"Je tiens tout d’abord à mettre les choses au point :


Le christianisme n’a rien à voir avec l’Inquisition,
les Croisades ou toutes les horreurs qu’on a pu commettre en son nom.
Les personnes qui ont commis ces crimes au nom de Jésus se sont servis
de la foi des gens pour s’installer au pouvoir et défendre leurs
privilèges (Rois "de droit divin", Papes, Georges W.Bush...) mais elles
ont en fait adopté une attitude à l’opposée même du christianisme et de
ses valeurs de partage, d’amour, de paix et de tolérance.


Il s’est passé la même chose avec le communisme. Le
communisme n’a absolument rien à voir avec le stalinisme et ses copies
(maoïsme en Chine, Corée du Nord...).


(...)


Ce qui s’est passé en URSS sous Staline et ce qui s’est
passé dans les pays qui ont copié le "modèle" de l’URSS (Chine, Corée
du Nord, Europe de l’Est, Vietnam, Cambodge...) est le contraire du
communisme : dans ces pays il s’est réalisé une dictature atroce qui
défendait les privilèges d’une nouvelle bourgeoisie (la Nomenklatura)
et qui a instauré un capitalisme d’État mais non le communisme.


(..)


Pour résumer, le communisme c’est un système qui défend
la démocratie politique mais aussi (et c’est là la principale
différence avec le capitalisme) la démocratie économique et sociale.
Dans un système capitaliste la démocratie s’arrête à la porte de
l’entreprise alors que dans le communisme la démocratie est présente à
tous les niveaux, sans exception. (...) Le communisme n’a encore JAMAIS
été appliqué à part à petite échelle (monastères, premières communautés
chrétiennes, autogestion en Espagne durant la guerre civile,
entreprises autogérées à l’heure actuelle en Argentine, au Brésil et en
Uruguay...


un article à lire sur l’autogestion en Amérique du Sud)
donc les millions de morts que l’on impute à tort au "communisme" (et
qui sont en fait dus aux régimes staliniens qui par définition sont
non-communistes) ne sont pas la conséquence de l’application du
communisme qui je le répète n’a encore jamais été appliqué.


s’intéresser aux valeurs défendues par le communisme et le christianisme.


les deux défendent :


* l’égalité entre les hommes * la solidarité, la
recherche du bien commun * les pauvres, les exclus, les opprimés face
aux puissants, aux riches, à ceux qui détiennent le pouvoir et écrasent
les plus petits


et refusent l’égoïsme et l’attitude qui consiste à ne
se préoccuper que de ses intérêts, de ses affaires sans se soucier des
répercussions sur les autres.


Cependant nous savons que les dirigeants de l’Église
catholique (cardinaux, papes) sont très anti-communistes. Mais si on
prend l’exemple le plus célèbre de condamnation du communisme par ces
dirigeants de l’Église catholique qui est celle du Pape Pie XI, qui a
déclaré que le communisme est "intrinsèquement pervers", peut-on
adhérer à ces propos de la part d’un pape qui, c’est important de le
rappeler, a collaboré avec le régime nazi ?


De plus, les dirigeants de l’Église catholique
défendent (depuis le 4ème siècle après JC) les intérêts des riches et
puissants (cf soutient à la Monarchie Absolue...) et le communisme
défend les intérêts des pauvres. Forcément, les dirigeants de l’Église
catholique n’aime donc pas le communisme !


Mais le christianisme est depuis
le début la religion des pauvres, des esclaves, des opprimés donc
l’attitude des dirigeants de l’Église catholique est anti-chrétienne !


* Définition du communisme dans le Petit Larousse :


Doctrine prônant : l’abolition de la propriété privée
au profit de la propriété collective, et notamment, la collectivisation
des moyens de production et la répartition des biens de consommation
selon les besoins de chacun ; état correspondant de la société


Les premiers chrétiens étaient communistes (ce n’est pas moi qui le dis mais la Bible) :


"La multitude de ceux qui avaient
adhéré à la foi avait un seul coeur et une seule âme ;
1 et personne ne
se disait propriétaire de ce qu’il possédait,

2 mais on mettait tout en
commun. C’est avec une grande force que les Apôtres portaient
témoignage de la résurrection du Seigneur Jésus, et la puissance de la
grâce était sur eux tous. Aucun d’entre eux n’était dans la misère, car
tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, et
ils en apportaient le prix pour le mettre à la disposition des Apôtres.

3 On en redistribuait une part à chacun des frères au fur et à mesure
de ses besoins. Joseph, que les Apôtres avaient surnommé Barnabé (ce
qui veut dire : l’homme du réconfort), était un lévite originaire de
Chypre. Il avait une terre, il la vendit et en apporta l’argent qu’il
déposa aux pieds des Apôtres."


(Actes des Apôtres 4, 32-37)


Un autre extrait :


"Les apôtres font beaucoup de choses
extraordinaires et étonnantes, et les gens sont frappés de cela. Tous
les croyants sont unis et ils mettent en commun tout ce qu’ils ont. Ils
vendent leurs propriétés et leurs objets de valeur, ils partagent
l’argent entre tous, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Chaque
jour, d’un seul coeur, ils se réunissent fidèlement dans le temple. Ils
partagent le pain dans leurs maisons, ils mangent leur nourriture avec
joie et avec un coeur simple."


(Actes des Apôtres 2, 43-46)


Le "au fur et à mesure de ses besoins" est très
important. En effet, selon Karl Marx la société communiste sera une
société "de chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins".


Les deux formules sont étrangement proches...


Parfois on fait la remarque suivante : "le marxisme est
incompatible avec le christianisme car la Bible ne condamne pas la
propriété privée". Cette remarque est fausse.


En effet la Bible recommande la propriété collective
intégrale ("ils mettent TOUT en commun"). Qui plus est les premiers
chrétiens ont aboli la propriété privée ("personne ne disait
propriétaire de ce qu’il possédait").


De plus, le capitalisme en tant que système économique est contraire au christianisme.


Je m’explique.


Quand un salarié produit quelque chose (un bien ou un
service), il crée une richesse et reçoit en contrepartie un salaire. Or
le salaire est inférieur à la richesse produite (la différence
s’appelle profit, ou bénéfice).


Ce profit, fruit du travail des salariés, devrait
normalement être restitué aux salariés ou, s’il est réinvestit dans la
production, être réinvestit par ces salariés qui décideraient de la
façon dont il doit être réinvestit. Mais dans les faits c’est le patron
qui s’accapare ce profit. Et qu’en fait-il ?


* il s’en sert pour se payer un salaire immense (les
grand patrons ont des salaires de plusieurs millions d’euros soit
l’équivalent de 100 ou 1 000 fois le salaire d’un ouvrier) * une partie
importante du profit est reversée en dividende aux actionnaires de
l’entreprise. Or les actionnaires n’ont pas participé à la production
et ont donc ainsi un revenu qu’il n’ont pas mérité (ils reçoivent de
l’argent sans même travailler) * le reste du profit qui est réinvestit
pour améliorer la production est géré par le patron alors que ce
devraient être les travailleurs qui gèrent ce profit puisque ce sont
ces travailleurs qui ont réalisé par leur travail ce profit.


Le fait que les patrons et les actionnaires s’accaparent le profit, fruit du travail des salariés, est donc une forme de vol.


Or le vol est interdit par le VIIIème commandement ("Tu ne déroberas point." Exode 20, 15).


Le système capitaliste est basé sur une violation d’un des 10 commandements.


En outre, le fondateur du capitalisme, l’économiste
Adam Smith, proposa ce que l’on a appelé une "morale de l’intérêt" :
chacun doit poursuivre son intérêt égoïste et, de la sorte, l’intérêt
de la société dans son ensemble sera servi. Par exemple, Smith écrit
"nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme"
(Richesse des nations - chapitre 2 : Du principe qui donne lieu à la
division du travail).


Ainsi, il faut privilégier d’abord son intérêt personnel avant celui des autres, de l’ensemble de la communauté.


Mais nous voyons bien que cela ne profite pas à
l’ensemble de la société puisqu’il y a toujours des centaines de
millions de personnes dans le monde qui n’ont pas accès à l’eau
potable, n’ont pas assez à manger... (je vous renvoie à mon dossier sur
la pauvreté et les inégalités dans le monde)


De plus, cette mise en avant de l’égoïsme au détriment de l’humanisme est contraire avec ces paroles de Jésus : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée". C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes" (Évangile selon Matthieu 22, 37-40)


Un autre fondement du capitalisme se trouve donc être contraire à l’un des deux plus grands commandements du christianisme !


Quelques exemples de liens entre christianisme et communisme :


Attention : les mots "socialisme" ou "socialiste"
utilisés parfois dans ce dossier n’ont rien à voir avec le
social-libéralisme gauche-caviard du Parti Socialiste Français ! Ici
ces mots sont plus ou moins synonymes de "communisme".


La théologie de la libération, mouvement chrétien
d’Amérique Latine qui a cherché à lutter contre la pauvreté et les
injustices durant les années 60. Ce mouvement a notamment soutenu
Salvador Allende au Chili ainsi que le gouvernement Sandiniste au
Nicaragua (tous deux démocratiquement élus mais qui ont été renversés
par les États-Unis).


À noter que la Théologie de la libération a malheureusement été rejetée par le vatican.


Un exemple concret des idées de la théologie de la
libération : en 1973 les évêques et supérieurs religieux de la région
Centre-Ouest du Brésil publièrent un document intitulé "Le cri de
l’Église" dont la conclusion est la suivante :


"Il faut vaincre le capitalisme : c’est le plus grand
mal, le péché accumulé, la racine pourrie, l’arbre qui produit tous les
fruits que nous connaissons si bien : la pauvreté, la faim, la maladie,
la mort. Pour cela, il faut que la propriété privée des moyens de
production (usines, terre, commerce, banques) soit dépassée."


Source : Obispos Latinoamericanos, 1978, p.71 Marx ou Lénine n’auraient pas dit mieux...


Marx a écrit (Mega I.2-441)
"l’amour du prochain que prêchait le christianisme antique, que
certains reconnaissent comme la révolution du communisme, est une des
sources d’où découle l’idée des réformes sociales".


Engels (communiste ami de
Marx et qui a écrit avec lui le Manifeste du Parti Communiste) a écrit,
dans la Circulaire contre Kriege, qu’en 1844 "les communistes français, alors qu’ils appartiennent à une nation notoire pour son incrédulité, sont eux-mêmes chrétiens".


Il a également évoqué dans Études philosophiques
(éditions sociales - 1961 - p.132) "un élément primitif d’antagonisme
chrétien de classe susceptible de devenir un jour dangereux pour les
richards".


Dans sa correspondance avec Marx (Correspondance - T IV - éditions sociales - 1974 - p.148) il dit que "l’histoire
du christianisme primitif offre de curieux points de contacts avec le
mouvement ouvrier moderne. Comme celui-ci, le christianisme était à
l’origine le mouvement des opprimés. Il apparut tout d’abord comme la
religion des esclaves et des affranchis, des pauvres et des hommes
privés de droits, des peuples subjugués ou dispersés par Rome. Tous
deux, le christianisme aussi bien que le socialisme ouvrier, prêchent
une délivrance prochaine de la servitude et de la misère".


Dans Sur la religion (éditions sociales-1972-p.111) il
note qu’au 16ème siècle encore la Bible "est une arme puissante les
paysans avaient utilisé cette arme en tout sens contre les princes, la
noblesse et le clergé".


Page 336 il reconnaît que le message chrétien insuffle
à ses porteurs une ardeur combative qui se manifeste par "l’active
propagande, la lutte sans relâche contre l’ennemi du dehors et du
dedans, le fier aveu de ses convictions révolutionnaires devant les
juges païens, le martyre courageusement enduré dans la certitude de la
victoire".


Enfin, page 204, il précise que "comme tous les autres
grands mouvements révolutionnaires, le christianisme est l’oeuvre des
masses"


(...)


Les Moines et surtout les Franciscains du Moyen-Âge
étaient un mouvement chrétien farouchement anticapitaliste ayant pour
but la restauration du communisme chrétien des premiers siècles de
l’Église. Et François d’Assise, qui sera déclaré saint par l’Église
catholique. Les protestants baptistes et les piétistes au 17ème siècle
étaient souvent niveleurs (communistes protestants).


Le mouvement chrétien Réveil piétiste allemand au 18ème siècle était lui aussi un mouvement communisant.


L’historien Arthur Bestor a fait le recensement des
témoignages écrits sur les communes socialistes chrétiennes des
dix-septième, dix-huitième et dix-neuvième siècles aux États-Unis et
ces témoignages faits par des Américains et par des visiteurs
concordent presque tous pour dire que ces communautés socialistes
étaient des réussites au niveau économique.


Ces communautés ont été fondées par les Mennonites, les
Piétistes, l’Église protestante de Moravie. En Moravie (actuelle
République Tchèque) justement une communauté communiste et protestante
a été créée au 17ème siècle : la communauté des Huttérites. Les
huttérites ont ensuite émigré en Amérique du Nord pour fuir les
persécutions à leur encontre. Leurs descendants vivent encore en
petites communautés où la propriété privée n’existe pas et où l’argent
est mis en commun.


Dans les communautés Jesus People de Chicago qui existent toujours à l’heure actuelle tous les revenus sont mis en commun.


(...)

Karma Yeshé Gyatso a écrit:Ces communautés ont été fondées par les Mennonites, les
Piétistes, l’Église protestante de Moravie. En Moravie (actuelle
République Tchèque) justement une communauté communiste et protestantea été créée au 17ème siècle : la communauté des Huttérites( Freres Moraves). Leshuttérites ont ensuite émigré en Amérique du Nord pour fuir lespersécutions à leur encontre. Leurs descendants vivent encore enpetites communautés où la propriété privée n’existe pas et où l’argentest mis en commun.

Ce sont mes anciens Correligionnaires, d'accord sur les rapprochements possibles, mais une différence de taille subsite. Les Chrétiens croient en Dieu, les Communistes sont Matérialistes. .

Jcb

Karma Yeshé Gyatso a écrit:

Ce sont mes anciens Correligionnaires, d'accord sur les rapprochements possibles, mais une différence de taille subsite. Les Chrétiens croient en Dieu, les Communistes sont Matérialiste. .

Jcb

je ne vais pas poursuivre ce débat car je connais trés peut MARX que j'ai survolé sans approfondir (Contrairement a PROUDHON OU BAKOUNINE). Je continue a penser 'Comme TOLSTOI) que le seul régime politique compatible avec le message du Christ (Pas le Christiannisme) est l'ANARCHIE.

Karma Yeshé Gyatso a écrit:Nouvel avatar; Nouvelle signature , un royaliste sur l'arbre, voila enfin du nouveau. Action Française, légitimiste, ou Orleaniste??

Sacré Thanh, ::30: ::30: ::60:

jcb


Que nenni ! ::39:

djinpa a écrit:Vous m'agacez quand vous vous chamaillez:de vrais gamins!!!

Thành a écrit:

djinpa a écrit:Vous m'agacez quand vous vous chamaillez:de vrais gamins!!!

Qu'est ce qu'on ::30: ici !