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Justification d'un enfer éternel ?

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Titre-sujet Justification d'un enfer éternel ?

Message par Diogène le Sam 27 Déc 2014, 17:55

Bonjour à toutes et à tous  cyclops

Me promenant, au fil de mes lectures, d'une tradition spirituelle à une autre, il est un élément sur lequel un avis bouddhiste serait le bienvenu. A ma connaissance, l'islam et le christianisme admettent l'idée d'un enfer et d'un paradis éternels ; l'hindouisme,le judaïsme et le sikhisme en font clairement des lieux temporaire. 
Cette dernière notion, emprunte d'impermanence, a une résonance sans doute encore plus marquée dans le bouddhisme. Si toute chose est amenée à se dissoudre en tant qu'agrégat, pourquoi une situation produite par des faits finis pourrait avoir des répercussions éternelles ? 

Du moins, telle est ma logique, objet de déduction : je viens à vous après avoir feuilleté moult ouvrages intéressants, sans toutefois trouver de réponse précise... En résumé, existe-t-il, dans la tradition bouddhique, un cas de personne damnée ou récompensée de toute éternité ? 

J'en doute quelque peu... Mais n'ayant pas la science infuse, je m'en remets à ceux qui ont pris refuge  scratch

Bonne soirée à tous,

Diogène.
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par vaygas le Sam 27 Déc 2014, 18:13

Damné ou récompensé par qui?
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Diogène le Sam 27 Déc 2014, 19:24

Excellente réponse qui en apporte une autre : récompensé à juste titre par les éléments karmiques. Lesquels sont issus de l'être. Lequel est un agrégat soumis à la loi de l'impermanence... Arrêtez moi si je me trompe 👽
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Srivatsa le Sam 27 Déc 2014, 19:40

Il me semble que l'enfer ou le paradis sont vécus selon une conduite tenue précédemment et que l'enfer est infinis dans la mesure ou la conduite qui a été mené est répétée sans cesse mais si le cercle est inerrompu alors le paradis est lui infini et intemporel puisqu'il vient justement de la compréhension juste de ce qui est mauvais et qu'il est par conséquent impossible de refaire les mêmes erreurs, un peu le principe de l'éveil..Mais ca reste une interprétation personelle Smile


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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par komyo* le Sam 27 Déc 2014, 21:38

L'idée qui reste dominante, que ce soit dans le bouddhisme ou les religions du livre, c'est la loi de rétribution.
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Pema Gyaltshen le Dim 28 Déc 2014, 09:39

Enfer et damnation !

En effet les périodes infernales sont impermanentes comme tout le reste, mais...
cela peut durer des "kalpas" c'est à dire, très très très long dans notre concept du temps.

Pour l'éveil, le temps n'existe plus.

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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par MionaZen le Dim 28 Déc 2014, 10:07

Le samsara me semble être l'enfer éternel, puisque son fonctionnement demeure c'est en quelque sorte une loi de l'univers, intemporelle. D'ailleurs ne parle-t-on pas de cycle des renaissances qui peut perdurer bien longtemps ? Voilà ici une belle punition pour notre karma défaillant.

A l'inverse un bon karma serait récompensé par le nirvana qui met fin à l'enfer de toutes ces renaissances. Lui aussi serait éternel car si je ne m'abuse une fois atteint cet état d'éveil celui-ci perdure toujours.
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par vaygas le Dim 28 Déc 2014, 10:09

Si tu veux vraiment un nom tu as Milarépa.
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Diogène le Mar 30 Déc 2014, 16:52

Ma foi, je vous remercie pour ces quelques précieuses réponses ! En guise d'apport pratique, connaîtriez-vous un mantra suggérant l'impermanence ? J'en ai trouvé se rapportant à la vacuité parfois, mais pas franchement à l'impermanence de toute chose... @vaygas : Milerépa aurait-il donc suggéré un enfer éternel ? Peut-être ai-je mal compris votre réponse...
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Pema Gyaltshen le Mar 30 Déc 2014, 19:56

Vous savez ,il faut le rappeler, les mantras ne se transmettent pas par internet, mais uniquement de Maître à disciple directement et oralement.
Il faut le souffle de la transmission pour que cela soit opérationnel.

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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par petit_caillou le Mar 30 Déc 2014, 21:05

Bonjour,

Il y a un petit temps un post concernant l'enfer https://www.larbredesrefuges.com/t165-lenfer-extrait-dhammapada?highlight=enfer


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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Diogène le Mar 30 Déc 2014, 22:04

Pema Gyaltshen, votre remarque est un précieux rappel : valable dans le bouddhisme aussi bien que dans les autres religions que j'ai eu le loisir d'étudier, d'ailleurs 😏 Pas de transmission sans maître.
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par vaygas le Mer 31 Déc 2014, 08:49

Non, non Milrépa n'a rien dit de cela, c'est une image car il a juste vengé sa famille en tuant plusieurs personnes. Donc dune certaine façon il as connu l'enfer avant de devenir un grand maitre.
Tu peux lire ou relire le livre des mort tibétain
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par MionaZen le Mer 31 Déc 2014, 09:55

Après il faut peut-être faire le point sur ce que nous appelons enfer et paradis. Dans la religion catholique il semble que ces termes s'apparentent à des lieux physiques alors que du point de vue du Dharma il s'agit en fait d'état mental.
C'est pareil pour le terme "Dieu", il revêt plusieurs visages différents pour la multitude d'humain que nous sommes.
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Diogène le Dim 11 Jan 2015, 12:08

J'ai pas mal réfléchi au rôle et au symbole du démon dans les religions ces temps-ci... Je tente un résumé quant au bouddhisme, arrêtez moi si je me trompe : il y aurait bel et bien des démons, soumis toutefois à la loi d'impermanence ; il n'y a pas de grand schtroumpf des démons dans le genre du satan judéo-chrétien. Au lieu de cela, Mara symbolise les passions terrestres et la mort qui en découle. C'est la personnification d'une réalité davantage qu'un être constitué. Ce résumé fort succinct vous semble-t-il pertinent ? 🏮
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Pema Gyaltshen le Dim 11 Jan 2015, 20:40

Bonsoir
J'ai fais un post sur les démons ( taper "démons" dans le moteur de recherche )
Je disais ceci en fait :

Les êtres "ordinaires" ignorent l'existence des démons, leurs effets et les façons de les rejeter.
dans la tradition Tibétaine, on classe les démons en deux catégories :
TAM-SI et GYEL-KONG
Tam-Si est la polarité femelle, d'avantage reconnue comme étant les émotions et Gyel-Kong polarité mâle étant les concepts.
Ce sont ces deux catégories qui sont symbolisées par exemple dans la tangka de "Dorge Drolö" comme les deux cadavres qui sont piétinés par
la tigresse
Tam-Si fait émerger les doutes et essaye de briser les voeux que nous faisons. Démons très dangeureux.
Gyel-Kong sont des démons qui font glisser vers des vues fausses, vers des vues conceptuelles, qui enseignent des éléments qui ressemblent à la Loi, mais qui ne sont pas la Loi. Faux maîtres , qui enseignent des éléments qui ne procèdent pas d'une Lignée.
Il y a des traités qui étudient en profondeur et en détail tous ces éléments démoniaques, et notamment des instructions de
Patrul Rimpoché ( 1808-1887 ) :Victoire sur les démons.


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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Diogène le Dim 11 Jan 2015, 21:52

Fort intéressant ! La limite entre démon particulier et concept abstrait personnifié semble difficile à établir... Mais où commence l'un et où s'arrête l'autre ?
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Pema Gyaltshen le Lun 12 Jan 2015, 12:00

Suivant les niveaux de méditations nous aurons des compréhensions différentes, mais chacun doit partir de l'endroit où il se trouve.
La capacité de voir la Réalité est directement proportionnelle à la victoire sur les démons.(Mâra)
Tant que nous sommes dans la dualité, il faut combattre et neutraliser les démons.( c'est notre Jihad...)
Mais nous savons que ce sont NOS projections.
Tout ce qui fait obstacle à l'Eveil est démoniaque.
Nous devons tous examiner nos démons et nous voir tels que nous sommes.
Souvent des monstres d'égoïsme...
Il faut commencer pas le reconnaître et ensuite s'améliorer...en pratiquant pour développer
la Bodhicitta.
Le "héros" est toujours plus fort que les monstres, grâce à ses qualités ( Paramitas )
Il émerge de nouveaux obstacles chaque jour, il faut cultiver les Paramitas,la patience etc...
Vérifier nos Refuges, nos motivations.
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Christophe Lephay le Ven 02 Aoû 2019, 17:59

"Damné ou récompensé par qui?"
Par notre propre nature.

"Tout ce qui fait obstacle à l'Eveil est démoniaque."
La seule chose qui y fasse obstacle est l'orgueil.
C'est le nom du seul mal dont nous souffrons véritablement, qui rend notre égo infirme et malade.
Et c'est ce même orgueil qui se transmet d'individu à individu.
La seule chose qui se réincarne dans le samsara, c'est l'orgueil, qui fait que la souffrance qu'il dénie et entretient se propage, génération après génération.
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Titre-sujet Re: Justification d'un enfer éternel ?

Message par Disciple laïc le Ven 02 Aoû 2019, 18:54

Le Dharma du Bouddha niant qu'il puisse existé quoi que ce soit de permanent donc d’éternel dans le Samsara, l'idée d'un enfer ou d'un paradis éternel ne tiennent pas. 


Les dieux se croient uniques et éternels, il n'en est rien, un jour ils épuisent leurs mérites karmiques et retombent dans un état moins puissant. Et plus pénibles. Et tel Sisyphe remontent la pente jusqu'au sommet divin puis dégringolent à nouveau. Oubliant tout et recommençant. 


La seule chose qui est potentiellement immuable c'est Nirvana, notamment parce que c'est au delà du temps et de l'espace, donc du samsara, en théorie. 


L'enfer et le paradis sont dans nos têtes, on se les fabrique nous mêmes.


Pas besoin d'une entité extérieure pour nous condamner à l'une ou nous gratifier de l'autre. 


Techniquement la samsara est déjà un enfer, dans le sens de lieu de grande souffrances, avec des degrés divers entre les 6 mondes. C'est un enfer car c'est un cycle "infernal" tant que l'on a pas compris cela et que l'on ne cherche pas à en sortir. 


Un guerrier demanda un jour à un maître de lui montrer l'enfer et le paradis. 
Le maître commença pas mépriser ce guerrier sale, à l'équipement mal entretenu, à lui demandé comme lui un guerrier, grossier, vulgaire, stupide, se permettait de poser a un moine une telle question. 
Le guerrier provoqué, fou de rage, dégaina son épée et s'apprêtait à frapper à mort le maître.
Le maître dit alors : ceci est l'Enfer. 
Le guerrier suspendit son geste.
Il compris que le maître cherchait à lui enseigner quelque chose, et que ce maître était prêt a y laisser la vie pour cela. Il relâcha son bras et fondit en larme de reconnaissance pour la compassion que le maître avait déployé pour lui enseigner cela. 
Et le maître dit : ceci est le Paradis. 


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Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 

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