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Kagyu Samyé Dzong
La compassion doit-elle s’étendre à toute forme de vie ? «Oui», répondent avec force le philosophe et la romancière Joy Sorman, car si le statut juridique des animaux a changé, la souffrance, que l’homme leur impose, demeure. Plaidoyer.
Le moine et l’écrivain. Matthieu Ricard s’est battu pour que le statut juridique des animaux change en France et partage sa réflexion dans son dernier essai.
Madame Figaro.– Vos derniers ouvrages (1) nous interpellent sur la souffrance animale. Pourquoi cette cause vous touche-t-elle tant ?
Matthieu Ricard.–Parce que « les animaux sont mes amis… et je ne mange pas mes amis », répondait le Prix Nobel de littérature George Bernard Shaw. Notre incohérence éthique me frappe. Nous adorons nos chiens et nos chats, et la faune sauvage nous émerveille. Mais chaque année, 60 milliards d’animaux terrestres et 1 000 milliards d’animaux marins sont tués pour notre consommation. C’est d’autant plus inacceptable que les études scientifiques montrent les capacités intellectuelles et émotionnelles d’une grande partie de ces espèces. Mon livre est un appel pour cesser de considérer les animaux comme une sous-catégorie d’êtres vivants. Et je ne suis pas le seul. De plus en plus de voix s’élèvent, non des « animalistes » forcenés, mais des intellectuels et des artistes dont la compassion se tourne vers les animaux. C’est pour cette raison que j’ai aimé votre roman, Joy Sorman. En nous projetant dans la peau et la tête d’un être mi-homme, mi-ours, exhibé dans les cirques et les zoos, votre livre étend notre imagination et favorise l’empathie.
Joy Sorman.–Matthieu Ricard, vous êtes le lecteur idéal de ce roman ! Mais j’avoue que ce thème de la souffrance animale ne m’a pas toujours touchée. Je me suis d’abord intéressée à l’animal comme motif romanesque et figure esthétique. Vous parlez d’empathie, Matthieu : j’aime ce mot car, pour moi, c’est le fondement de l’écriture. Écrire, c’est se mettre « dans la peau de » pour créer une possibilité de rencontre et de connaissance. Dans ce roman, j’ai choisi un ours, mais cela aurait pu être un enfant, un homme, un caillou ou un nuage. Pourquoi l’animal ? Parce que c’est une figure riche et inspirante aujourd’hui pour penser l’altérité. En me documentant, j’ai pris conscience que les animaux étaient des blocs de vie, de chair et de sang, qui ressentent la douleur, le froid et la faim. Au fond, on a créé des catégories entre les animaux compagnons, ceux créés par l’homme pour se nourrir et les bêtes sauvages, pour s’arranger avec la réalité. Revenir à une vision vitaliste et concrète de l’animal nous aiderait à les regarder un peu plus comme nos égaux.
Comment avez-vous eu l’idée de ce héros à moitié ours ?
J. S. –En allant au zoo. J’avais envie d’écrire sur ces endroits étranges, cette présence trouble de l’archaïque dans un univers contemporain hypercivilisé. Ces bêtes sauvages au milieu de la ville représentent à la fois la défaite de la nature et la victoire de la modernité dans ce qu’elle a de plus cruel. On les regarde comme des merveilles, l’incarnation de la beauté, d’une nature perdue, de la bestialité en nous. On les admire, et en même temps notre regard est aussi celui de l’homme qui asservit la bête sauvage, qui la nie, qui l’enferme derrière une vitre ou des barreaux. Ce double regard de fascination et de cruauté me perturbe beaucoup.
M. R.– Rassurez-vous, chez moi aussi, la compassion pour les animaux n’a pas été spontanée. Enfant, je faisais griller des fourmis en concentrant les rayons du soleil avec une loupe. Jusqu’à 14 ans, j’allais pêcher en Bretagne. Il m’a fallu des années pour prendre conscience que, comme nous, les animaux ne veulent ni souffrir ni mourir. Aujourd’hui, quand je vois un poisson tiré hors de son élément vital par un crochet de fer qui lui transperce la bouche, j’ai le cœur serré. Car il a des terminaisons nerveuses et des neurotransmetteurs identiques aux nôtres.
Matthieu Ricard, avec une vingtaine d’intellectuels vous vous êtes mobilisés pour que le statut juridique de l’animal change en France. Le code civil le définit non plus comme un « objet meublé mobile », mais comme un « être sensible ». Qu’en pensez-vous ?
M.R. – C’est une avancée symbolique. On revient de loin ! Descartes et Malebranche pensaient que donner un coup de pied à un chien revenait à taper sur une machine, et que sa réaction était purement mécanique. Le médecin et physiologiste Claude Bernard ouvrait des animaux vivants devant ses élèves en affirmant qu’ils ne ressentaient rien.
”
Cela dit, je trouve tragiquement risible qu’il ait fallu attendre l’année 2014 pour comprendre qu’un mouton n’est pas un tabouret qui bouge. Le grand primatologue japonais Tetsuro Matsuzawa a montré que les chimpanzés peuvent mémoriser quinze chiffres qui apparaissent sur un écran dans un ordre différent. C’est prodigieux ! Les étudiants les plus entraînés y parviendraient à peine. Les scientifiques ont battu en brèche l’idée que les animaux n’auraient ni intelligence ni imagination. Bien sûr, ils ne peuvent pas composer des fugues de Bach ! Et un ours ne peut pas écrire un roman. Mais prenez une barge rousse. Elle peut parcourir 10 000 km d’Alaska en Nouvelle-Zélande en s’orientant uniquement grâce aux étoiles. Moi, je me perds tout le temps dans Paris ! Sur certains points, les animaux sont nettement supérieurs à nous.
J.S –En lisant votre essai, Matthieu, la question de l’hypersensibilité animale m’a passionnée. Pour écrire mon roman, je me suis documentée sur les cinq sens de l’ours, son ouïe surdéveloppée et son odorat incroyable. À côté de lui, nous sommes sourds et sans flair, infirmes au monde sensible. Nous n’avons accès qu’à une partie de cette réalité. J’ai l’impression qu’un animal capte bien mieux le monde dans sa matérialité. Au fond, l’humanité vit une toute petite partie des capacités du vivant.
L’animalité fascine les artistes. Comment l’analysez-vous ?
J.S. –« Toi, l’ours, tu es tout ce que nous avons abandonné », dit une femme dans mon roman. L’animalité reflète ce fond d’indompté et de part sauvage que chacun porte en soi. Je l’ai ressenti dans l’écriture. La figure animale m’a permis une liberté et une fantaisie que je ne m’autorisais pas avec la psychologie humaine. En passant par l’ours, je me suis libérée. L’hybridation homme-animal traverse aussi les films de Christophe Honoré (Métamorphoses), de Naomi Kawase (Still the Water) ou Apichatpong Weerasethakul (Oncle Boonmee). Quand l’humanité est en crise, l’animal revient comme une figure de sagesse. Les rôles s’inversent, comme si la sauvagerie était humaine et la raison, animale. Dans mon roman, je prête à l’ours un cerveau humain pour qu’il exprime cette sagesse immémoriale, que nous avons oubliée.
Stella McCartney, Franz-Olivier Giesbert…, de plus en plus de personnalités se mobilisent et deviennent végétariennes. Pourquoi cette sensibilité nouvelle à un combat qui, il y a vingt ans, faisait plutôt sourire ?
M.R –La moquerie a toujours été présente dans les changements de culture. Moi qui suis végétarien, il y a vingt ans, quand j’allais au restaurant, on me proposait du poisson. Je répondais : « Mais ça ne pousse pas dans les arbres ! » Notre système de civilisation a avancé sur beaucoup de points : abolition de l’esclavage, déclaration des droits de l’homme, de la femme, de l’enfant… Mais on bloque actuellement devant 1,6 million d’autres espèces vivantes. Pourquoi la personne humaine aurait-elle une valeur non négociable et l’animal une valeur nulle, sauf marchande ? L’étape suivante naturelle du progrès de notre civilisation sera le respect des animaux. C’est le défi moral du XXIe siècle. Et les signes encourageants se multiplient. Le nombre de végétariens augmente dans le monde, surtout chez les jeunes, on en compte un demi-milliard aujourd’hui.
J.S. –Les mentalités évoluent aussi du côté des carnivores. Les nouveaux bouchers comme Hugo Desnoyer ou Yves-Marie Le Bourdonnec militent pour une limitation drastique de notre consommation de viande. Ils se battent pour que les bêtes soient bien traitées et qu’on cesse de les gaver d’hormones ou d’antibiotiques. C’est une nouvelle façon de considérer l’animal.
M.R. –Mais la compassion s’arrête au bord de nos assiettes. Le message ultime de mon livre est une humble requête pour ne pas fermer les yeux sur ce qui passe derrière les murs des abattoirs. Dans son essai « Faut-il manger les animaux ? », l’écrivain Jonathan Safran Foer raconte qu’un jour il a cherché à savoir d’où venait la viande que mangeait son fils. Mais impossible d’entrer dans des abattoirs industriels ! Ils sont surveillés comme des camps militaires. Il n’a réussi à s’introduire que de nuit, et de façon clandestine.
Que répondez-vous lorsque l’on vous dit que la prédation fait partie de la nature ?
M.R. –Dans ce cas, inutile de parler de civilisation humaine ! Dans la nature, la prédation est limitée. Les lions dorment 18 heures sur 24 et chassent quand ils ont faim. On est loin de l’augmentation démentielle de notre consommation de viande. Tout le monde y perd. L’élevage représente la deuxième cause d’émission de gaz à effet de serre. Des études montrent également le lien entre une consommation excessive de viande et l’augmentation de certains cancers.
Dans votre roman, Joy Sorman, la cruauté est du côté de l’homme, et l’humanité, du côté de l’animal. Pourquoi ce choix ?
J.S. –Je voulais souligner le désir de conquête de l’humanité. C’est la vision de Descartes : « Se rendre maître et possesseur de la nature. » Asservir tout ce qui n’est pas l’humanité. Mon personnage est une figure du paria, de l’hybride, du monstre, de l’étranger. Il y a une humanité dominante, qui écrase tout ce qui n’entre pas dans son schéma, dont les animaux.
M.R. –Vous avez raison. Les pouvoirs technologiques ont accru notre pouvoir d’agir sur le monde. Depuis les années 1950, nous sommes entrés dans une nouvelle ère géologique, l’Anthropocène : cela signifie que notre impact va définir l’avenir de la planète. Mais notre responsabilité grandit au fur et à mesure de notre pouvoir. L’intelligence, cet outil que l’évolution nous a conféré, peut nous servir à construire comme à détruire. C’est une responsabilité immense, qui exige aujourd’hui d’élargir notre sentiment de considération aux animaux et aux générations futures.
(1) Matthieu Ricard : Plaidoyer pour les animaux, éd. Allary.
Joy Sorman : La Peau de l’ours, éd. Gallimard.
Le moine et l’écrivain. Matthieu Ricard s’est battu pour que le statut juridique des animaux change en France et partage sa réflexion dans son dernier essai.
Madame Figaro.– Vos derniers ouvrages (1) nous interpellent sur la souffrance animale. Pourquoi cette cause vous touche-t-elle tant ?
Matthieu Ricard.–Parce que « les animaux sont mes amis… et je ne mange pas mes amis », répondait le Prix Nobel de littérature George Bernard Shaw. Notre incohérence éthique me frappe. Nous adorons nos chiens et nos chats, et la faune sauvage nous émerveille. Mais chaque année, 60 milliards d’animaux terrestres et 1 000 milliards d’animaux marins sont tués pour notre consommation. C’est d’autant plus inacceptable que les études scientifiques montrent les capacités intellectuelles et émotionnelles d’une grande partie de ces espèces. Mon livre est un appel pour cesser de considérer les animaux comme une sous-catégorie d’êtres vivants. Et je ne suis pas le seul. De plus en plus de voix s’élèvent, non des « animalistes » forcenés, mais des intellectuels et des artistes dont la compassion se tourne vers les animaux. C’est pour cette raison que j’ai aimé votre roman, Joy Sorman. En nous projetant dans la peau et la tête d’un être mi-homme, mi-ours, exhibé dans les cirques et les zoos, votre livre étend notre imagination et favorise l’empathie.
Joy Sorman.–Matthieu Ricard, vous êtes le lecteur idéal de ce roman ! Mais j’avoue que ce thème de la souffrance animale ne m’a pas toujours touchée. Je me suis d’abord intéressée à l’animal comme motif romanesque et figure esthétique. Vous parlez d’empathie, Matthieu : j’aime ce mot car, pour moi, c’est le fondement de l’écriture. Écrire, c’est se mettre « dans la peau de » pour créer une possibilité de rencontre et de connaissance. Dans ce roman, j’ai choisi un ours, mais cela aurait pu être un enfant, un homme, un caillou ou un nuage. Pourquoi l’animal ? Parce que c’est une figure riche et inspirante aujourd’hui pour penser l’altérité. En me documentant, j’ai pris conscience que les animaux étaient des blocs de vie, de chair et de sang, qui ressentent la douleur, le froid et la faim. Au fond, on a créé des catégories entre les animaux compagnons, ceux créés par l’homme pour se nourrir et les bêtes sauvages, pour s’arranger avec la réalité. Revenir à une vision vitaliste et concrète de l’animal nous aiderait à les regarder un peu plus comme nos égaux.
Comment avez-vous eu l’idée de ce héros à moitié ours ?
J. S. –En allant au zoo. J’avais envie d’écrire sur ces endroits étranges, cette présence trouble de l’archaïque dans un univers contemporain hypercivilisé. Ces bêtes sauvages au milieu de la ville représentent à la fois la défaite de la nature et la victoire de la modernité dans ce qu’elle a de plus cruel. On les regarde comme des merveilles, l’incarnation de la beauté, d’une nature perdue, de la bestialité en nous. On les admire, et en même temps notre regard est aussi celui de l’homme qui asservit la bête sauvage, qui la nie, qui l’enferme derrière une vitre ou des barreaux. Ce double regard de fascination et de cruauté me perturbe beaucoup.
M. R.– Rassurez-vous, chez moi aussi, la compassion pour les animaux n’a pas été spontanée. Enfant, je faisais griller des fourmis en concentrant les rayons du soleil avec une loupe. Jusqu’à 14 ans, j’allais pêcher en Bretagne. Il m’a fallu des années pour prendre conscience que, comme nous, les animaux ne veulent ni souffrir ni mourir. Aujourd’hui, quand je vois un poisson tiré hors de son élément vital par un crochet de fer qui lui transperce la bouche, j’ai le cœur serré. Car il a des terminaisons nerveuses et des neurotransmetteurs identiques aux nôtres.
Matthieu Ricard, avec une vingtaine d’intellectuels vous vous êtes mobilisés pour que le statut juridique de l’animal change en France. Le code civil le définit non plus comme un « objet meublé mobile », mais comme un « être sensible ». Qu’en pensez-vous ?
M.R. – C’est une avancée symbolique. On revient de loin ! Descartes et Malebranche pensaient que donner un coup de pied à un chien revenait à taper sur une machine, et que sa réaction était purement mécanique. Le médecin et physiologiste Claude Bernard ouvrait des animaux vivants devant ses élèves en affirmant qu’ils ne ressentaient rien.
”
Cela dit, je trouve tragiquement risible qu’il ait fallu attendre l’année 2014 pour comprendre qu’un mouton n’est pas un tabouret qui bouge. Le grand primatologue japonais Tetsuro Matsuzawa a montré que les chimpanzés peuvent mémoriser quinze chiffres qui apparaissent sur un écran dans un ordre différent. C’est prodigieux ! Les étudiants les plus entraînés y parviendraient à peine. Les scientifiques ont battu en brèche l’idée que les animaux n’auraient ni intelligence ni imagination. Bien sûr, ils ne peuvent pas composer des fugues de Bach ! Et un ours ne peut pas écrire un roman. Mais prenez une barge rousse. Elle peut parcourir 10 000 km d’Alaska en Nouvelle-Zélande en s’orientant uniquement grâce aux étoiles. Moi, je me perds tout le temps dans Paris ! Sur certains points, les animaux sont nettement supérieurs à nous.
J.S –En lisant votre essai, Matthieu, la question de l’hypersensibilité animale m’a passionnée. Pour écrire mon roman, je me suis documentée sur les cinq sens de l’ours, son ouïe surdéveloppée et son odorat incroyable. À côté de lui, nous sommes sourds et sans flair, infirmes au monde sensible. Nous n’avons accès qu’à une partie de cette réalité. J’ai l’impression qu’un animal capte bien mieux le monde dans sa matérialité. Au fond, l’humanité vit une toute petite partie des capacités du vivant.
L’animalité fascine les artistes. Comment l’analysez-vous ?
J.S. –« Toi, l’ours, tu es tout ce que nous avons abandonné », dit une femme dans mon roman. L’animalité reflète ce fond d’indompté et de part sauvage que chacun porte en soi. Je l’ai ressenti dans l’écriture. La figure animale m’a permis une liberté et une fantaisie que je ne m’autorisais pas avec la psychologie humaine. En passant par l’ours, je me suis libérée. L’hybridation homme-animal traverse aussi les films de Christophe Honoré (Métamorphoses), de Naomi Kawase (Still the Water) ou Apichatpong Weerasethakul (Oncle Boonmee). Quand l’humanité est en crise, l’animal revient comme une figure de sagesse. Les rôles s’inversent, comme si la sauvagerie était humaine et la raison, animale. Dans mon roman, je prête à l’ours un cerveau humain pour qu’il exprime cette sagesse immémoriale, que nous avons oubliée.
Stella McCartney, Franz-Olivier Giesbert…, de plus en plus de personnalités se mobilisent et deviennent végétariennes. Pourquoi cette sensibilité nouvelle à un combat qui, il y a vingt ans, faisait plutôt sourire ?
M.R –La moquerie a toujours été présente dans les changements de culture. Moi qui suis végétarien, il y a vingt ans, quand j’allais au restaurant, on me proposait du poisson. Je répondais : « Mais ça ne pousse pas dans les arbres ! » Notre système de civilisation a avancé sur beaucoup de points : abolition de l’esclavage, déclaration des droits de l’homme, de la femme, de l’enfant… Mais on bloque actuellement devant 1,6 million d’autres espèces vivantes. Pourquoi la personne humaine aurait-elle une valeur non négociable et l’animal une valeur nulle, sauf marchande ? L’étape suivante naturelle du progrès de notre civilisation sera le respect des animaux. C’est le défi moral du XXIe siècle. Et les signes encourageants se multiplient. Le nombre de végétariens augmente dans le monde, surtout chez les jeunes, on en compte un demi-milliard aujourd’hui.
J.S. –Les mentalités évoluent aussi du côté des carnivores. Les nouveaux bouchers comme Hugo Desnoyer ou Yves-Marie Le Bourdonnec militent pour une limitation drastique de notre consommation de viande. Ils se battent pour que les bêtes soient bien traitées et qu’on cesse de les gaver d’hormones ou d’antibiotiques. C’est une nouvelle façon de considérer l’animal.
M.R. –Mais la compassion s’arrête au bord de nos assiettes. Le message ultime de mon livre est une humble requête pour ne pas fermer les yeux sur ce qui passe derrière les murs des abattoirs. Dans son essai « Faut-il manger les animaux ? », l’écrivain Jonathan Safran Foer raconte qu’un jour il a cherché à savoir d’où venait la viande que mangeait son fils. Mais impossible d’entrer dans des abattoirs industriels ! Ils sont surveillés comme des camps militaires. Il n’a réussi à s’introduire que de nuit, et de façon clandestine.
Que répondez-vous lorsque l’on vous dit que la prédation fait partie de la nature ?
M.R. –Dans ce cas, inutile de parler de civilisation humaine ! Dans la nature, la prédation est limitée. Les lions dorment 18 heures sur 24 et chassent quand ils ont faim. On est loin de l’augmentation démentielle de notre consommation de viande. Tout le monde y perd. L’élevage représente la deuxième cause d’émission de gaz à effet de serre. Des études montrent également le lien entre une consommation excessive de viande et l’augmentation de certains cancers.
Dans votre roman, Joy Sorman, la cruauté est du côté de l’homme, et l’humanité, du côté de l’animal. Pourquoi ce choix ?
J.S. –Je voulais souligner le désir de conquête de l’humanité. C’est la vision de Descartes : « Se rendre maître et possesseur de la nature. » Asservir tout ce qui n’est pas l’humanité. Mon personnage est une figure du paria, de l’hybride, du monstre, de l’étranger. Il y a une humanité dominante, qui écrase tout ce qui n’entre pas dans son schéma, dont les animaux.
M.R. –Vous avez raison. Les pouvoirs technologiques ont accru notre pouvoir d’agir sur le monde. Depuis les années 1950, nous sommes entrés dans une nouvelle ère géologique, l’Anthropocène : cela signifie que notre impact va définir l’avenir de la planète. Mais notre responsabilité grandit au fur et à mesure de notre pouvoir. L’intelligence, cet outil que l’évolution nous a conféré, peut nous servir à construire comme à détruire. C’est une responsabilité immense, qui exige aujourd’hui d’élargir notre sentiment de considération aux animaux et aux générations futures.
(1) Matthieu Ricard : Plaidoyer pour les animaux, éd. Allary.
Joy Sorman : La Peau de l’ours, éd. Gallimard.
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