avec l'intention d'"améliorer son karma", le karma produit sera médiocre. En effet l'action altruiste en apparence aura une motivation à finalité égoïste. Pire évidement si on agit pour le bien en apparence même avec des conséquences bénéfiques dans l'immédiat, et que la motivation est celle d'une stratégie cherchant à tromper les autres ou a dissimuler l'objectif réel de notre action, les conséquences à moyen et long terme seront négatives car le fruit des actes mentaux est implacable. Le "fruit" n'est donc pas un juge externe ni un juge interne qui compterait les points et avec qui on pourrait s'arranger, ce sont les actes mentaux eux-mêmes qui participent à imprimer la voie de réalisation de leur conséquences. Notre responsabilité envers nos actes est totale mais dans l'immédiat immergé dans l'ignorance nous sommes incapables d'en assumer la totalité parce que nous n'avons pas la sagesse suffisante pour en voir toutes leurs conséquences à court, moyen et long terme. Dès lors il faut travailler en maximum sur l'intention morale et en même temps être capable d'assumer notre finitude et notre caractère limité lorsque les conséquences de nos actes n'ont pas l'effet escompté. La aussi la compassion envers soi est nécessaire.
    En réalité, peu de nos intentions sont pures. Souvent elles sont impures dans le sens ou elles ne sont presque jamais dénuées d'égocentrisme ou très rarement purement altruiste. Par exemple on peut avoir l'intention de poser une action altruiste pour quelqu'un et qu'ensuite l'idée d'un profit personnel apparaîssent, ne fusse que penser au plaisir du regard approbateur d'autrui, ou le fait d'être en accord avec notre conscience et nous éviter par là une culpabilité quelconque. Ou l'inverse on a une intention en grande partie egoiste et qu'une justification altruiste vient après coup. Dès lors, on peut se gargariser sur le fait qu'on agit pour les autres et il faut toujours souhaiter que ce soit le cas mais les mécanismes égocentriques sont tels qu'il est difficile de pouvoir être sûr qu'on est dans un altruisme pur. Il est préférable de chercher à développer une telle motivation par un effort permanent et rester conscient qu'en attendant on reste sans doute largement dans des mécanismes égocentriques. Comme ça on risque pas de prétendre plus qu'on ne peut réellement.
    L'un des objectifs de la pratique méditative liée au développement de la sagesse c'est de purifier l'intention jusqu'à ce qu'elle deviennent purement altruiste et qu'à terme l'autre deviennent plus important que soi sans que cela devienne une dénégation ou un sacrifice douloureux de soi. La aussi l'entraînement à l'altruisme, portant l'intention au sens cognitif (vigilence, attention) et l'intention au sens moral sur autrui, un tel entraînement de l'esprit participe (avec la méditation et la sagesse) au décentrement et à l'abandon de la saisie d'un "soi" solide et réel.
    Ce n'est pas pour rien que les études en neurobiologie par imagerie cérébrale montrent que les personnes engagées dans l'aide et le service aux autres (psychologique, associatif, social, etc. ...) montrent des modifications du fonctionnement du lobe préfrontal et de l'amydale similaire à ceux que l'on trouve dans le cerveau des méditants et qui montre une plus grande résistance aux émotions négatives. ("Surmonter les émotions destructrices", Daniel Goldman, éd. Robet Laffont).

    L'autre composante du "karma" sont les conséquences. Selon les écoles on donne plus ou moins d'importance aux conséquences. Pour certaine les conséquences des actions involontaires n'ont pas du tout d'effets karmiques, pour d'autres ils en ont. Mais les actions volontaires ont toujours des conséquences karmiques même si des actions de nature inverses viennent contre-balancer ou transformer leurs effets directes, voir disparaître par l'action d'un travail conscient et sincère de transformation. Une histoire pour illustrer ce propos raconte qu'un jour où le Bouddha voyagait, il se prit une épines dans le pied, il dit "ce sont les dernier effets karmiques des conséquences d'un acte posé contre une personne que j'ai tué il y a plusieurs centaine de vie". Derniers effets puisque dans ses vies antérieures le Bouddha alors qu'il était encore dans ses vies néfastes trouva la mort, même entré dans ses vies bénéfiques où il commença son travail spirituel, sa vie fût plusieurs fois mise en danger. Lorsqu'il devint un haut bodhisattva il offrit sa vie à plusieurs reprises par amour pour les êtres. Donc le remort, la purification, la reconnaissance des actes, le travail de réparation sont des actes qui permettent à la fois de modifier le courant de conscience et de faire que nous ne poserons plus ce type d'acte à l'avenir, voir que nous aurons développer un détachement tel que nous serons devenu capable de prendre la souffrance sur nous pour secourir les autres.
    On voit que les intentions et les conséquences laissent des marques dans le courant de conscience et qui interagissent mutuellement pour produire le "fruit". Mais en dernière analyse c'est l'intention qui détermine le plus le "fruit" puisqu'elle est la racine de l'acte et donc des conséquences. Si l'intention était alimentée de véritables motivations altruistes et que les conséquences n'ont pas les effets positifs escomptés ou même ont des effets négatifs, les effets karmiques des intentions seront plus lourds que les effets karmiques des conséquences.
    J'ai parlé de réincarnation plus haut mais on comprend que le "karma" peut être pensé sans recours en la croyance en la réincarnation, le Bouddha n'ayant pas fait de celle-ci un point doctrinal irrévocable.
    Quel est la place de la liberté dans cette vision de la psychée et de l'action humaine (ou pas d'aillieurs, la psychée des autres formes d'existence comme les animaux ont un fonctionnement similaire avec moins de liberté évidemment)? Ce sera la prochaine fois. [/size]

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    Dernière édition par le Mar 02 Oct 2007, 10:06, édité 2 fois


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    La vie n’est pas différente du nirvana;
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    Karma Yeshé Gyatso
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    Re: La loi du Karma

    Message par Karma Yeshé Gyatso le Mar 02 Oct 2007, 09:57

    Jean Shérab, a quelques variantes prés c'est en effet ce que j'ai crus comprendre du Karma. Merci de ce rappel.

    Jean Claude







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    Le sot gagne t'il en intelligence,
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    détrusiant sa bonne fortune.
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