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LE MAL

Message par Karma Yeshé Gyatso le Jeu 24 Jan 2008, 10:53

Le pape Benoit XVI continue son offensive rétrograde en ressortant le Diable et autre balivernes pour effrayer les crédules. Je vous propose de débattre du Mal . Pour lancer le débat voici un texte de Dostoievski ou il utilse l'idée de Mal Absolu pour réfuter l'idée d'un Dieu créateur BON et AIMANT:

"Je veux etre présent quant tous apprendront le pourquoi des choses. Mais les enfants qu'en ferais-je? Je ne peux résoudre cette question. Si tous doivent souffrir afin de concourir par leurs souffrances a l'harmonie universelle, quel est le rôle des enfants? On ne comprend pas pourquoi ils devraient souffrir, eux aussi au nom de l'Harmonie. Pourquoi serviraient 'ils de matériaux destinée a la préparer? (---.---) Je me refuse a accepter cette harmonie supérieure, je prétend qu'elle ne vaut pas une larme d'enfant, une larme de cette petite victime qui qui se frappait la poitrine et priat le "Bon Dieu" dans son coin infect; non elle ne les vaut pas, car ces larmes n'ont pas été rachetées. Tant qu'il en est ainsi il ne saurait être question d'harmonie. Or comment les racheter, c'est impossible. Les bourreaux souffriront en enfer me diras tu? Mais a quoi sert ce chatiment puisque les enfants ont eu aussi leur enfer? Je veux le pardon, le baiser universel, la suppression de la souffrance. Et si la souffrance des enfants sert a parfaire la somme des douleurs nécessaires a l'acquisition de la vérité, j'affirme d'ores et déja que cette vérité ne vaut pas un tel prix.
Imagine toi que les destinées de l'humanité sont entre tes mains, et que pour rendre définitivement les gens heureux, pour leur procurer enfin la paix et le repos, il soit nécessaire de mettre a la torture ne fut ce qu'un seul etre, l'enfant qui se frappait la poitrine de son petit poing et de fonder sur ses larmes le bonheur futur. Consentirais tu, dans ces conditions, a édifier un pareil bonheur? Répond sans mentir.
Non je n'y consentirait pas"

Dostoievski: Les Fréres Karamazov



Voila ce qu'osait affirmer celui qui se voulait l'Avocat de Dieu. Leibnitz:

"Nos afflictions ne seront pas seulement largement compensée, mais elle serviront a augmenter notre félicité, ces maux ne sont pas seulement profitable, il sont aussi indispensable. Leibnitz : De la cause de Dieu.


Walker EVANS (Photos tirées du livre "Louons maintenat les grands Hommes" sur la misére aux Etats Unis


Voila encore un argument qui montre que le Christianisme et sa vision Doloriste et la VOIE sont définitivement et logiquement INCONCILLIABLE.

NON LE SALUT NE PEUT S'ACQUERIR SUR LES LARMES D'UN ENFANT; Lire aussi le trés beau livre de Hans JONAZ: "Penser Dieu aprés Auschwitz", et bien sur LE LIVRE DE JOB dans la Bible.

"Au jour du désastre le méchant est préservé.
Au jour des fureurs il est mis a l'abri.
Qui lui jettera sa conduite a la face
Et ce qu'il a fait qui le lui paiera?
Lui on l'estcorte au cimetiére
et on veille sur son tertre.
Douces lui sont les monts et la vallée.
Et derroére lui toute la population défile.
L'assistance est considérable.
Pourquoi donc vous perdre en consolation
De vos réponses il ne reste que fausseté
JOB XXI 30/34

Même AUGUSTIN a butté sur cette question, Pourquoi le Mal profite t'il au méchant et le Bon est victime des pires calamités. Un DIEU BON; peut il etre aussi INJUSTE?????





Jean paul II et Castro





Jean paul II et PINOCHET

Le débat est lancé, expliquez moi, a vos claviers.

JCB









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Re: LE MAL

Message par Karma Trindal le Jeu 24 Jan 2008, 17:36

Bonjour Papy JCB,

Et si on ne croît pas en "Dieu"?
D'un point de vue bouddhiste, tous les êtres ont en eux la nature de Bouddha. Mais, avec certains bagages karmiques négatifs, cette nature peut être voilée par des poisons dont l'ignorance, la colère, la jalousie, ...

Au jour du désastre le méchant est préservé.
Au jour des fureurs il est mis a l'abri.
Qui lui jettera sa conduite a la face
Et ce qu'il a fait qui le lui paiera?
Lui on l'estcorte au cimetiére
et on veille sur son tertre.
Douces lui sont les monts et la vallée.
Et derroére lui toute la population défile.
L'assistance est considérable.
Pourquoi donc vous perdre en consolation
De vos réponses il ne reste que fausseté
JOB XXI 30/34

Je trouve que ce passage de JOB peut, s'il est lu par quelqu'un envahi par les poisons, conforter d'agir justement dans le "mal". Puisqu'on lui dit que de toute façon il est préservé et mis à l'abri... Ce n'est pas ce qu'on enseigne dans la Bible (comme les péchés te mèneront en Enfer par exemple...) ou dans d'autres religions et/ou philosophie... confused
Mais peut-être que je n'ai rien compris aux citations que tu as postées! Embarassed

Amicalement :*Bouddhisme7:


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Re: LE MAL

Message par Karma Yeshé Gyatso le Jeu 24 Jan 2008, 19:59

C'est justement tout le sens du débat et tu as trés bien compris. POURQUOI LES BONS SONT ILS OBLIGES DE SOUFFRIR ET LES MECHANTS RECOMPENSES?

Au début du Christianisme les théologiens (Hérétiques) avaient trouvé un réponse, le Dieu qui a créé le mal n'est pas le mëme que celui qui a créé le bien (Manichéens) ou ce mondre EST le mal et seul l'autre monde (Le paradis) est le Bon (Arianisme).

LE DOLORISME chrétien est justifié par ce que Paul a appélé "La Folie de la Croix". Plus on souffrirait sur terre plus douce serait l'éternité. CELA JUSTIFIE TOUTES LES HORREURS, les inquisiteurs justifiaient les supplices infligés en argumentant que c'était pour le salut du supplicié. Les Catholiques ont longtemps (Jusqu'en 1993) reconnu une VALEUR DE REDEMPTION a la douleur physique, car permettant au fidéles de participr aux sacrifice de Yehoudha sur la croix. Certains s'infligeaient eux méme la douleur avec ce genre d'objets:

CILICE: Ceinture garnie de clous portée autour des seins par les femmes et de l'abdomen par les hommes.



DISCIPLINE (D'ou vient le sens d'autocontrole): Fouet permettant de s'autoflageller (Voir Bernanos "Sous le soleil de satan).

La question du MAL est centrale a la pensée Chrétienne, c'est bien pour cela que le pape ressort ce bon vieux démon (SHATAN divinité Assyrienne). Pour justifier l'Horreur on l'attribue a une créature tentatrice aa laquelle l'homme aurait succombé. Le Hic soulevé par Augustin est justement que cette créature est aussi partie de l'Harmonie Universelle voulue par le Dieu BON ????

BAKOUNINE a dit: Si ce Dieu existe nous devons le tuer. Voltaire interrogeait Dieu en lui demandant pourquoi l'horrible tremblement de terre de Lisbonne avait un sens dans l'Harmonie du Monde (Ce moquant avec méchanceté de Leibnitz).

Voila une question qui vaut que l'on y réfléchisse. pour nous cheminants la Souffrance n'a aucune valeur, la douleur ne sert a rien sauf a nous avilir.

JCB






Jcb







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LE MAL

Message par Kashia le Ven 25 Jan 2008, 09:16

Bonjour Karma Yeshé Gyatso,

Pour ma part, la lecture du livre suivant "Le symbolisme du corps humain" d'Annick de Souzenelle, éditions Albin Michel -Espaces Libres- m'a donné une autre vision de cette "notion".

Je me permets d'en citer ici un extrait : "En Dieu coexistent Etre et non-Etre. En se définissant en tant qu'Etre (Exode, III, 14), déjà Dieu se limite (c'est la Kénosis divine des Pères grecs, le Tsim Tsoum des Hébreux) et la voie de la Connaissance ne peut que dépasser cette définition en affirmant tout aussi également son contraire, le Non-Etre.

Dans cette perspective, le "bien" et ce qu'il est convenu d'appeler "le mal" de l'Arbre sont un, comme les deux pôles d'une même réalité inexprimable.

VeRa, en tant que contraire du bien, de la perfection, de la stabilisation, n'a pas le sens que nous lui donnons mais implique la réalité d'un formidable dynamisme, d'une perpétuelle mise en route vers cette perfection qui, antinomiquement, déjà est.

... Cela nous permet de traduire le mot VeRa, soi-disant le "Mal", par "non-encore-lumière".

Fin de la citation.

Voilà, je trouve que ce terme de "non-encore lumière" fait écho à celui "d'ignorance " que l'on utilise dans le bouddhisme.

Merci d'avoir lancé ce débat très intéressant.

Bonne journée à tous.

Amicalement.


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Re: LE MAL

Message par Karma Yeshé Gyatso le Ven 25 Jan 2008, 13:00

kashia, je suis moi même un fervent admirateur d'Annick de Souzenelle, je trouven en effet extrémement intéressant cette analyse, mais elle est hélas HERETIQUE (Annick de Souzenelle est Réformée). Le formidable ouvrage qu'elle a consacré a la Génése: ALLIANCE DE FEU II Tomes aux editions spiritualités vivantes , ainsi que son MAITRE LIVRE: Le FEMININ DE l'ETRE ont été mis a l'Index (eh oui cela existe encore) par le vatican.

Je me réjouis chére Jashia que tu trouve ce débat intéressant


Sujet: LE MAL Aujourd’hui à 9:16




Je me permets d'en citer ici un extrait : "En Dieu coexistent Etre et non-Etre. En se définissant en tant qu'Etre (Exode, III, 14), déjà Dieu se limite (c'est la Kénosis divine des Pères grecs, le Tsim Tsoum des Hébreux) et la voie de la Connaissance ne peut que dépasser cette définition en affirmant tout aussi également son contraire, le Non-Etre.

Dans cette perspective, le "bien" et ce qu'il est convenu d'appeler "le mal" de l'Arbre sont un, comme les deux pôles d'une même réalité inexprimable.

VeRa, en tant que contraire du bien, de la perfection, de la stabilisation, n'a pas le sens que nous lui donnons mais implique la réalité d'un formidable dynamisme, d'une perpétuelle mise en route vers cette perfection qui, antinomiquement, déjà est.

le mot VeRa, soi-disant le "Mal", par "non-encore-lumière".
... Cela nous permet de traduire
Fin de la citation.



Voilà, je trouve que ce terme de "non-encore lumière" fait écho à celui "d'ignorance " que l'on utilise dans le bouddhisme.


et Mme DE SOUZENELLE, mais cela nous aurait vallu au Moyen Age a tous trois le bucher.

Jcb







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le Mal

Message par Kashia le Ven 25 Jan 2008, 13:36

Est ce que je peux dire que tant qu' à brûler sur un bûcher je préfère celui-ci que le bûcher des vanités !

Je ne manquerai pas de lire les 2 ouvrages auxquels tu fais référence, certainement en priorité "LE FEMININ DE L'ETRE. Merci Karma Yeshé Gyatso !


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