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Kagyu Samyé Dzong
Un mode de vie
Les interviews d’Hep Taxi ! Jérôme Colin au volant, le portrait en mouvement de Matthieu Ricard
Jérôme : Est-ce que, vous avez vécu dans le monde, hein ? enfant, adulte, dans le monde, je parle dans la cellule familiale, avec l’école, ensuite avec les études, avec la nécessité de trouver un travail…
Matthieu Ricard : Bien sûr.
Jérôme : Aujourd’hui, vous vous êtes quand même extrait de ça ? Métro-boulot-dodo ce n’est pas votre vie ?
Matthieu Ricard : Ecoutez, je ne sais pas, encore une fois vous parliez vacances, travail, je suis… on peut dire que j’ai une grosse faculté de travail, ça m’arrive, quand je prépare un livre comme « Plaidoyer pour l’altruisme », c’est 5 ans de travail intense, 10 minutes à 6h du matin en attendant les bagages à l’aéroport, ou dans un taxi, il fallait progresser et j’ai travaillé avec intensité, mais je peux aussi passer 6 mois dans un ermitage à méditer. Je veux dire c’est une sorte de liberté, donc si vous voulez, je ne me suis pas extrait, j’ai choisi un mode de vie où j’essaie à chaque moment et à chaque année de suivre ce qui m’inspire le plus. Donc, ne jamais me sentir coincé. C’est un choix, ce n’est pas un privilège, je l’ai choisi, ça avait un prix au départ si on peut dire. Quand j’ai quitté l’Institut Pasteur, ils ont laissé courir mon salaire pendant 6 mois, c’est très gentil, avec ça j’ai vécu pendant presque 15 ans avec l’équivalent de 40 euros par mois. On pourrait dire que j’étais là à me priver de tout. Non, je mangeais à ma faim, seulement j’étais dans un ermitage où il n’y avait ni eau courante, ni électricité, j’avais un seau d’eau sur le balcon, et des bougies à l’intérieur. C’était 7 années de paradis. Mais pour quelqu’un qui a besoin de son confort et de l’air conditionné, il aurait été frustré. Moi ça me convenait très bien. Donc si vous voulez je ne me suis… c’est un choix encore une fois. Je ne cherche pas à devenir riche ou ceci, cela, je ne passe pas mon temps à m’occuper de ce qu’il faut faire pour devenir riche.
La vie vaut la peine d’être vécue
Jérôme : C’est très intéressant dans la vie de la traverser en tirant vers le bonheur…
Matthieu Ricard : Oui. Je dirais, plus le sentiment de profonde satisfaction.
Jérôme : De satisfaction…
Matthieu Ricard : La vie vaut la peine d’être vécue.
Jérôme : Très bien.
Matthieu Ricard : Alors, c’est d’une part dans le moment, à l’instant, on est très heureux d’être ensemble. Ce n’est pas contrariant. Et en même temps, si je vois la journée, c’est une bonne journée, si je vois une année, eh bien c’est une année qui valait la peine d’être vécue, je n’ai pas perdu mon temps, en gros je ne sais pas forcément comment gagner ma vie mais au moins je sais comment ne pas la perdre.
Jérôme : Ça, c’est pas mal, je suis d’accord. Il faut que le passage sur terre soit satisfaisant, mais on est quand même tous d’accord pour dire que la grande question de notre passage sur terre, c’est justement sa finitude. C’est le fait que ça va s’arrêter dangereusement et qu’on ne va pas rigoler.
Matthieu Ricard : Dangereusement….
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Jérôme : Non, mais c’est vrai. En tout cas pour mon cas, je vous jure que ça ne va pas être marrant. Vous, vous êtes justement docteur en génétique cellulaire, vous savez bien que les cellules ça meurt, c’est comme ça, vous avez su très tôt…
Matthieu Ricard : Ça vieillit avant tout…
Jérôme : Ça vieillit…
Matthieu Ricard : Y compris le cerveau et la mémoire…
Jérôme : Est-ce qu’une des raisons de votre engagement dans cette vie, c’est de vous dire il me faudra bien assez de toute une vie pour dompter cette chose qui va m’arriver à la fin qui est le fait de mourir ?
Matthieu Ricard : Non, absolument pas. Si vous voulez , moi c’était vraiment que je vive 10 ans, 50 ans, 1 vie ou 1000 vies, comme le dit parfois le bouddhisme, ce qui compte c’est… si vous voulez la qualité d’une vie, c’est finalement la somme des qualités de chaque instant. Vous ne pouvez pas avoir une bonne vie si vous êtes tourmenté, insatisfait à chaque instant de votre existence. La somme ne sera pas bonne.
Jérôme : Non.
Matthieu Ricard : vous avez un parterre de fleurs, si elles sont flétries ou d’une couleur horrible, ce n’est pas en en mettant beaucoup que vous aurez un beau parterre de fleurs. Donc, il faut que chaque instant ait une certaine qualité. Donc, je pense que la question de savoir combien de temps ça dure, combien il y a de vies, s’il y a une vie après la mort ou pas, ça ne change rien au fait que de vivre le mieux possible sa vie c’est aussi le meilleur… si vous voulez, une bonne mort est le point culminant d’une bonne vie. Et on donne l’exemple dans le bouddhisme. Au départ, quand on pense à la mort et qu’on n’est pas prêt, c’est un peu comme un animal pris au piège. Un cerf qui est pris dans un filet se débat dans tous les sens. Ou une martre dans une cage, comme on le voit dans les élevages de martre, toute la journée elle monte, elle descend, elle court à droite, à gauche, elle essaie de sortir, même pendant 1 mois, elle ne fait que ça toute la journée, essayer de sortir. Elle est prise au piège. Donc, ça c’est au début, on a peur de la mort, on est pris au piège. Ensuite, qu’est-ce qu’on est ? Un paysan qui a cultivé son champ de son mieux, il a enlevé les mauvaises herbes, il a mis du fumier, il a fait tout ce qu’il a pu, le mieux possible, et puis voilà il y a des années où la récolte est meilleure qu’une autre, il peut y avoir de la grêle, parfois des pies arrivent, bon, il n’a pas de regrets parce qu’il n’a rien à se reprocher. Donc, il peut aborder la mort d’une manière sereine. J’ai fait de mon mieux dans cette vie, le temps et venu, la meilleure façon possible c’est évidemment si on arrive au bout de notre espérance de vie, c’est le souhait qu’on peut faire à tout le monde, et puis avoir une mort sereine. Et puis, il y a celui qui a fait une vie spirituelle non pas constamment en se disant comment je vais faire au moment de ma mort, mais qui pense à la l’impermanence des choses, au fait que, bien sûr la mort est certaine et que son moment est imprévisible, donc il ne va pas… si vous saviez que vous allez mourir demain vous n’allez pas repriser vos chaussettes aujourd’hui, vous allez faire autre chose, vous allez passer un bon moment avec vos enfants, avec vos êtres chers…
Jérôme : Bien sûr.
Matthieu Ricard : Vous n’allez pas passer votre temps à jouer à un jeu vidéo, je pense…
Jérôme : Non.
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Matthieu Ricard : A moins de vouloir vous distraire. A un moment donné, si on a pratiqué une vie spirituelle, qu’on a une certaine paix intérieure, une certaine force intérieure, finalement la mort je ne dirais pas que c’est une amie dans le sens qu’on est content, on pourrait faire d’autres choses, mais simplement ce n’est plus une ennemie, ce n’est plus un drame, voilà c’est un moment, un autre moment où vous restez quand même en paix, et je crois que ça c’est le fruit d’une vie spirituelle où vous n’avez pas été paniqué par la mort du matin au soir, mais au moment où vous l’abordez, eh bien voilà, c’est un moment de l’existence.
Est-ce que la mort vous fait peur ?
Jérôme : Mais ça ne vous attriste pas de savoir qu’il y a un matin ou le lendemain où il n’y aura pas de matin ?
Matthieu Ricard : Ecoutez, alors soit comme on dit dans le bouddhisme, le flot de la dynamique de la conscience va continuer, soit comme disaient certains Grecs un peu nihilistes, ils disaient de toute façon le problème de la mort ce n’est pas très important, parce que tant qu’on est en vie, on est là, donc ce n’est pas un problème, et quand on est mort, on n’est plus là donc ce n’est pas un problème non plus. Mais c’est l’idée de ne plus être qui vous agresse parce qu’on est très attaché à sa personne.
Jérôme : Ca ne vous fait pas peur à vous ?
Matthieu Ricard : Ben non, je ne suis pas paniqué, j’espère - et voilà je le verrai bien - mais que j’arriverai à aborder la mort avec grande sérénité. J’ai vu beaucoup de mes amis contemplatifs et pratiquants mourir de façon je dirais magnifique, avec vraiment une paix incroyable, certains sont morts assis en méditation, comme si vraiment le dernier souffle était le dernier moment de leur méditation. Et c’est très encourageant d’ailleurs de voir ces personnes mourir comment ça, avec cette paix intérieur. Voilà. Alors je ne peux pas dire que, je ne sais pas prédire qu’elle sera ma force d’âme à ce moment-là, mais quand on demande au Dalaï-lama, qui est 100.000 fois plus avancé spirituellement que moi on lui dit comment est-ce que vous envisagez votre mort, et puis qu’est-ce que vous pensez qu’il y aura après la mort ? Il dit souvent : I’m very curious ! Je suis très curieux de voir comment ça va se passer. Je crois que c’est une position sage. Je suis sûr que quelqu’un qui a passé sa vie à la vie contemplative est certainement mieux préparé et pas pris par surprise par la panique du dernier moment pour n’avoir jamais pensé à la mort, il s’est familiarisé avec cette idée, l’impermanence des choses, et donc j’espère que cette sérénité en gros j’ai la chance de pouvoir, je fais l’expérience bien souvent, et bien qu’elle restera avec moi jusqu’au moment de la mort. On verra bien. Je n’en sais rien. Mais j’ai une certaine confiance que je pourrai utiliser toute la pratique de cet enseignement que j’ai reçu pour conserver cette paix intérieure, voilà c’est ce que je peux me souhaiter de mieux à l’approche de la mort.
Est-ce que vous êtes un être irréprochable ?
Jérôme : Il y a une certaine sagesse bien évidemment qui sort de vous, la manière dont vous parlez etc… est-ce que derrière cette sagesse est-ce que vous êtes un être irréprochable ?
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Matthieu Ricard : Non. Qui est irréprochable ?
Jérôme : Je ne sais pas, je vous pose la question.
Matthieu Ricard : Mais après… Alors, je n’ai pas d’énormes vices cachés que je dissimule à grands coups de pinceaux, en repeignant constamment la façade, mais le chemin spirituel est un long chemin, c’est comme quand vous faites le tour de la terre à pieds, le problème ce n’est pas la longueur du chemin, ce qui compte c’est de sentir qu’on est dans la bonne direction et si le chemin est long, ce n’est pas un problème, il suffit de voyager pas à pas, pas à pas. Il vaut mieux être dans la bonne direction que de vous arrêter pour repartir en arrière. Donc, j’ai le sentiment et la conviction profonde que tout ce chemin que je fais grâce à ces Maîtres spirituels, grâce à ma pratique, pour moi est dans la bonne direction, en ce qui me concerne.
Mais je sais très bien à quel point j’ai encore à progresser, je ne suis pas, j’essaie, je ne suis pas empli qu’une sorte de vanité absolument absurde à l’idée, voilà, je sais très bien qu’il y a des moments où ben, on peut réagir à certaines choses, on peut être parfois agacé, ça ne dure pas longtemps, parce que justement on a un peu les outils, on voit quand même qu’on n’est pas parfait, je dirais surtout ce qui me frappe c’est qu’il y a des moments où il m’arrive de dire des choses ou peut-être manquer de présence vis-à-vis de quelqu’un, où je me dis que je n’ai pas été suffisamment ouvert, suffisamment gentil, peut-être que j’ai fait un peu de peine, et après coup je suis triste de ça, j’aurais aimé pouvoir être plus présent et ouvert et bon avec cette personne. Pour ça, des fois je me dis : voilà, j’ai encore vraiment à progresser dans l’amour d’autrui. Ce n’est pas que j’ai été… je crois que je n’ai vraiment aucune malveillance. L’idée de vouloir nuire sincèrement à quelqu’un, je crois que c’est parti pour de bon. Mais on peut manquer de bienveillance. De ne pas… D’être suffisamment présent envers l’autre. Ça, ça m’arrive de me dire là franchement je n’ai pas été assez ouvert, présent, attentif à cette personne, j’ai pu la blesser quelque peu, parler un peu trop brusquement…
Jérôme : C’est rigolo ce que vous dites. Vous dites je n’ai plus de malveillance, ça c’est parti pour de bon. Ça veut dire que vous en aviez ?
Matthieu Ricard : Oh pas énormément, mais enfin il y a des moments… non, pas beaucoup, mais disons que quand même des fois, vous savez il y a… on peut avoir des mauvaises pensées vis-à-vis de quelqu’un. J’ai jamais eu vraiment beaucoup de haine, mais enfin, ça existe dans la nature humaine, je sais ce que c’est, simplement maintenant l’idée de vouloir sciemment nuire à autrui, pour moi c’est inconcevable. De faire du mal à un animal, de faire du mal à un être humain, volontairement. Et justement quand je dis une parole un peu plus haute que l’autre, je le regrette profondément. Ça m’est arrivé de dire certaines paroles dures quand j’étais jeune. Envers des êtres proches même. A ma soeur, que j’aime énormément, j’ai dit parfois en colère des paroles qui pouvaient être dures, et je le regrette profondément. J’ai demandé pardon d’ailleurs. C’était pas des drames énormes hein, mais un jour je me suis dit : tiens, il faut que je lui dise pardon, je me rappelle quand j’étais jeune, un jour on s’est engueulé assez fortement, je l’ai profondément regretté. Je me suis dit : comment est-ce qu’on peut faire ça à quelqu’un qui nous est très cher et tout… Bon, on progresse. Heureusement. C’est dommage si au bout de 30 ans de méditation, j’étais toujours aussi ronchon, et toujours aussi vaniteux, à ce moment-là on perd son temps. Une sorte de soporifique de la méditation, ça serait triste. On serait une illusion. On se tromperait soi-même. Ça peut arriver. Enfin bon, finalement, on dit… il y a une phrase qui dit dans le
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bouddhisme tibétain : c’est très facile d’être un bon méditant quand on est assis au soleil le ventre plein. Mais quand on est confronté aux circonstances adverses, à des gens qui vous disent : t’es le dernier des crétins, alors là on voit, on dit, c’est là où on met le méditant sur la balance, voir combien il pèse, pas en kilo de ventre, mais comment il pèse en méditation. Si à la moindre provocation, il pète les plombs, on lui dit bon, allez, retourne dans ton ermitage, tu as encore à faire.
Ça va être un très joli portrait
Matthieu Ricard : Donc là on approche de Katmandou ?
Jérôme : Il nous reste 11.200 kms. C’est à droit là maintenant.
Matthieu Ricard : Au Tibet, c’est pas seulement Pékin à 4.000 kms, mais vous avez aussi l’autre extrême du Tibet qui est donc à l’Ouest du Tibet, vous avez telle ville 4.000 kms à côté, telle autre 4.900 kms de l’autre.
Jérôme : Hallucinant.
Matthieu Ricard : Ça ne vous renseigne pas beaucoup pour le village voisin. Si vous cherchez un village qui est à 10 kms, vous êtes un peu paumé.
Jérôme : Vous avez vu, maintenant il y a du soleil.
Matthieu Ricard : Ah ben, oui ça y est.
Jérôme : Tout a changé.
Matthieu Ricard : On est sorti de la mousson.
Jérôme : C’est vrai, c’est fini.
Matthieu Ricard : On arrive. Et enfin vous… il ne faut peut-être pas dire ça maintenant, ça va faire combien de temps votre…
Jérôme : 35 – 40 minutes.
Matthieu Ricard : Ah oui d’accord…
Jérôme : Ça va être un portrait de vous de 40 minutes.
Matthieu Ricard : Ah oui, vous allez certainement monter.
Jérôme : Oui. On va en prendre la substantifique moelle.
Matthieu Ricard : Voilà.
Jérôme : Ça va être un très joli portrait.
Matthieu Ricard : Ça va être sympa. Donc il faut que je pense à tout vous donner, faire un petit mixe de paysages et de portraits.
Jérôme : Oui.
Matthieu Ricard : Ça tombe bien parce que j’ai un nouvel ordinateur avec un disque un peu plus gros, j’ai pu mettre toute la collection.
Jérôme : Génial.
La photographie
Jérôme : Vous avez toujours fait de la photo ?
Matthieu Ricard : Oui, je vous dis, à 16 ans j’ai commencé avec Fatras…
Jérôme : L’ornithologie…
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Matthieu Ricard : Et puis après, j’ai rencontré Cartier-Bresson. A l’époque,il avait regardé mes photos avec le plus grand mépris, il faut dire qu’elles n’étaient pas très bonnes non plus, enfin avec le plus grand mépris… pas méprisant mais ça ne l’a pas intéressé, j’étais un peu vexé je dois dire, et puis beaucoup plus tard, quand j’ai fait mon premier livre de photos, « L’esprit du Tibet », j’étais devenu ami avec lui, c’était un ami de la famille, et donc je lui ai montré la maquette de « L’esprit du Tibet » qui est un livre sur la vie de mon maître, mon premier livre de photos, et il m’a dit : assieds-toi, ne dis rien. Et pendant 1 heure, il a pris page par page, c’était chez lui, rue de Rivoli, au-dessus du Jardin du Luxembourg, et puis il l’a refermé, il m’a dit quelques mots gentils, et je lui ai demandé très simplement s’il pouvait écrire, vous savez comme on écrit une petit phrase, et il m’a dit oui, oui, d’accord. Et puis donc, je partais pour l’Inde, à l’époque il n’y avait pas d’email, rien du tout, je suis arrivé en Inde et j’avais donné l’adresse pour un fax chez un ami, il m’a envoyé un fax, il dit : voilà je me suis promené dans le Jardin du Luxembourg, et voilà cette phrase. Il avait écrit : « Matthieu, sa caméra et sa vie spirituelle ne font qu’un, de là jaillissent ses images fugitives et éternelles ». Donc, c’était un compliment qui m’a beaucoup touché.
Jérôme : Ben oui. Venant de Cartier-Bresson c’est pas mal.
Matthieu Ricard : D’un photographe qu’on appelle l’OEil du Siècle ! Alors évidemment, d’abord je ne voudrais pas avoir la moindre prétention de me comparer à lui, surtout qu’en plus si vous voulez, il y a quand même des écoles de photographie où on a vu ce peintre, voilà les peintres sont très différents, moi ce que je photographie ça n’a rien à voir avec cette magie de l’instant, en noir et blanc, et ces situations humaines que saisissait Cartier-Bresson, et puis moi qui fait des sortes de fresques, je peins avec mon regard les couleurs, les lumières, les paysages, etc… Bon, ce n’est absolument pas le même style, mais bon il y a un lien de coeur qui était très proche.
Jérôme : Il photographiait des paysages, il photographiait des portraits…
Matthieu Ricard : Des portraits… enfin moi, je travaille en couleurs, les lumières et l’ensemble… le mélange de lumière… Il y a des photographes, des grands photographes qui m’ont… dont je me sens plus proche du point de vue esthétique comme, je ne sais pas, Ernst Haas qui est un grand photographe de Magnum, qui a fait un livre qui s’appelle « La création », magnifique, là je passe des fois 10 minutes à regarder une image, je m’en imprègne comme on s’imprègne de quelque chose. Il y a beaucoup de photographes pour qui j’ai une immense admiration, qui d’un point de vue esthétiquement m’ont plus influencé.
La photo pour moi, c’est partager
Jérôme : C’est très impressionnant, parce que pour un bouddhiste dont le centre de la pensée est l’impermanence, la photo c’est quelque chose de très paradoxal. Parce que là, la photo, pour le coup elle est permanente ! Elle va éterniser, elle ne va jamais changer.
Matthieu Ricard : Je vais vous raconter une anecdote très amusante, parce que Cartier-Bresson donc il était devenu bouddhiste…
Jérôme : Ah oui ?!
Matthieu Ricard : A 90 ans il est devenu bouddhiste, officiellement mais pendant longtemps il a étudié avec des Maîtres tibétains, et quand il est mort, moi je l’ai vu quelques semaines
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avant sa mort je crois, 10 jours, on a passé une après-midi ensemble, il avait sur sa table un verre d’eau et une statue du Bouddha. Il était bouddhiste. Donc, il avait 95 ans. Et donc un jour il était venu voir le Dalaï-lama, il avait une petite audience, il avait fait des portraits du Dalaï-lama. Et le Dalaï-lama, on lui a dit : voilà, vous savez c’est un des plus grands photographes du 20ème siècle, le Dalaï-lama était toujours intéressé, et puis il a dit : qu’est-ce qui fait un bon photographe ? Et donc Henri a dit : eh bien, c’est, comment il appelait ça, c’est le moment décisif. L’instant, être dans l’instant. Et le Dalaï-lama qui a l’esprit extrêmement logique, extrêmement je dirais fin et pénétrant dit : mais non, on n’est jamais dans l’instant, quand vous faites la photo, vous pensez au résultat et quand vous voyez la photo, vous pensez au passé. Donc, vous pensez à l’avenir quand vous faites la photo, on ne ferait pas une photo s’il n’y avait pas de film dans l’appareil, donc on pense bien au résultat de l’avenir. Et quand vous la voyez, vous pensez à un moment du passé, vous n’êtes jamais dans le moment présent. Ah, ah, ah… Donc Cartier-Bresson était un peu interloqué, mais c’est vrai. Donc, moi la photo je n’en fais pas un cas, j’ai pas une philosophie de la photo, pour moi c’est partager. Alors ce n’est pas tellement fixé pour l’éternité, pour moi c’est vraiment partager quelque chose que quelqu’un d’autre n’aurait pas vu.
Jérôme : N’aurait pas pu voir sans ça.
Matthieu Ricard : Un extraordinaire paysage. Puis, je vois la photo que j’ai, tous les portraits que j’ai de mes Maîtres spirituels, sur le moment ce n’est pas très drôle, on a envie d’être assis en leur présence, on n’ a pas envie de leur tirer le portrait, puis il y a d’autres gens qui disent : qu’est-ce qu’il nous embête avec son appareil de photos, maintenant c’est des documents extraordinaires. La vie de ces Maîtres spirituels, qui ne sont maintenant plus de ce monde. Les gens me demandent tout le temps des photos de ces Maîtres. Parce que c’est évidemment le seul témoignage, à part leurs écrits, qu’on peut avoir, ces les images, quelle tête ils avaient. Je ne sais pas, on peut imaginer… j’aimerais bien voir, un vrai portrait, comment était Saint-François d’Assise, ce serait inspirant. Le Saint Suaire de Turin, on ne sait même pas si c’est… je ne sais pas si ce serait un sacrilège, mais pourquoi pas vouloir voir quel visage avait le Christ ?
Jérôme : Ben pourquoi pas ?
Matthieu Ricard : Ce serait éminemment inspirant.
Jérôme : Bien sûr.
Matthieu Ricard : Alors, si on peut partager cette inspiration, cette beauté, cette sainteté ou cette sagesse, et puis la beauté des paysages à un moment où on a tendance à négliger tant la nature, voulant la dominer à tout prix, en extraire toutes les ressources, la rendre complètement exsangue, à tel point qu’à la vitesse où on exploite les ressources naturelles il faudrait trois planètes en 2050, c’est évidemment pas possible, on est en train de drainer les ressources de la planète de façon complètement ahurissante… Voir la beauté des animaux, de leur relation entre eux, les émotions, l’empathie, etc… un petit peu éviter de les considérer comme des choses, de les exterminer, les tuer en masse, tout ça la photographie donne une idée de la beauté de la nature, de la beauté de la nature humaine, évidemment, il y a des photographes qui filment les tragédies, on a bien raison de montrer la famine, les guerres, pour alerter l’opinion, mais on peut aussi montrer la beauté de la nature humaine, non pas pour présenter une vision idyllique à l’eau de rose, mais pour redonner confiance, la nature
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humaine est aussi capable de faire un bien immense tout en étant par ailleurs de faire oeuvre de destruction immense également, donc pas seulement que des mauvaises nouvelles, pas que des guerres. Il y a des gens merveilleux qui s’entraident. Qui travaillent pour s’entre-aider les uns les autres, qui sont au service des populations, qui apportent de l’eau là où il n’y en a pas, qui apportent l’éducation là où il n’y en a pas, qui enseignent pour donner un peu de paix intérieur aux autres. Il y a des gens qui font des choses formidables dans le monde. Alors c’est pas toujours les premières nouvelles des journaux télévisés mais ça existe ! L’autre soir j’étais à Paris, j’ai parlé au 20ème anniversaire d’un truc qui s’appelle Handi Chien. C’est des chiens qu’on entraine pour les handicapés, les enfants autistes, etc…ils sont incroyables ces chiens ! Ça devrait être dans le journal télévisé ! Ils apprennent jusqu’à 50 choses. Ils peuvent appeler l’ascenseur, éteindre la lumière le soir, le téléphone sonne, ils l’apportent, si quand ils vont faire des courses le guichet est trop haut ils prennent le porte-monnaie dans le sac ils le mettent sur le comptoir. Je veux dire c’est formidable ! On devrait montrer ça au journal télévisé au lieu de montrer qu’un voyou a tué quelqu’un à Marseille. Bon, d’accord, mais enfin il y a autre chose à montrer que ça dans la vie.
Jérôme : C’est un grand débat effectivement.
L’homme le plus heureux du monde
Jérôme : J’avais lu moi, il me semble que c’était dans une revue, je ne sais plus, c’était il y a un bout de temps, qu’il y avait eu des tests sur vous par rapport à la méditation, sur votre cerveau, et que vous étiez l’homme le plus heureux du monde.
Matthieu Ricard : Aucun scientifique n’a jamais dit ça, heureusement.
Jérôme : vous vous souvenez de ce truc qui était sorti hein !
Matthieu Ricard : Ça continue à tourner, je peux vous dire.
Jérôme : D’accord.
Matthieu Ricard : C’est des journalistes qui ont dit ça, mais en fait, alors moi j’ai participé avec beaucoup d’autres, une vingtaine de méditants…
Jérôme : Parce que j’allais vous dire, ce n’est pas vous, c’est moi !
Matthieu Ricard : Voilà, vous avez bien raison !
Jérôme : Non, mais allez-y, pardon.
Matthieu Ricard : Alors, si vous voulez, depuis une quinzaine d’années j’ai collaboré, ainsi que d’autres de mes amis méditants, hommes et femmes, moines et non moines, occidentaux et orientaux - ce n’est pas que les moines et les Tibétains - à des études en neurosciences pour voir les effets de l’entrainement de l’esprit, donc de la méditation, sur différents types de méditations, sur l’attention focalisée, sur l’amour altruiste, sur le cerveau. Quels sont les changements fonctionnels et structurels à la suite d’un entrainement méditatif dans le cerveau. Et ce qui a été montré, c’est qu’effectivement il y avait des changements très importants, pour ceux qui en ont fait longtemps, notamment quand on pratique l’amour altruiste en méditation, il y avait l’activation de certaines aires du cerveau qui était d’une amplitude qu’on n’avait jamais décrite justement en neurosciences jusqu’alors. Donc, si vous voulez, ce n’est pas moi seulement, j’étais le premier dans le temps, il y en a une vingtaine d’autres qui sont passés après au labo, avec pour tout le monde à peu près le même résultat. Il
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y a un journaliste anglais qui a trouvé cette histoire et qui s’est dit : tiens, l’amour altruiste, les émotions positives, ah on a trouvé l’homme le plus heureux du monde. Après, c’est parti sur Internet, le lendemain c’était au Brésil, j’ai fait, comment dire, des mises au point dans un journal,ça n’intéressait personne, l’homme le plus heureux du monde, c’est fini, c’est vous ! La BBC m’a cherché à minuit. Je leur ai dit : écoutez, vous pouvez tous être la femme ou l’homme le plus heureux du monde, moi je suis content, je suis heureux mais je n’ai rien de spécial, et ce n’est pas ce que les scientifiques disent,bien sûr. Enfin ceci dit, ces études ont montré maintenant que ce n’est pas la peine d’avoir fait 30.000 heures ou 50.000 heures de méditation, qu’au bout d’un mois à raison de 20’ par jour, votre cerveau commence déjà à changer, votre système immunitaire, et bien sûr votre équilibre émotionnel, donc c’est vraiment quelque chose qu’on peut enseigner de façon laïque, dans les écoles et que c’est certainement une bonne contribution à la société.
Pour une éducation coopérative et épanouissante
Jérôme : Qu’est-ce que vous pensez alors de l’école aujourd’hui, l’école occidentale, qui apprend à faire des maths, qui apprend à faire des sciences, qui apprend à écrire sans fautes, mais qui n’apprend pas grand-chose de plus à nos enfants.
Matthieu Ricard : Quand on dit l’éducation doit être neutre du point de vue éthique, c’est vraiment, c’est un leurre, parce que l’éthique n’est jamais neutre, les enfants acquièrent des valeurs mais généralement pas les bonnes parce qu’ils vont jouer à des jeux vidéo violents ou autres trucs comme ça. Donc, comment pourrait-on dire que c’est imposer une culture ou une religion ou un dogme si on vous dit que l’honnêteté, la franchise, l’ouverture à l’autre, la tolérance, la bienveillance, si ce n’est pas des valeurs fondamentales alors qu’est-ce qu’il reste ? Donc, d’une part, il y a des écoles en Angleterre, près de 10 % des écoles anglaises ont ce qu’ils appellent l’éducation fondée sur des valeurs. C’est séculier bien sûr, c’est laïc mais il y a des valeurs. D’autre part, ils veulent avoir une école compétitive, comme tout le monde ne peut pas être dans les 5 premiers, les autres pensent qu’ils sont nuls. Dans l’existence, ce n’est pas vrai. Ils peuvent être créatifs, artistes, n’importe quoi, ils peuvent être de grands réalisateurs, simplement ils ne sont pas bons en maths ou en physique, et alors ? Ou en latin.
Jérôme : Eh bien et alors, je vais vous dire, on les met de côté.
Matthieu Ricard : Il faut une éducation coopérative, d’une part, c’est-à-dire que les élèves travaillent ensemble, et apprennent à résoudre des problèmes ensemble, les meilleurs avec les moins bons, il y a déjà moins de bizutages, ça a été bien étudié. Il faut aussi une éducation qui prenne en compte les qualités autres des enfants. Il y a un éducateur qui, une mère lui avait amené son fils, il s’appelle Ken Robinson, je le connais bien, la mère amène sa fille, et lui dit : ma fille ne tient pas en place dans la classe, elle n’arrête pas de se lever, elle bouge, c’est impossible, elle ne veut pas étudier, je ne sais pas quoi en faire ! Alors il l’interroge un peu, et puis après, il dit à la mère : écoutez, vous ne voulez pas attendre 10 minutes dehors, donc la fille reste, il la regarde un peu, il met un peu de musique, un peu de musique moderne et il commence à danser, il met un peu de musique classique, il commence à danser différemment, il continue un petit peu, et puis il rappelle la mère et il dit : écoutez, votre fille, elle n’a pas de
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problème, c’est une danseuse. Et elle est devenue danseuse étoile. Evidemment, si vous la forcez à être assise à un banc au fond de la classe, elle sera malheureuse toute sa vie. Donc, il faut reconnaître qu’il y a d’autres formes d’épanouissement dans l’existence et quand finalement l’intelligence, émotionnelle notamment, prédit beaucoup mieux votre succès dans l’existence que le quotient intellectuel. Donc voilà, je pense qu’on en revient à ça maintenant, mais il faut que ça aille un peu plus vite.
Jérôme : Clairement. Je peux vous dire que ça urge.
Jérôme : Et bien vous voilà arrivé Matthieu Ricard !
Matthieu Ricard : A Katmandou ?
Jérôme : J’espère que la promenade fut bonne…
Matthieu Ricard : C’est la RTBF, bon, Katmandou ce sera pour dans quelques jours.
Jérôme : Oui, ce sera pour dans quelques jours j’imagine pour vous, dans un peu plus longtemps pour moi. Salut les gars !
Matthieu Ricard : C’est bien, on vous laisse passer.
Jérôme : Ils voient ma bête tête tous les jours, hein !
Matthieu Ricard : Vous ne pouvez pas sortir par l’autre côté.
Jérôme : De l’autre côté, c’est catastrophique.
Matthieu Ricard : Ça, c’est quand même pas mal. Il y a les bons et les méchants.
Jérôme : Ici c’est chez les gentils, c’est ce que j’allais vous dire.
Matthieu Ricard : Pour aller au restaurant, on est obligé de faire tout le tour…
Jérôme : Tout à fait. Vous voilà arrivé. Je vous remercie.
Matthieu Ricard : C’est moi qui vous remercie pour ce beau voyage. On s’est bien amusé.
Jérôme : Oui. C’était très chouette. Voilà, voilà. Un grand merci.
Matthieu Ricard : Ça va passer quand tout ça ?
Jérôme : J’en ai aucune idée, très bientôt.
Matthieu Ricard : Je vous donne les photos ?
Jérôme : Ah oui.
Matthieu Ricard : Vous montrerez le bouquin et tout ça ?
Jérôme : Oui, oui.
Matthieu Ricard : C’était vraiment sympa, hein.
Jérôme : Merci beaucoup.
Matthieu Ricard : Merci. Vous remettez ça ? Vous en avez un autre ?
Jérôme : Non.
Matthieu Ricard : Quand même pas la surdose.
Jérôme : Très bien. C’est très bien comme ça. On a fait une belle journée.
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Jérôme : Est-ce que, vous avez vécu dans le monde, hein ? enfant, adulte, dans le monde, je parle dans la cellule familiale, avec l’école, ensuite avec les études, avec la nécessité de trouver un travail…
Matthieu Ricard : Bien sûr.
Jérôme : Aujourd’hui, vous vous êtes quand même extrait de ça ? Métro-boulot-dodo ce n’est pas votre vie ?
Matthieu Ricard : Ecoutez, je ne sais pas, encore une fois vous parliez vacances, travail, je suis… on peut dire que j’ai une grosse faculté de travail, ça m’arrive, quand je prépare un livre comme « Plaidoyer pour l’altruisme », c’est 5 ans de travail intense, 10 minutes à 6h du matin en attendant les bagages à l’aéroport, ou dans un taxi, il fallait progresser et j’ai travaillé avec intensité, mais je peux aussi passer 6 mois dans un ermitage à méditer. Je veux dire c’est une sorte de liberté, donc si vous voulez, je ne me suis pas extrait, j’ai choisi un mode de vie où j’essaie à chaque moment et à chaque année de suivre ce qui m’inspire le plus. Donc, ne jamais me sentir coincé. C’est un choix, ce n’est pas un privilège, je l’ai choisi, ça avait un prix au départ si on peut dire. Quand j’ai quitté l’Institut Pasteur, ils ont laissé courir mon salaire pendant 6 mois, c’est très gentil, avec ça j’ai vécu pendant presque 15 ans avec l’équivalent de 40 euros par mois. On pourrait dire que j’étais là à me priver de tout. Non, je mangeais à ma faim, seulement j’étais dans un ermitage où il n’y avait ni eau courante, ni électricité, j’avais un seau d’eau sur le balcon, et des bougies à l’intérieur. C’était 7 années de paradis. Mais pour quelqu’un qui a besoin de son confort et de l’air conditionné, il aurait été frustré. Moi ça me convenait très bien. Donc si vous voulez je ne me suis… c’est un choix encore une fois. Je ne cherche pas à devenir riche ou ceci, cela, je ne passe pas mon temps à m’occuper de ce qu’il faut faire pour devenir riche.
La vie vaut la peine d’être vécue
Jérôme : C’est très intéressant dans la vie de la traverser en tirant vers le bonheur…
Matthieu Ricard : Oui. Je dirais, plus le sentiment de profonde satisfaction.
Jérôme : De satisfaction…
Matthieu Ricard : La vie vaut la peine d’être vécue.
Jérôme : Très bien.
Matthieu Ricard : Alors, c’est d’une part dans le moment, à l’instant, on est très heureux d’être ensemble. Ce n’est pas contrariant. Et en même temps, si je vois la journée, c’est une bonne journée, si je vois une année, eh bien c’est une année qui valait la peine d’être vécue, je n’ai pas perdu mon temps, en gros je ne sais pas forcément comment gagner ma vie mais au moins je sais comment ne pas la perdre.
Jérôme : Ça, c’est pas mal, je suis d’accord. Il faut que le passage sur terre soit satisfaisant, mais on est quand même tous d’accord pour dire que la grande question de notre passage sur terre, c’est justement sa finitude. C’est le fait que ça va s’arrêter dangereusement et qu’on ne va pas rigoler.
Matthieu Ricard : Dangereusement….
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Jérôme : Non, mais c’est vrai. En tout cas pour mon cas, je vous jure que ça ne va pas être marrant. Vous, vous êtes justement docteur en génétique cellulaire, vous savez bien que les cellules ça meurt, c’est comme ça, vous avez su très tôt…
Matthieu Ricard : Ça vieillit avant tout…
Jérôme : Ça vieillit…
Matthieu Ricard : Y compris le cerveau et la mémoire…
Jérôme : Est-ce qu’une des raisons de votre engagement dans cette vie, c’est de vous dire il me faudra bien assez de toute une vie pour dompter cette chose qui va m’arriver à la fin qui est le fait de mourir ?
Matthieu Ricard : Non, absolument pas. Si vous voulez , moi c’était vraiment que je vive 10 ans, 50 ans, 1 vie ou 1000 vies, comme le dit parfois le bouddhisme, ce qui compte c’est… si vous voulez la qualité d’une vie, c’est finalement la somme des qualités de chaque instant. Vous ne pouvez pas avoir une bonne vie si vous êtes tourmenté, insatisfait à chaque instant de votre existence. La somme ne sera pas bonne.
Jérôme : Non.
Matthieu Ricard : vous avez un parterre de fleurs, si elles sont flétries ou d’une couleur horrible, ce n’est pas en en mettant beaucoup que vous aurez un beau parterre de fleurs. Donc, il faut que chaque instant ait une certaine qualité. Donc, je pense que la question de savoir combien de temps ça dure, combien il y a de vies, s’il y a une vie après la mort ou pas, ça ne change rien au fait que de vivre le mieux possible sa vie c’est aussi le meilleur… si vous voulez, une bonne mort est le point culminant d’une bonne vie. Et on donne l’exemple dans le bouddhisme. Au départ, quand on pense à la mort et qu’on n’est pas prêt, c’est un peu comme un animal pris au piège. Un cerf qui est pris dans un filet se débat dans tous les sens. Ou une martre dans une cage, comme on le voit dans les élevages de martre, toute la journée elle monte, elle descend, elle court à droite, à gauche, elle essaie de sortir, même pendant 1 mois, elle ne fait que ça toute la journée, essayer de sortir. Elle est prise au piège. Donc, ça c’est au début, on a peur de la mort, on est pris au piège. Ensuite, qu’est-ce qu’on est ? Un paysan qui a cultivé son champ de son mieux, il a enlevé les mauvaises herbes, il a mis du fumier, il a fait tout ce qu’il a pu, le mieux possible, et puis voilà il y a des années où la récolte est meilleure qu’une autre, il peut y avoir de la grêle, parfois des pies arrivent, bon, il n’a pas de regrets parce qu’il n’a rien à se reprocher. Donc, il peut aborder la mort d’une manière sereine. J’ai fait de mon mieux dans cette vie, le temps et venu, la meilleure façon possible c’est évidemment si on arrive au bout de notre espérance de vie, c’est le souhait qu’on peut faire à tout le monde, et puis avoir une mort sereine. Et puis, il y a celui qui a fait une vie spirituelle non pas constamment en se disant comment je vais faire au moment de ma mort, mais qui pense à la l’impermanence des choses, au fait que, bien sûr la mort est certaine et que son moment est imprévisible, donc il ne va pas… si vous saviez que vous allez mourir demain vous n’allez pas repriser vos chaussettes aujourd’hui, vous allez faire autre chose, vous allez passer un bon moment avec vos enfants, avec vos êtres chers…
Jérôme : Bien sûr.
Matthieu Ricard : Vous n’allez pas passer votre temps à jouer à un jeu vidéo, je pense…
Jérôme : Non.
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Matthieu Ricard : A moins de vouloir vous distraire. A un moment donné, si on a pratiqué une vie spirituelle, qu’on a une certaine paix intérieure, une certaine force intérieure, finalement la mort je ne dirais pas que c’est une amie dans le sens qu’on est content, on pourrait faire d’autres choses, mais simplement ce n’est plus une ennemie, ce n’est plus un drame, voilà c’est un moment, un autre moment où vous restez quand même en paix, et je crois que ça c’est le fruit d’une vie spirituelle où vous n’avez pas été paniqué par la mort du matin au soir, mais au moment où vous l’abordez, eh bien voilà, c’est un moment de l’existence.
Est-ce que la mort vous fait peur ?
Jérôme : Mais ça ne vous attriste pas de savoir qu’il y a un matin ou le lendemain où il n’y aura pas de matin ?
Matthieu Ricard : Ecoutez, alors soit comme on dit dans le bouddhisme, le flot de la dynamique de la conscience va continuer, soit comme disaient certains Grecs un peu nihilistes, ils disaient de toute façon le problème de la mort ce n’est pas très important, parce que tant qu’on est en vie, on est là, donc ce n’est pas un problème, et quand on est mort, on n’est plus là donc ce n’est pas un problème non plus. Mais c’est l’idée de ne plus être qui vous agresse parce qu’on est très attaché à sa personne.
Jérôme : Ca ne vous fait pas peur à vous ?
Matthieu Ricard : Ben non, je ne suis pas paniqué, j’espère - et voilà je le verrai bien - mais que j’arriverai à aborder la mort avec grande sérénité. J’ai vu beaucoup de mes amis contemplatifs et pratiquants mourir de façon je dirais magnifique, avec vraiment une paix incroyable, certains sont morts assis en méditation, comme si vraiment le dernier souffle était le dernier moment de leur méditation. Et c’est très encourageant d’ailleurs de voir ces personnes mourir comment ça, avec cette paix intérieur. Voilà. Alors je ne peux pas dire que, je ne sais pas prédire qu’elle sera ma force d’âme à ce moment-là, mais quand on demande au Dalaï-lama, qui est 100.000 fois plus avancé spirituellement que moi on lui dit comment est-ce que vous envisagez votre mort, et puis qu’est-ce que vous pensez qu’il y aura après la mort ? Il dit souvent : I’m very curious ! Je suis très curieux de voir comment ça va se passer. Je crois que c’est une position sage. Je suis sûr que quelqu’un qui a passé sa vie à la vie contemplative est certainement mieux préparé et pas pris par surprise par la panique du dernier moment pour n’avoir jamais pensé à la mort, il s’est familiarisé avec cette idée, l’impermanence des choses, et donc j’espère que cette sérénité en gros j’ai la chance de pouvoir, je fais l’expérience bien souvent, et bien qu’elle restera avec moi jusqu’au moment de la mort. On verra bien. Je n’en sais rien. Mais j’ai une certaine confiance que je pourrai utiliser toute la pratique de cet enseignement que j’ai reçu pour conserver cette paix intérieure, voilà c’est ce que je peux me souhaiter de mieux à l’approche de la mort.
Est-ce que vous êtes un être irréprochable ?
Jérôme : Il y a une certaine sagesse bien évidemment qui sort de vous, la manière dont vous parlez etc… est-ce que derrière cette sagesse est-ce que vous êtes un être irréprochable ?
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Matthieu Ricard : Non. Qui est irréprochable ?
Jérôme : Je ne sais pas, je vous pose la question.
Matthieu Ricard : Mais après… Alors, je n’ai pas d’énormes vices cachés que je dissimule à grands coups de pinceaux, en repeignant constamment la façade, mais le chemin spirituel est un long chemin, c’est comme quand vous faites le tour de la terre à pieds, le problème ce n’est pas la longueur du chemin, ce qui compte c’est de sentir qu’on est dans la bonne direction et si le chemin est long, ce n’est pas un problème, il suffit de voyager pas à pas, pas à pas. Il vaut mieux être dans la bonne direction que de vous arrêter pour repartir en arrière. Donc, j’ai le sentiment et la conviction profonde que tout ce chemin que je fais grâce à ces Maîtres spirituels, grâce à ma pratique, pour moi est dans la bonne direction, en ce qui me concerne.
Mais je sais très bien à quel point j’ai encore à progresser, je ne suis pas, j’essaie, je ne suis pas empli qu’une sorte de vanité absolument absurde à l’idée, voilà, je sais très bien qu’il y a des moments où ben, on peut réagir à certaines choses, on peut être parfois agacé, ça ne dure pas longtemps, parce que justement on a un peu les outils, on voit quand même qu’on n’est pas parfait, je dirais surtout ce qui me frappe c’est qu’il y a des moments où il m’arrive de dire des choses ou peut-être manquer de présence vis-à-vis de quelqu’un, où je me dis que je n’ai pas été suffisamment ouvert, suffisamment gentil, peut-être que j’ai fait un peu de peine, et après coup je suis triste de ça, j’aurais aimé pouvoir être plus présent et ouvert et bon avec cette personne. Pour ça, des fois je me dis : voilà, j’ai encore vraiment à progresser dans l’amour d’autrui. Ce n’est pas que j’ai été… je crois que je n’ai vraiment aucune malveillance. L’idée de vouloir nuire sincèrement à quelqu’un, je crois que c’est parti pour de bon. Mais on peut manquer de bienveillance. De ne pas… D’être suffisamment présent envers l’autre. Ça, ça m’arrive de me dire là franchement je n’ai pas été assez ouvert, présent, attentif à cette personne, j’ai pu la blesser quelque peu, parler un peu trop brusquement…
Jérôme : C’est rigolo ce que vous dites. Vous dites je n’ai plus de malveillance, ça c’est parti pour de bon. Ça veut dire que vous en aviez ?
Matthieu Ricard : Oh pas énormément, mais enfin il y a des moments… non, pas beaucoup, mais disons que quand même des fois, vous savez il y a… on peut avoir des mauvaises pensées vis-à-vis de quelqu’un. J’ai jamais eu vraiment beaucoup de haine, mais enfin, ça existe dans la nature humaine, je sais ce que c’est, simplement maintenant l’idée de vouloir sciemment nuire à autrui, pour moi c’est inconcevable. De faire du mal à un animal, de faire du mal à un être humain, volontairement. Et justement quand je dis une parole un peu plus haute que l’autre, je le regrette profondément. Ça m’est arrivé de dire certaines paroles dures quand j’étais jeune. Envers des êtres proches même. A ma soeur, que j’aime énormément, j’ai dit parfois en colère des paroles qui pouvaient être dures, et je le regrette profondément. J’ai demandé pardon d’ailleurs. C’était pas des drames énormes hein, mais un jour je me suis dit : tiens, il faut que je lui dise pardon, je me rappelle quand j’étais jeune, un jour on s’est engueulé assez fortement, je l’ai profondément regretté. Je me suis dit : comment est-ce qu’on peut faire ça à quelqu’un qui nous est très cher et tout… Bon, on progresse. Heureusement. C’est dommage si au bout de 30 ans de méditation, j’étais toujours aussi ronchon, et toujours aussi vaniteux, à ce moment-là on perd son temps. Une sorte de soporifique de la méditation, ça serait triste. On serait une illusion. On se tromperait soi-même. Ça peut arriver. Enfin bon, finalement, on dit… il y a une phrase qui dit dans le
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bouddhisme tibétain : c’est très facile d’être un bon méditant quand on est assis au soleil le ventre plein. Mais quand on est confronté aux circonstances adverses, à des gens qui vous disent : t’es le dernier des crétins, alors là on voit, on dit, c’est là où on met le méditant sur la balance, voir combien il pèse, pas en kilo de ventre, mais comment il pèse en méditation. Si à la moindre provocation, il pète les plombs, on lui dit bon, allez, retourne dans ton ermitage, tu as encore à faire.
Ça va être un très joli portrait
Matthieu Ricard : Donc là on approche de Katmandou ?
Jérôme : Il nous reste 11.200 kms. C’est à droit là maintenant.
Matthieu Ricard : Au Tibet, c’est pas seulement Pékin à 4.000 kms, mais vous avez aussi l’autre extrême du Tibet qui est donc à l’Ouest du Tibet, vous avez telle ville 4.000 kms à côté, telle autre 4.900 kms de l’autre.
Jérôme : Hallucinant.
Matthieu Ricard : Ça ne vous renseigne pas beaucoup pour le village voisin. Si vous cherchez un village qui est à 10 kms, vous êtes un peu paumé.
Jérôme : Vous avez vu, maintenant il y a du soleil.
Matthieu Ricard : Ah ben, oui ça y est.
Jérôme : Tout a changé.
Matthieu Ricard : On est sorti de la mousson.
Jérôme : C’est vrai, c’est fini.
Matthieu Ricard : On arrive. Et enfin vous… il ne faut peut-être pas dire ça maintenant, ça va faire combien de temps votre…
Jérôme : 35 – 40 minutes.
Matthieu Ricard : Ah oui d’accord…
Jérôme : Ça va être un portrait de vous de 40 minutes.
Matthieu Ricard : Ah oui, vous allez certainement monter.
Jérôme : Oui. On va en prendre la substantifique moelle.
Matthieu Ricard : Voilà.
Jérôme : Ça va être un très joli portrait.
Matthieu Ricard : Ça va être sympa. Donc il faut que je pense à tout vous donner, faire un petit mixe de paysages et de portraits.
Jérôme : Oui.
Matthieu Ricard : Ça tombe bien parce que j’ai un nouvel ordinateur avec un disque un peu plus gros, j’ai pu mettre toute la collection.
Jérôme : Génial.
La photographie
Jérôme : Vous avez toujours fait de la photo ?
Matthieu Ricard : Oui, je vous dis, à 16 ans j’ai commencé avec Fatras…
Jérôme : L’ornithologie…
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Matthieu Ricard : Et puis après, j’ai rencontré Cartier-Bresson. A l’époque,il avait regardé mes photos avec le plus grand mépris, il faut dire qu’elles n’étaient pas très bonnes non plus, enfin avec le plus grand mépris… pas méprisant mais ça ne l’a pas intéressé, j’étais un peu vexé je dois dire, et puis beaucoup plus tard, quand j’ai fait mon premier livre de photos, « L’esprit du Tibet », j’étais devenu ami avec lui, c’était un ami de la famille, et donc je lui ai montré la maquette de « L’esprit du Tibet » qui est un livre sur la vie de mon maître, mon premier livre de photos, et il m’a dit : assieds-toi, ne dis rien. Et pendant 1 heure, il a pris page par page, c’était chez lui, rue de Rivoli, au-dessus du Jardin du Luxembourg, et puis il l’a refermé, il m’a dit quelques mots gentils, et je lui ai demandé très simplement s’il pouvait écrire, vous savez comme on écrit une petit phrase, et il m’a dit oui, oui, d’accord. Et puis donc, je partais pour l’Inde, à l’époque il n’y avait pas d’email, rien du tout, je suis arrivé en Inde et j’avais donné l’adresse pour un fax chez un ami, il m’a envoyé un fax, il dit : voilà je me suis promené dans le Jardin du Luxembourg, et voilà cette phrase. Il avait écrit : « Matthieu, sa caméra et sa vie spirituelle ne font qu’un, de là jaillissent ses images fugitives et éternelles ». Donc, c’était un compliment qui m’a beaucoup touché.
Jérôme : Ben oui. Venant de Cartier-Bresson c’est pas mal.
Matthieu Ricard : D’un photographe qu’on appelle l’OEil du Siècle ! Alors évidemment, d’abord je ne voudrais pas avoir la moindre prétention de me comparer à lui, surtout qu’en plus si vous voulez, il y a quand même des écoles de photographie où on a vu ce peintre, voilà les peintres sont très différents, moi ce que je photographie ça n’a rien à voir avec cette magie de l’instant, en noir et blanc, et ces situations humaines que saisissait Cartier-Bresson, et puis moi qui fait des sortes de fresques, je peins avec mon regard les couleurs, les lumières, les paysages, etc… Bon, ce n’est absolument pas le même style, mais bon il y a un lien de coeur qui était très proche.
Jérôme : Il photographiait des paysages, il photographiait des portraits…
Matthieu Ricard : Des portraits… enfin moi, je travaille en couleurs, les lumières et l’ensemble… le mélange de lumière… Il y a des photographes, des grands photographes qui m’ont… dont je me sens plus proche du point de vue esthétique comme, je ne sais pas, Ernst Haas qui est un grand photographe de Magnum, qui a fait un livre qui s’appelle « La création », magnifique, là je passe des fois 10 minutes à regarder une image, je m’en imprègne comme on s’imprègne de quelque chose. Il y a beaucoup de photographes pour qui j’ai une immense admiration, qui d’un point de vue esthétiquement m’ont plus influencé.
La photo pour moi, c’est partager
Jérôme : C’est très impressionnant, parce que pour un bouddhiste dont le centre de la pensée est l’impermanence, la photo c’est quelque chose de très paradoxal. Parce que là, la photo, pour le coup elle est permanente ! Elle va éterniser, elle ne va jamais changer.
Matthieu Ricard : Je vais vous raconter une anecdote très amusante, parce que Cartier-Bresson donc il était devenu bouddhiste…
Jérôme : Ah oui ?!
Matthieu Ricard : A 90 ans il est devenu bouddhiste, officiellement mais pendant longtemps il a étudié avec des Maîtres tibétains, et quand il est mort, moi je l’ai vu quelques semaines
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avant sa mort je crois, 10 jours, on a passé une après-midi ensemble, il avait sur sa table un verre d’eau et une statue du Bouddha. Il était bouddhiste. Donc, il avait 95 ans. Et donc un jour il était venu voir le Dalaï-lama, il avait une petite audience, il avait fait des portraits du Dalaï-lama. Et le Dalaï-lama, on lui a dit : voilà, vous savez c’est un des plus grands photographes du 20ème siècle, le Dalaï-lama était toujours intéressé, et puis il a dit : qu’est-ce qui fait un bon photographe ? Et donc Henri a dit : eh bien, c’est, comment il appelait ça, c’est le moment décisif. L’instant, être dans l’instant. Et le Dalaï-lama qui a l’esprit extrêmement logique, extrêmement je dirais fin et pénétrant dit : mais non, on n’est jamais dans l’instant, quand vous faites la photo, vous pensez au résultat et quand vous voyez la photo, vous pensez au passé. Donc, vous pensez à l’avenir quand vous faites la photo, on ne ferait pas une photo s’il n’y avait pas de film dans l’appareil, donc on pense bien au résultat de l’avenir. Et quand vous la voyez, vous pensez à un moment du passé, vous n’êtes jamais dans le moment présent. Ah, ah, ah… Donc Cartier-Bresson était un peu interloqué, mais c’est vrai. Donc, moi la photo je n’en fais pas un cas, j’ai pas une philosophie de la photo, pour moi c’est partager. Alors ce n’est pas tellement fixé pour l’éternité, pour moi c’est vraiment partager quelque chose que quelqu’un d’autre n’aurait pas vu.
Jérôme : N’aurait pas pu voir sans ça.
Matthieu Ricard : Un extraordinaire paysage. Puis, je vois la photo que j’ai, tous les portraits que j’ai de mes Maîtres spirituels, sur le moment ce n’est pas très drôle, on a envie d’être assis en leur présence, on n’ a pas envie de leur tirer le portrait, puis il y a d’autres gens qui disent : qu’est-ce qu’il nous embête avec son appareil de photos, maintenant c’est des documents extraordinaires. La vie de ces Maîtres spirituels, qui ne sont maintenant plus de ce monde. Les gens me demandent tout le temps des photos de ces Maîtres. Parce que c’est évidemment le seul témoignage, à part leurs écrits, qu’on peut avoir, ces les images, quelle tête ils avaient. Je ne sais pas, on peut imaginer… j’aimerais bien voir, un vrai portrait, comment était Saint-François d’Assise, ce serait inspirant. Le Saint Suaire de Turin, on ne sait même pas si c’est… je ne sais pas si ce serait un sacrilège, mais pourquoi pas vouloir voir quel visage avait le Christ ?
Jérôme : Ben pourquoi pas ?
Matthieu Ricard : Ce serait éminemment inspirant.
Jérôme : Bien sûr.
Matthieu Ricard : Alors, si on peut partager cette inspiration, cette beauté, cette sainteté ou cette sagesse, et puis la beauté des paysages à un moment où on a tendance à négliger tant la nature, voulant la dominer à tout prix, en extraire toutes les ressources, la rendre complètement exsangue, à tel point qu’à la vitesse où on exploite les ressources naturelles il faudrait trois planètes en 2050, c’est évidemment pas possible, on est en train de drainer les ressources de la planète de façon complètement ahurissante… Voir la beauté des animaux, de leur relation entre eux, les émotions, l’empathie, etc… un petit peu éviter de les considérer comme des choses, de les exterminer, les tuer en masse, tout ça la photographie donne une idée de la beauté de la nature, de la beauté de la nature humaine, évidemment, il y a des photographes qui filment les tragédies, on a bien raison de montrer la famine, les guerres, pour alerter l’opinion, mais on peut aussi montrer la beauté de la nature humaine, non pas pour présenter une vision idyllique à l’eau de rose, mais pour redonner confiance, la nature
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humaine est aussi capable de faire un bien immense tout en étant par ailleurs de faire oeuvre de destruction immense également, donc pas seulement que des mauvaises nouvelles, pas que des guerres. Il y a des gens merveilleux qui s’entraident. Qui travaillent pour s’entre-aider les uns les autres, qui sont au service des populations, qui apportent de l’eau là où il n’y en a pas, qui apportent l’éducation là où il n’y en a pas, qui enseignent pour donner un peu de paix intérieur aux autres. Il y a des gens qui font des choses formidables dans le monde. Alors c’est pas toujours les premières nouvelles des journaux télévisés mais ça existe ! L’autre soir j’étais à Paris, j’ai parlé au 20ème anniversaire d’un truc qui s’appelle Handi Chien. C’est des chiens qu’on entraine pour les handicapés, les enfants autistes, etc…ils sont incroyables ces chiens ! Ça devrait être dans le journal télévisé ! Ils apprennent jusqu’à 50 choses. Ils peuvent appeler l’ascenseur, éteindre la lumière le soir, le téléphone sonne, ils l’apportent, si quand ils vont faire des courses le guichet est trop haut ils prennent le porte-monnaie dans le sac ils le mettent sur le comptoir. Je veux dire c’est formidable ! On devrait montrer ça au journal télévisé au lieu de montrer qu’un voyou a tué quelqu’un à Marseille. Bon, d’accord, mais enfin il y a autre chose à montrer que ça dans la vie.
Jérôme : C’est un grand débat effectivement.
L’homme le plus heureux du monde
Jérôme : J’avais lu moi, il me semble que c’était dans une revue, je ne sais plus, c’était il y a un bout de temps, qu’il y avait eu des tests sur vous par rapport à la méditation, sur votre cerveau, et que vous étiez l’homme le plus heureux du monde.
Matthieu Ricard : Aucun scientifique n’a jamais dit ça, heureusement.
Jérôme : vous vous souvenez de ce truc qui était sorti hein !
Matthieu Ricard : Ça continue à tourner, je peux vous dire.
Jérôme : D’accord.
Matthieu Ricard : C’est des journalistes qui ont dit ça, mais en fait, alors moi j’ai participé avec beaucoup d’autres, une vingtaine de méditants…
Jérôme : Parce que j’allais vous dire, ce n’est pas vous, c’est moi !
Matthieu Ricard : Voilà, vous avez bien raison !
Jérôme : Non, mais allez-y, pardon.
Matthieu Ricard : Alors, si vous voulez, depuis une quinzaine d’années j’ai collaboré, ainsi que d’autres de mes amis méditants, hommes et femmes, moines et non moines, occidentaux et orientaux - ce n’est pas que les moines et les Tibétains - à des études en neurosciences pour voir les effets de l’entrainement de l’esprit, donc de la méditation, sur différents types de méditations, sur l’attention focalisée, sur l’amour altruiste, sur le cerveau. Quels sont les changements fonctionnels et structurels à la suite d’un entrainement méditatif dans le cerveau. Et ce qui a été montré, c’est qu’effectivement il y avait des changements très importants, pour ceux qui en ont fait longtemps, notamment quand on pratique l’amour altruiste en méditation, il y avait l’activation de certaines aires du cerveau qui était d’une amplitude qu’on n’avait jamais décrite justement en neurosciences jusqu’alors. Donc, si vous voulez, ce n’est pas moi seulement, j’étais le premier dans le temps, il y en a une vingtaine d’autres qui sont passés après au labo, avec pour tout le monde à peu près le même résultat. Il
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y a un journaliste anglais qui a trouvé cette histoire et qui s’est dit : tiens, l’amour altruiste, les émotions positives, ah on a trouvé l’homme le plus heureux du monde. Après, c’est parti sur Internet, le lendemain c’était au Brésil, j’ai fait, comment dire, des mises au point dans un journal,ça n’intéressait personne, l’homme le plus heureux du monde, c’est fini, c’est vous ! La BBC m’a cherché à minuit. Je leur ai dit : écoutez, vous pouvez tous être la femme ou l’homme le plus heureux du monde, moi je suis content, je suis heureux mais je n’ai rien de spécial, et ce n’est pas ce que les scientifiques disent,bien sûr. Enfin ceci dit, ces études ont montré maintenant que ce n’est pas la peine d’avoir fait 30.000 heures ou 50.000 heures de méditation, qu’au bout d’un mois à raison de 20’ par jour, votre cerveau commence déjà à changer, votre système immunitaire, et bien sûr votre équilibre émotionnel, donc c’est vraiment quelque chose qu’on peut enseigner de façon laïque, dans les écoles et que c’est certainement une bonne contribution à la société.
Pour une éducation coopérative et épanouissante
Jérôme : Qu’est-ce que vous pensez alors de l’école aujourd’hui, l’école occidentale, qui apprend à faire des maths, qui apprend à faire des sciences, qui apprend à écrire sans fautes, mais qui n’apprend pas grand-chose de plus à nos enfants.
Matthieu Ricard : Quand on dit l’éducation doit être neutre du point de vue éthique, c’est vraiment, c’est un leurre, parce que l’éthique n’est jamais neutre, les enfants acquièrent des valeurs mais généralement pas les bonnes parce qu’ils vont jouer à des jeux vidéo violents ou autres trucs comme ça. Donc, comment pourrait-on dire que c’est imposer une culture ou une religion ou un dogme si on vous dit que l’honnêteté, la franchise, l’ouverture à l’autre, la tolérance, la bienveillance, si ce n’est pas des valeurs fondamentales alors qu’est-ce qu’il reste ? Donc, d’une part, il y a des écoles en Angleterre, près de 10 % des écoles anglaises ont ce qu’ils appellent l’éducation fondée sur des valeurs. C’est séculier bien sûr, c’est laïc mais il y a des valeurs. D’autre part, ils veulent avoir une école compétitive, comme tout le monde ne peut pas être dans les 5 premiers, les autres pensent qu’ils sont nuls. Dans l’existence, ce n’est pas vrai. Ils peuvent être créatifs, artistes, n’importe quoi, ils peuvent être de grands réalisateurs, simplement ils ne sont pas bons en maths ou en physique, et alors ? Ou en latin.
Jérôme : Eh bien et alors, je vais vous dire, on les met de côté.
Matthieu Ricard : Il faut une éducation coopérative, d’une part, c’est-à-dire que les élèves travaillent ensemble, et apprennent à résoudre des problèmes ensemble, les meilleurs avec les moins bons, il y a déjà moins de bizutages, ça a été bien étudié. Il faut aussi une éducation qui prenne en compte les qualités autres des enfants. Il y a un éducateur qui, une mère lui avait amené son fils, il s’appelle Ken Robinson, je le connais bien, la mère amène sa fille, et lui dit : ma fille ne tient pas en place dans la classe, elle n’arrête pas de se lever, elle bouge, c’est impossible, elle ne veut pas étudier, je ne sais pas quoi en faire ! Alors il l’interroge un peu, et puis après, il dit à la mère : écoutez, vous ne voulez pas attendre 10 minutes dehors, donc la fille reste, il la regarde un peu, il met un peu de musique, un peu de musique moderne et il commence à danser, il met un peu de musique classique, il commence à danser différemment, il continue un petit peu, et puis il rappelle la mère et il dit : écoutez, votre fille, elle n’a pas de
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problème, c’est une danseuse. Et elle est devenue danseuse étoile. Evidemment, si vous la forcez à être assise à un banc au fond de la classe, elle sera malheureuse toute sa vie. Donc, il faut reconnaître qu’il y a d’autres formes d’épanouissement dans l’existence et quand finalement l’intelligence, émotionnelle notamment, prédit beaucoup mieux votre succès dans l’existence que le quotient intellectuel. Donc voilà, je pense qu’on en revient à ça maintenant, mais il faut que ça aille un peu plus vite.
Jérôme : Clairement. Je peux vous dire que ça urge.
Jérôme : Et bien vous voilà arrivé Matthieu Ricard !
Matthieu Ricard : A Katmandou ?
Jérôme : J’espère que la promenade fut bonne…
Matthieu Ricard : C’est la RTBF, bon, Katmandou ce sera pour dans quelques jours.
Jérôme : Oui, ce sera pour dans quelques jours j’imagine pour vous, dans un peu plus longtemps pour moi. Salut les gars !
Matthieu Ricard : C’est bien, on vous laisse passer.
Jérôme : Ils voient ma bête tête tous les jours, hein !
Matthieu Ricard : Vous ne pouvez pas sortir par l’autre côté.
Jérôme : De l’autre côté, c’est catastrophique.
Matthieu Ricard : Ça, c’est quand même pas mal. Il y a les bons et les méchants.
Jérôme : Ici c’est chez les gentils, c’est ce que j’allais vous dire.
Matthieu Ricard : Pour aller au restaurant, on est obligé de faire tout le tour…
Jérôme : Tout à fait. Vous voilà arrivé. Je vous remercie.
Matthieu Ricard : C’est moi qui vous remercie pour ce beau voyage. On s’est bien amusé.
Jérôme : Oui. C’était très chouette. Voilà, voilà. Un grand merci.
Matthieu Ricard : Ça va passer quand tout ça ?
Jérôme : J’en ai aucune idée, très bientôt.
Matthieu Ricard : Je vous donne les photos ?
Jérôme : Ah oui.
Matthieu Ricard : Vous montrerez le bouquin et tout ça ?
Jérôme : Oui, oui.
Matthieu Ricard : C’était vraiment sympa, hein.
Jérôme : Merci beaucoup.
Matthieu Ricard : Merci. Vous remettez ça ? Vous en avez un autre ?
Jérôme : Non.
Matthieu Ricard : Quand même pas la surdose.
Jérôme : Très bien. C’est très bien comme ça. On a fait une belle journée.
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