Il faut que se soit le produit de tout le monde, pourquoi ne pas aider votre voisin de palier s'il le demande.

Mais oui l'entraide est indispensable...Comprenez-bien que je ne remet pas en question cette idée là...

Mais vous ne pouvez forcer les êtres à s'éveiller s'ils ne le souhaitent pas...

En ce sens il s'agit bien d'une démarche individuelle...

La collectivité est un rassemblement d'individus...Elle constitue une condition générale qui influence nécessairement les actions de chacun de ses membres mais elle n'est capable ni en elle-même , ni par elle-même d'induire un karma; il n'y a donc pas de karma collectif dans le Bouddhisme...Quand plusieurs individus accomplissent un même type d'actes et au même moment, en réalité c'est chaque individu qui agit et porte l'entière charge de son acte...Même sa complicité à l'égard des actes de ses compagnons est un acte mental dont il assumera seul les conséquences...

Un grand merci à tous, pour cette intéressant débat...

à Bientôt chers amis

Bonjour à tous,

Que veut dire Karma? Cela veut dire action, les pensées engendrent les actes. L'action englobe les perceptions, les conceptions, les sensations, les émotions et les perceptions qui constituent le corps, l'esprit et la parole agréables ou non selon les trois premières citées.
Voyons les effets. Nous sommes tous (les membres) sur ce forum où nous discutons sur le sujet de la loi du Karma. Pourquoi cela se produit-il? Tout d'abord, il faut que nous soyons d'accord sur le fait que tout ce qui nous arrive n'est pas dû au hasard. Si nous sommes ici, c'est que dans le passé (relativement lointain) nous nous sommes déjà rencontré d'une quelconque façon. Si on poursuit la discussion présente c'est que "quelque chose" n'est pas terminé.
Un exemple, dans un couple, malgré des milliers de kilomètres, une culture à l'opposé l'une de l'autre, deux personnes peuvent se retrouver. Ce n'est pas le fruit du hasard ni d'un créateur.
Autre exemple, il y a deux mille ans, à l'époque de Jesus Christ, ceux qui étaient pour la mort de Jesus de près ou de loin ont engendré un karma collectif. Le collectif veut dire qu'au fond de l'essence même de l'être humain, ce sont les pensées qui agissent en se traduisant par les actes. Le karma suit donc son cours jusqu'à un moment donné où une nation entière où plus de la moitié de la population souffre (exemple: Allemagne hitlérienne ou les Tibétains à l'heure actuelle). Ce n'est pas un hasard non plus si ces êtres souffrent tous en même temps des mêmes causes. On peut citer aussi le drame du Tsunami en Thaïlande il n'y a pas si longtemps. Quelles que soient leurs façons de mourir, cela vient d'une force d'une même nature: une énorme vague déferlante. Qu'ont-ils fait ces êtres pour être dans ce drame à cet instant précis? Un Bouddha pourrait répondre... mais on peut dire que ce monde qui a été rassemblé à tel endroit précis, à un moment précis, le résultat est là pour comprendre la précision. Nous supposons que ce karma collectif a été engendré car ces êtres ont eux-mêmes engendrés dans une autre vie, tellement de tristesse (malheur) à leurs semblables. Cette énergie d'action a une empreinte karmique, cette empreinte a, à un moment donné porté ses fruits, aussi mauvais soient-ils.
Pour que la collectivité existe, il faut au moins deux individus. Cette notion de l'interdépendance qui est expliquée en long et en large dans le Bouddhisme expose que le "2" ne peut pas "exister" sans le "1".
Parlons de l'Eveil. C'est normal que l'on ne s'éveille pas tous en même temps car c'est un travail individuel et nous n'avons pas mangé tous, tous les mêmes fruits et n'avons pas tous les mêmes conditions non plus. Cela n'empêche pas que bien que nous ayons des niveaux de compréhension différente, nous ne nous sommes pas rencontrés avant.
Mais dans la collectivité, chacun apporte sa connaissance qui contribue à la connaissance de l'individu. Ici, nous avons un karma collectif. On pourrait parler de n'importe quoi, mais non, nous parlons de karma collectif!
Au fond de nous, on peut supposer (oui encore! ) qu'il y a des milliers de vies que nous nous connaissons avec peu ou beaucoup de fréquences. Le résultat en est que des affinités se créent entre certains, plus avec les uns et moins avec les autres, mais avec tous dans un esprit de respect et donc propices à l'évolution. Non, non, nous ne sommes pas dans Star Wars, enfin qui sait!
Chamboulons tout! Ultimement on pourrait aussi dire que le karma n'existe pas car c'est une association de causes et de conditions. L'entité du karma est qu'il y a deux composants: le corps et l'esprit.
Si une grande souffrance arrive, c'est en rapport avec les domaines de la perception des sensations au niveau du corps et de l'esprit. Mais si on comprend réellement la nature de l'interdépendance et de l'impermanence, les perceptions et les sensations n'auront plus d'impact sur notre corps et notre esprit. La nature de la souffrance n'est pas individuelle, elle ne se manifeste pas pour rien. Si elle se manifeste c'est qu'il y a causes et conditions. Si on veut nager et qu'il n'y a pas d'eau, comment nager?
Si cela n'a plus d'impact sur notre corps et notre esprit, si les perceptions, les émotions et les sensations ne sont pas identifiées comme "à nous", le "nous" ne récoltera forcément rien. Si on s'identifie, il y a plusieurs "moi", celui qui perçoit, celui qui ressent, celui qui crée des concepts. Et pourtant tout cela, comme vous le savez tous, ultimement, n'a aucune existence intrinsèque.
Si un karma continue d'agir c'est parce qu'il y a des causes et des conditions pour qu'il continue justement; un flux énergétique mis en action qu'il soit positif, négatif ou neutre. Ce sont avant tout des énergies mais expérimentables. Bouddha a dit, il est vrai, "Nous sommes tous héritiers de nos actions", que cela soit individuel ou collectif, nous avons un dénominateur commun: le Samsara.
Si un karma entre en extinction, c'est aussi que les causes et les conditions l'ont permis.

En tout cas, merci à tous pour votre participation à ce débat enrichissant, à suivre sûrement!

Au boulot les amis, bon décorticage de karma, on a du boulot!

Ignorant errant KST et Karma Trindal

Selon moi, le karma dans le Bouddhisme est un outil thérapeutique, un moyen habile. C'est un concept qui s'adresse à la conscience individuelle et à ce qu'un être peut faire pour se libérer des souffrances provenant de l'ignorance.

Le Karma selon la conception indienne va beaucoup plus loin en affirmant que si un être né infirme, ou misérable, c'est dû à des mauvaises actions dans une vie antérieure, et cela conduit au fatalisme, et cela a permis de justifier pendant des siècles d'un autre concept :

celui de la société des castes...

Si vous naissiez "intouchable" vous deviez le rester toute votre vie, sans pouvoir sortir de votre condition, car c'était votre karma...

Voilà le genre d'aberration que le Bouddha à critiqué, en son temps en ayant une conception du karma beaucoup plus nuancée...

Les enjeux d'une compréhension juste du concept de karma sont immenses...

Dans un cas on peut interpeller le sens de la responsabilité individuelle, corollaire d'une certaine liberté...

Dans l'autre on peut se complaire dans le fatalisme, en se soumettant
bon grès malgré à l'idée d'un destin collectif inéluctable...

En Europe, aussi la religion a légitimé pendant des siècles l'exercice du pouvoir, d'une catégorie d'humain au sang bleu, censés détenir leur pouvoir,
par droit divin..

Prudence donc...

pour moi il n'y a rien de fataliste dans le karma. libre à chacun de se faire son propre karma par ces actions.

Mais dans la collectivité, chacun apporte sa
connaissance qui contribue à la connaissance de l'individu. Ici, nous
avons un karma collectif. On pourrait parler de n'importe quoi, mais
non, nous parlons de karma collectif!

Oui et non...

Dans la collectivité, chacun apporte sa connaissance qui contribue à la connaissance de l'individu...Certes

Mais contribuer ne signifie pas Causer.

L'assimilation des connaissances, est le fait de la responsabilité individuelle.

Donc l'influence de la collectivité, ne peut-être nommée Karma.

La karma dans le Bouddhisme diffère de la notion d'influence, ou de causalité, qui est l'équivalent du déterminisme, pouvant conduire à une conception fataliste de la vie.

Le karma ne signifie pas non-plus destin, car là aussi on emploie le terme destin pour parler d'un pré-déterminisme...

Bref on a tendance à mettre le karma à toutes les sauces...

La notion de Karma se rapproche d'avantage de la notion occidentale d'intentionnalité.

Le karma n'est pas statique, il se modifie à chaque instant, en fonction de nos perceptions, de nos intentions positives ou négatives.

Et si un jour, une météorite devait s'écraser sur la terre et détruire presque toute vie...

Cela n'aurait strictement rien à voir avec le Karma;

du moins dans la conception bouddhiste du terme...

Bien à vous,
FA

Disons que je comprend ce que on veut dire par karma collectif mais comme Fa je dirais que stricto sensu le karma est individuel car les collectivité n'ont pas d'intentionnalité, il y a divers intentions individuelles qui peuvent être orientée collectivement c'est vrai mais ce n'est pas un karma collectif. Pourquoi insister sur ce point? Parce que parler de karma collectif pourrait réifier ou substantialiser de prétendu "corps collectifs" comme des entités éternelles dotées de caractéristiques réelles. Une telle compréhension de l'existence d'entités substantielles est déjà réfutée par le Bouddha dans le chef des individus même si ce dernier leur attribue une réalité fonctionnelle. Mais dans le cas des collectivités c'est encore plus clair ce sont des réalités conventionnelles, des étiquettes qu'on applique à des groupes comportant telle ou telle éléments commun d'appartenance, une activité commune, des croyances, opinions communes etc. mais ces éléments n'ont à leur tour rien d'essentiels ils sont liés à des concours de circonstance.
Si on parle de karma collectif on risque de donner une essence aux groupes sociaux, culturel ou autres. Rappelons le danger de telles conceptions. On pourrait donner de manière essentielle à un groupe la caractéristique d'être mauvais pour x ou x mauvaises raisons. Le régime de caste en Inde se fonde sur cette idée d'un karma collectif, les hommes et femmes qui naissent dans ces groupes sont directement considérés comme de bonnes ou mauvaises personnes selon la caste où elles naissent puisque le fait qu'elle naissent chez les intouchables par exemple est l'effet d'un karma négatif, le groupe des intouchables est donc essentiellement mauvais par nature et est donc éternellement mauvais. L'idée même de réformer ou d'améliorer économiquement et politiquement la condition des intouchables n'a pas de sens pour le brahmanisme. L'idée par exemple qu'un intouchable puisse améliorer sa condition sortir du groupe est impossible puisque son karma le lie de manière essentielle à sa caste. Mais au-delà du cas indien on connaît comment se termine toutes conceptions donnant, à un groupe quel qu'il soit, une détermination substantielle et générale que ce soit sur des critères sociaux, nationaux, culturel ou biologiques. Généralement cela se termine par la violence et la haine.
Le Karma est individuel même s'il est en même temps relationnel, càd qu'il se produit par l'interaction de l'individu avec les autres et son environnement. Bien sûr on pourrait dire que un certain nombre d'individus ayant ensemble un même type d'activité peuvent se lier karmiquement et générer un karma similaire (c'est souvent à ce phénomène que certains auteurs ou enseignants attribuent les termes de karma collectif) mais là encore la notion de karma collectif ne me semble pas judicieuse parce que ce sont les individus qui reçoivent la rétribution de cette activité, ce n'est pas un supposé "corps collectif", il n'est pas fait référence, à ma connaissance en tout cas, dans les textes d'une telle réalité. Au lieu de karma collectif on devrait plutôt parler d'"effet collectif de l'interdépendance" ou d'interdépendance tout court.
De plus attribuer à un groupe des caractéristiques karmiques qui définiraient du même coup le karma des individus qui y appartiennent risque de réduire le karma des individus à celui du groupe en question. En effet, le karma d'un individus est produit par l'ensemble de ses actes mentaux, de la parole et du corps il ne se réduit pas aux seuls actes lié à une même activité produite collectivement au sein d'un groupe. Ca aussi c'est important parce que ça réfute l'idée que le karma de l'individu se résume à un élément de son existence par exemple pour les castes en Inde à son appartenance sociales. On peut naître parmi les intouchables donc être pauvre mais être intelligents, être naturellement attentif aux autres, avoir telle ou telle habitude mentale ou émotionnelle positive être doué pour tel ou tel art ou métier. Ce qui fait le karma de l'individus c'est un ensemble complexe d'imprégnations karmiques positives ou négatives en interaction entre elles, il ne se résume en aucun cas à une seule dimension de l'existence en l'occurrence ici la quantité de possession matérielles qu'à un individus. C'est pour cette raison que le Bouddha à toujours essayer de montrer l'inanité du régime de caste. comme on peut le lire dès le "Dhammapada" , la noblesse de l'homme ne vient pas de sa naissance mais de ses actes.
De plus si c'était les corps collectif qui était porteur du karma, il faudrait supposer que tous les membres d'un groupe sans exception reçoivent simultanément une rétribution karmique identique, ce qui est très rarement le cas
C'est pour ces raisons qu'il me semble que le karma même s'il se produit de manière relationnelle à pour unique base l'individu et pas le groupe. Enfin je pense que le karma ou toutes autres réalité doit être examiner grâce au concept de Vacuité ainsi on évite à coup sûr les dérives du substantialisme tout en restant vigilant de ne pas tomber dans celles du nihilisme.

Excusez moi d'être un peu pédant mais j'aime bien examiner un problème dans toutes ses dimensions, j'espère que vous me pardonnez parce que moi ::5:

Ne t'éclates pas trop Jean Shérab, tu risques de produire du karma collectif à toi tout seul (gag)

KYZ.

::31:

Le karma n'est pas quelque chose de tangible et immuable, il n'y a aucune fatalité. Beaucoup de nos traumatismes datent de la petite enfance comme l'a dis Freud ou de nos vies antérieurs comme l'aurait dit bouddha. Si nous avons assez de sagesse, il est possible de revoir et de corriger l'endroit ou n'en avions plus, empêchant de commettre les mêmes erreurs dans le futur. Nous sommes identifiés à l'enfant qui est en nous c'est la base de la psychologie, c'est aussi à cette époque que nous sommes le plus proche de bouddha parce que par nature l'enfant n'a aucun filtre. Il ouvre les yeux au monde dans sa pureté, sa naïveté et son innocence. L'image de nous même est identifié a ce que nous étions enfant. C'est ce que l'on appel une empreinte karmique, elles existent tout le long de nos existences mais elles peuvent être modifiés. L'image dont nous nous considérons dépend ce que nous avons vécu, il ne peut pas être détaché de ce que les autres ont vécu , l'image que nous avons de nous même est conditionné par les rapports que nous avons aux autres. C'est pour cela que nous ne pouvons pas détacher le karma de l'un à celui d'un autre, bien que seul l'individu soit responsable. Nous naissons à un endroit avec des gens avec qui nous avons créé des liens karmiques. Ils peuvent être bons ou mauvais, tout le monde n'a pas des parents aimant, mais quelque part ils représentent ce que nous sommes sinon ils ne seraient pas nos parents. Toute les civilisations crée des mythes et des schémas de penser dont le conditionnement influence notre pensée et notre manière d'agir. Seul un être pleinement éveillé peut échapper à tout conditionnement, c'est pour cela qu'il est vain de minorer l'influence qu'ont les autres sur nous.

Seul un être pleinement éveillé peut échapper à tout conditionnement, c'est pour cela qu'il est vain de minorer l'influence qu'ont les autres ont sur nous.

Bonjour Frank,

Je ne sais pas i cette phrase s'adressait à ce que je disait plus haut mais c'est très clair ce que tu dis, l'influence que les autres ont sur nous est colossale. C'est le principe même de la Vacuité, sans les autres je ne suis rien. Mais par rapport à cette influence des autres, je ne la reçois pas de manière passive, j'y réagit ne fusse qu'émotionnellement en fonctions des schémas karmiques habituels que j'ai produit par le passé, donc puisqu'il y a acte, ne fusse que mental, par rapport à cette influance, "patatra" je produit un karma soit positif soit négatif, c'est toujours le moi, l'ego qui agit ou réagit à l'influence des autres. Quel que soit l'ampleur de cette influence des autres, c'est toujours l'individu qui sous l'emprise de la saisie égocentrique produit du karma. Le fait que le karma ait pour base l'individu ne réfute pas le fait que je n'existe pas sans l'influence des autres. Enfin c'est à cette conclusion que mes lectures et ma réflexion m'amène pour le moment, je changerai peut-être d'avis avec le temps.

amicalement,

Jean-Laurent

Ce que tu viens de dire est assez exact.

Lien vers une autre branche de l'arbre qu'il me semble intéressant de poser ici

http://www.larbredesrefuges.com/le-karma-f14/exercice-de-pensee-t3579.htm#22609

Bonsoir à tous,

Je ne vois pas en quoi associer l'idée de Karma peut être fataliste? Le fait d'engendrer des actions positives ne peut que produire de bons fruits et inversément, il n'y a rien de fatal, c'est une relation de cause à effet, c'est tout.
Bien sûr, cela dépend d'une multitude de facteurs résultant de nos actions passées.

En ce qui concerne les castes, rien n'est fatal, juste de l'ignorance de l'autorité qui a décidé que telle ou telle personne était un intouchable ou non.

Amitiés,

Salut jean Sherab
Dis donc mon gars t'as pas l'impression de t'écouter écrire...C'est pas parce que l'on est compliqué que l'on comprend ce que l'on dit , et encore moins que l'on détient la vérité...Mais enfin la lecture de ton propos aura eut l'avantage de me donner une parfaite illustration de ce que peut être l'intellectualisme vain et le pédantisme...
Essaie de réellement communiquer, fais moi comprendre en image simple ce qu'est le karma , fut-il collectif ou individuel...Si tu possèdes une réelle connaissance de ces choses , rend moi le service de me les faire comprendre, et n'oublie pas ceci : " Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément "
[ L'Art poétique (1674) ]
Citations de Nicolas Boileau-Despréaux

il n'y a rien de fatal, c'est une relation de cause à effet, c'est tout.

Justement voir le Karma comme une relation de cause à effet, est l'équivalent d'un stricte déterminisme, donc l'équivalent de la fatalité...

La conscience n'est pas seulement causée...Elle est causante, elle est intention, elle crée des causes...Et cette créativité de la conscience la distingue d'une relation de cause à effets.

Cordialement,
FA