Une piste, comment répondre à une personne énonçant une vue fausse

A vous toutes et tous,
Bonjour,
 
 
Depuis pas mal d'années je vais lires articles et regarder vidéos sur différents sites que nous propose internet et notamment depuis quelques mois, je visite régulièrement le site Stopmensonges, dont la plupart des articles, bien que difficile à croire, ont en leur sein souvent un fond intéressant (enfin de mon point de vue). Ainsi je commente souvent ces articles en lien avec le bouddhisme et le regard qu'il m'apporte. Il se trouve que Laurent Freeman est une personne spirituellement inspirée et donc une personnalité intéressante, à par contre un point de vue souvent réducteur, trop facile dans son approche, réductrice dans sa manière de concevoir l'empathie et la compassion envers les autres et finalement cela dégage une vision fourvoyée et à mon sens schizophrénique, soit une vue fausse. Ce matin je lui ai fait part du commentaire ci-dessous qui peut-être vous inspirera et vous intéressera également.
 
 
Bien à vous et bon dernier jour de cette année 2017, ainsi que tous mes voeux (par avance), pour l'année 2018 qui s'annonce.
 
 
tindzin
 
 
Afin que votre lecture soit plus aisée, ainsi que pour faciliter la compréhension du texte, tout en conservant l'esprit de fond de celui-ci, je me suis permis de retravailler sa forme comme suit: 
 
Laurent,
 
Bonjour,
 
Hier je vous ai quelque peu malmené (Laurent Freeman du site Stopmensonges), et aujourd’hui, ce matin en fait, l’intuition m’a apporté et transmis un message à partir d’un angle de vue différent, mais rebondissant sur un autre article sur votre site, une démonstration avec une vidéo, sur l’arbre de vie, son symbolisme et décryptage, publié par vous même (Laurent Freeman, le 10 décembre 2017), cet autre article me permet ce matin de mettre cet article et votre phrase que je considère et que je ressens pour vous, comme étant votre fer de lance de la compréhension actuelle qui vous anime, votre point de vue. Mon commentaire répond très exactement au lien entre votre article sur l’arbre de vie et votre phrase : "... ensuite il y a que l’autre c’est en fait moi dans une autre version"

 
Dès le levé j’effectue la récitation d’un texte lié à la prise de refuge (bouddhisme tibétain) l'intérêt ici est centré sur la première partie de ce texte, son aspect cosmogonie, plutôt que sur sa seconde partie qui porte plus sur l’aspect prise de refuge en la lignée et au Maître/ guide spirituel que l'on suit.


Ce que l’intuition m’a transmis ce matin, concerne donc cette première partie qui débute ainsi :



« L’endroit où je suis, de quelles angles que se soit, est un champ pur auquel nuls attributs ne manque, en son centre l’arbre qui exauce tous les souhaits, il a cinq branches, sa frondaison de fleurs et de fruits parfaits emplit tout l’espace».



L’intuition transmet que la première section de cette phrase:



« l’endroit où je suis de quelques angles que se soit est un champ pur auquel nuls attributs ne manque. »



N'est autre que la base neutre incréée et non née (source de tous les phénomènes du multivers dont nous faisons partie).



La seconde section de cette phrase :



"l’arbre qui exauce tous les souhaits, il a cinq branches..."



L'intuition me transmet que l’arbre de vie se trouve en fait, être l’auto-puissance dynamique.



Cette auto-puissance dynamique se déploie de la base neutre incréée et non née, la position de l'auto-puissance dynamique est référée dans la phrase par :



"en son centre..."



Soit, au centre du champ pur, qui n'est autre que la base neutre incréée et non née, mais ce n’est pas tout.
Si l’arbre de vie est la manière symbolique d’évoquer l’auto-puissance dynamique, celle-ci se déploie également dans la phrase en :



"frondaison de fleurs et de fruits parfaits..."



Ne sont autres que les corps physiques de l'ensemble des êtres vivants dans notre monde matériel en trois dimensions, mais également l’ensemble de tous les êtres du multivers.
 
Quant au souffle de vie qui les animent n'est autre que l’énergie de la lumineuse sagesse auto-connaissant, la sève de l’arbre qui se déploie à l'intérieur même des consciences totalement éveillées dès leur déploiement en fleurs et fruits parfaits (fleurs et fruits fait peut-être référence aux aspects sexués, féminin et masculin ?) , conservant en leur sein la graine d’éveil acquise au moment de leur déploiement, sans laquelle l’éveil ne pourrait être atteint si il se trouvait à l’extérieur des consciences.
 
Ainsi il faut les deux aspects que sont le dédoublé reflet unique, soit l’auto-puissance dynamique et la lumineuse sagesse auto-connaissant, mais il faut également la base neutre incréée et non née, car ne peux se déployer quelque chose, qu’à partir de l’espace et non à partir d’une structure déjà existante, tel qu’un créateur. Le pré-requis incontournable est donc, la base neutre incréée et non née.
 
Ainsi les consciences (fleurs et fruits parfaits) sont bien reliées par la lumineuse sagesse auto-connaissant, néanmoins les consciences ne sont pas l’autre, car je l’avais déjà exprimé, lorsque le Bouddha s’est éveillé, l’ensemble des consciences ne se sont pas éveillées, donc l’ensemble des consciences, même si elles se déploient de la même source, ne sont pas reliées entres-elles pour autant. Autrement l'accès à toutes les pensées et toutes les connaissances du multivers, nous auraient été d'emblée accessible, alors qu' hormis ceux ayant obtenu certains siddhis, pour l’ensemble des autres consciences ce n’est pas le cas.



Si de la base neutre ne s’était déployé que l'auto-puissance dynamique, rien n'aurait jamais existé. Afin que quelque chose prenne conscience de leurs « existence », il faut la lumineuse sagesse auto-connaissant et le déploiement des consciences éveillées, l'observateur de ce qui est observable.
 
De même que le sont les consciences éveillées voilées par l’ignorance, qui ne sont peut-être pas qu'une malheureuse péripétie, elles ont également leur utilité, comment autrement connaître, qu'une conscience est éveillée, si toutes le sont ?



Bien à vous.


PS: J'espère aussi que les présent administrateurs apprécieront le clin d'oeil fait au site de l'arbre des refuges.

Bonjour Tindzin,

Nous apprécions. Puissions-nous développer des fleurs et des fruits parfaits dans un futur proche et moins proche.

Amicalement,

Rien à ajouter .

Réfléchir ensemble, cordialement , oui

Corriger la façon de penser des autres ....utopie irrespectueuse qui ne conduit qu'à des mésententes .

                                                      

manila a écrit:Rien à ajouter .

Réfléchir ensemble, cordialement , oui

Corriger la façon de penser des autres ....utopie irrespectueuse qui ne conduit qu'à des mésententes .

                                                      

Manila et vous toutes et tous sur ce forum,
Bonjour,

Je pense que ni l'une, ni l'autre ne soit possible, pourtant si l'on souhaite vraiment bouger les positions par compassion, il faut bien que quelqu'un se décide et se jette à l'eau sans autre pensée que tenter provoquer une ouverture tel qu'extrait de mon manuscrit "Le livre de l'Eveil":

  "Lorsque l’éveil se déploie, pensées et émotions continuent à s’élever et sont appréhendées par l’éveil, comme déploiement d’ignorance."


Qu'en pensez-vous ? Es-ce une vue fausse et si non, votre vue est vrai ou fausse ? Si cette vue est vrai, quoi dans l'éveil prend alors la place des émotions et des pensées ?


Bien à vous.


Thierry Poget alias tindzin, alias Tingdzin Lhawang

Ni l'une ni l'autre quoi ?

à Tindzin :

On avait compris que pour toi , ni l'une ni l'autre n'est possible .

Et aussi que tu cherches à " bouger les positions " "par compassion" , comme la plupart des prédicateurs .
Et dans l'ensemble , ces mêmes prédicateurs considèrent que les vues autres que les siennes sont fausses .

@Disciple laïc a écrit:Ni l'une ni l'autre quoi ?

 

Réfléchir ensemble, cordialement , oui
 
Corriger la façon de penser des autres ....utopie irrespectueuse qui ne conduit qu'à des mésententes .
 
Disciple Laïc,
 
Ces deux propositions de Manila, ne sont de mon point de vue, pas des manières à répondre à des personnes ayant des vues fausses, mais des propositions de cadre afin qu'une discussion puisse se passer de manière sereine.
 
Si  l'on refuse de débattre des questions qui fâchent alors à quoi bon débattre ?
 
Toi Disciple Laïc par exemple tu botte facilement en touche, soit par une bonne citation, où une réponse savamment dosée entre la chèvre et le choux, mais la compassion n'est pas là pour cela, laisse la diplomatie aux diplomates.
 
La compassion demande de mouiller sa chemise, de s'impliquer soi-même et de marquer une position.
 
Penses-tu vraiment que Padmasambava en écrivant "La guirlande des vues" où il fait le tableau exhaustif des 360 vues qui peuvent êtres développées dont la plupart sont soit fausses, soit incomplète, c'est juste de la diplomatie afin de brosser dans le sens du poil l’égo des pratiquants bouddhistes déjà acquis à la cause ?
 
Je te donne un exemple personnel. Je me suis marié une première fois avec une musulmane à qui je lui ai dit que je me convertirais à l’islam uniquement dans le but de l’épouser parce que j’avais déjà une pratique spirituelle et que je ne croyais pas en l’existence d’un dieu créateur de toutes choses.
 
Cependant j’avais un peu peur de la conversion dans le sens où je ne savais pas si l’on allait me cuisiner sur le Coran, sur ma détermination à suivre l’ensemble des pratiques, etc..
 
Mais en fait rien. L’imam ne m’a pas demandé une seule fois si je croyais en Dieu, ni si je pratiquais déjà une religion, une croyance, une spiritualité. L’imam ne m’a rien demandé et c’est là que j’ai compris que selon leur croyance, ce qui importait n’était pas la conviction des croyants, mais le nombre d’adhérants.
 
Au passage, une fois converti, cet imam s’est ouvert à moi en me faisant par que si un homme bardé d’une ceinture d’explosif s’en remettait à Dieu avant de se faire sauter, il irait droit au paradis (sans doute entouré d’une impressionnante suite de vierge à baiser).
 
J’ai averti par mails les hommes politiques de ma région en Suisse, cela se passait en 2005, mais personne n’a jugé bon de me répondre et je présume que rien n’a été entrepris ne serait-ce que pour le surveiller.
 
Pour mon second mariage avec une musulmane après divorce avec la première, aucune question, comme la première fois m’a été posée, si ce n’est qu’à la fin de la cérémonie l’imam m’a dit (cela m’a été traduit) que lui et ses assistants avaient tout bien fait en accord avec Dieu, et que si moi je m’étais converti (ils savaient que je m’étais déjà converti, mais ils m’ont fait part que puisqu’ils n’étaient pas présent lors de ma première conversion, ils préféraient être sûre de leur coté. Prévoyant ces barbus !).
 
C’est à ce moment que j’ai compris que la conversion n’était pas seulement faite pour gagner un converti, mais pour accumuler des bons points afin d’obtenir le paradis.
 
L’imam finalement d’ajouter que si je m’étais converti uniquement pour épouser celle-ci, et bien que ce n’était plus leur affaire mais la mienne avec Dieu, ce qui m’a vraiment arrangé, puisque ne croyant de toute façon pas à son existence, que pour ma part  j’ai rangé depuis longtemps dans les vues fausses.
 
Je n’ai pas été grossier envers eux en le leur déclarant. Quant à la famille de mon épouse elle sait à quoi s’en tenir sur ma foi en l’islam, ne me cachant pas de mes réelles convictions, par contre ils voient bien que j’ai fait ce pas dans leur direction pour marquer que leur croyance à mes yeux était digne de respect, tant que cela allait dans le respect de mes propres croyances et du souhait que l’on partage ensemble un espace commun en paix.
 
Pour ma part je n’indique pas directement que leur vue est fausse, mais peut-être qu’ils arriveront à se questionner un jour sur la véracité de leur propre croyance, alors qu’eux pour l’instant sont dans l’incapacité d’opter eux mêmes par ouverture et tolérance a d’autres croyances, jusqu’à ce convertir par amour.
 
Et pour cause, car l’islam elle-même sur bien des points, marque sont mépris par son intolérance déjà envers ses propres fidèles.
 
Ce qui à mon avis est un aveu de faiblesse, car si l’on croit en sa voie, c’est détendu que l’on peut en toute quiétude accepter les autres tels qu’ils sont et ne pas souhaiter à tout prix convertir le monde.
 
Pour rappel islam signifie soumission et non éveil et libération.


Dès lors, Disciple Laïc, que doit-on déduire de l'islam, que c'est une vue juste ?


Pour ma part je pense comme dans bien des domaines dans ce monde, que tout le monde ne disposant pas du même bon karma qu'un pratiquant bouddhiste, ni des mêmes potentiels cognitifs, que l'important n'est pas de suivre une vue juste, bien qu'idéalement ce serait mieux, mais déjà de suivre une voie prêchant la paix, l'ouverture et la tolérance envers les autres, l'éveil arrivera en son temps, par l'ouverture n'ont pas que nous lui auront faite, mais qu'elle même trouvera. 
 


Bien à toi Disciple Laïc, ainsi qu’à vous toutes et tous.
 
Thierry Poget

manila a écrit:à Tindzin :

On avait compris que pour toi , ni l'une ni l'autre n'est possible .

Et aussi que tu cherches à " bouger les positions " "par compassion" , comme la plupart des prédicateurs .
Et dans l'ensemble , ces mêmes prédicateurs considèrent que les vues autres que les siennes sont fausses .

Manila,
Bonjour,

Non pour ma part si "La guirlande des vues" qu'à écrit Padmasambava affirmait que croire en un dieu créateur n'était pas une vue fausse tout comme le fait de penser que nous sommes bien des individualités possédant une âme éternelle, eh bien je l'aurai pris comme tel mais cela m'aurait interpelé sur mon choix de suivre cette voie spirituelle et certainement que j'aurai eu un certain mal à comprendre par rapport à la dynamique que nous a délivré par son enseignement le Bouddha. Mais tel n'est pas le cas.

Par contre je ne suis pas un prédicateur mais plutôt un transmetteur d'informations que chacun est libre de s'approprier ou non.

En fait je suis d'avis que puisqu'il n'y a pas de hasard, il n'y a aucun désaccord, ainsi celui qui va se servir de cette information, comme celui qui ne va pas l'utiliser, les deux sont déjà indissociables au sein de la perfection éveillée.

L'un confirmant que sa position est éveil et l'autre confirmant que la sienne est une vue fausse, mais d'un point de vue absolu, l'une comme l'autre son indispensable à l'éveil. La vue juste, comme la vue fausse.

Les seuls floués étant les consciences s'accrochant à ces vues erronées, car en fin de compte ce ne seront qu'elles qui devront assumer la responsabilité de cette méprise les éloignant ainsi pour l'instant de l'éveil.

Bien à toi Manila, ainsi qu'à vous toutes et tous.

Thierry Poget

Peut être que j'arriverais à dégoter une citation ou deux pour coller pleinement à mon image. 

@Disciple laïc a écrit:

Je prendrais le temps de répondre à ce que j'estimerais utile. 

Avec parcimonie. 

J'essaierais autant que faire ce peut de continuer à botter en touche et à ménager la chèvre et le choux

Peut être que j'arriverais à dégoter une citation ou deux pour coller pleinement à mon image. 

Par contre je ne m'exprimerais pas sur l'Islam. Ce ne serait souhaitable pour personne. Cela peut être un "sujet qui fâche" justement et j'assume parfaitement le fait qu'il faille parfois délibérément éviter les "sujets qui fâchent" justement... parce qu'ils fâchent. Je n'aime ni fâcher ni être fâché. C'est pénible, moi en tout cas je le ressens douloureusement alors si je peux l'éviter. 

PS : dans vos propos une synchronicité étonnante avec quelque chose lu aujourd'hui. Juste en passant. Peut être 2. 

Disciple Laïc,

Bonjour,

Je respecte profondément toutes les opinions, et si votre position est d'éviter les sujets de "fâcheries" c'est bien votre droit.

J'ai connu des avocats qui ne pratiquaient pas dans certaines situations comme les affaires criminelles, car ils savaient ne pas être nerveusement à la hauteur lors des contres interrogatoires et dans les manières oratoires de devoir débattre lors du plaidoyer, donc ça je respecte.

Maintenant c'est à mon sens une toute autre situation que ne pas défendre une position surtout lorsque celle-ci touche à quelque chose d'aussi fondamental qu'est notre construction spirituelle, surtout lorsque notre choix s'inscrit à partir d'avoir fait voler en éclat nos loyautés familiales et culturelles d'origines.

Contrairement à ce que j'ai pu lire ici sur ce site, je ne suis pas une sorte de rouleau compresseur prosélyte, mais il me semble que si j'avance par un discourt  clair et bien construit en accord avec la manière dont je ressens et j'évolue avec l'environnement, pourquoi devrais-je me taire ?

Souvent, je ne sais pas si vous l'avez déjà remarqué, ceux qui se fâchent sont ceux qui perdent pieds car ils se trouvent à court d'argumentaires et pourquoi se trouvent-ils à court d'argumentaire ? Parce qu'ils leur est impossible de lâcher, lâcher quoi, lâcher prise.

Lorsque l'on est pas capable de lâcher prise en disant par exemple c'est ta manière de voir et moi j'ai la mienne et elle me convient, cela est souvent la démonstration que l'on veut absolument gagner.

Quant j'ai marié mes deux épouses musulmanes, je savais clairement que malgré ce qui est inscrit dans le Coran, soit que l'on est pas obligé de se convertir, mais que cela serait pris pour une insulte et une humiliation que l'on ferait subir à la personne que l'on prétend vouloir chérir et aimer, eh bien il n'y a plus de choix possible, il faut assumer le pré-requit qui est demandé, soit pour épouser une femme musulmane, eh bien il faut se convertir. De plus, il n'était pas certain que les familles m'auraient accordé la main de leur fille dans ces conditions, malgré ce que dit le Coran.

Mais la conversion si elle est entendue d'une certaine manière par les musulmans, je considère que ça c'est leur problème, car s'ils souhaitaient vraiment que le converti s'engage à ce qu'ils pensent être un accord tacite qu'une fois converti l'on se soumette à Dieu et que l'on pratique tous les rites, c'est bien à cause des failles de leur système, dont la première est l'obligation de se convertir pour épouser une musulmane, même si le Coran semble laisser le choix, dans les faits au niveau des êtres humains l'unique manière de voir est qu'un non musulman doit se convertir. Pour ma part j'ai toujours pensé que la contrainte était le plus sûre moyen de ne pas se faire respecter et je pense que sur ce point personne ne pourra me donner tord.

Mes épouses musulmanes souhaitaient se marier avec un européen pourquoi ? Parce qu'elles savaient déjà qu'en Europe la polygamie est proscrite, et secondement parce que les conditions de vie en Europe sont bien meilleures que celles que ses femmes vivent en Afrique.

Puis il y a un dernier point. Avec ma seconde femme musulmane nous avons deux enfants et j'ai interdit qu'ils soient déclarés musulmans, et qu'aucune cérémonie religieuse ne les aient marqués, ni bouddhiste et ni chrétien non plus, car ce sera à eux à se déterminer, même s'ils seront de toutes manières un peu soumis à différents concepts dès lors que leurs parents vivent des spiritualités différentes.

Mais cela fonctionne, notre fille de 3,5 ans m'a dit hier, qu'elle souhaitait ne plus manger d'animaux comme son papa, alors que je ne l'ai jamais attiré dans cette voie, tout comme elle essaie de se positionner en lotus par imitation avec moi et mime mes temps de méditation, mais je ne l'endoctrine pas, je la laisse choisir et d'ici quelques années peut-être un à deux ans, je lui enseignerais la méditation sans objet si elle le souhaite et arrive à en avoir une compréhension.

J'espère seulement le meilleur pour mes enfants et si possible qu'ils puissent se développer harmonieusement, si possible dans la voie d'une vue juste, même si au Sénégal 90 % sont musulmans.

La différence est que l'on me fiche la paix jusqu'à présent, car je suis venu avec certains moyens financiers qu'ils n'auraient jamais pu ni obtenir, ni espérer leur vie durant, dont par exemple avoir pris financièrement en charge plusieurs années le frère et la soeur de ma seconde épouse, durant ses études universitaires pour l'un et leur formation professionnelles pour les deux, y compris leur entretien quotidien et leur logement.

Comme quoi l'on peut être bouddhiste, blanc et tenter d'harmoniser les chances de chacun de part le monde en fonction de ses moyens, même si ceux-là ont des principes bien arrêtés sur leur croyance dont leur croyance en leur dieu, et je pense que par mon engagement en tant que bouddhiste, non croyant en dieu ou en quelque créateur universel que ce soit, je fais vraiment avancer ma cause en agissant avec humanité et compassion. 

Bien à toi Disciple Laïc, ainsi qu'à vous toutes et tous.

Thierry Poget

@Disciple laïc a écrit:

Je dirais juste 3 choses : 

D'abord comme je crois l'avoir déjà suggéré, vous pourriez essayer ceci : 

Prendre tous les exemplaires de votre livre, en faire un tas, y mettre le feu et regarder brûler jusqu’à là fin, et voir alors ce que cela vous fait. Qui sait, peut être cela provoquerait-il quelque chose d'intéressant (oui dans la tradition zen on est plutôt "remède de cheval" c'est comme ça). Comme l'aurait dit Maître Taisen Deshimaru : Gros ego ? Grand Satori !

Ensuite, pour ne pas déroger à la règle, petite citation : 

"En conséquence, ne demeurez pas dans la Connaissance, ne vous arrêtez pas à l'égarement, ayez seulement l'esprit libre - voila le type d'homme qui a pu fouler le chemin unique qui se dirige plus haut. 

Le Maître du Zen Lin-tsi vit un jour un moine franchir la porte et lui cria : "Khât!". Puis il dit : "Cet esprit n'est pas encore éclairci même par mon khât!". Aussi, un moine demanda au Maître du Zen Tö-chan quelle était la grande idée de la Loi du Bouddha. Alors, Tö-chan lui donna un coup de bâton et dit : "Ce coup de bâton n'exprime pas encore la Loi de l'esprit". Car il n'y a pas d'esprit à indiquer spécialement comme esprit et non plus de Loi à prêcher encore comme Loi". 

- "A propos du kôan", 1 Diriger plus haut, extrait, Maître Dôgen, Sermons sur le zen. 

Enfin : 

Est-il possible d'enseigner l'Eveil par un livre ? (voir d'enseigner l'Eveil tout court ? Qui plus est dans un livre ?)

Écoutons le Bouddha  (qui savait de quoi il parlait) :  

"Ne crois pas, Subhuti, que le Tathâgata pense : "Je délivrerai un enseignement". Non, ne crois rien de cela. Pourquoi ? Celui qui dit que le Tathâgata a quelque chose à enseigner, celui-là calomnie le Bouddha car il ne comprend pas mes paroles. Délivrer le Dharma, Subhuti, signifie en vérité que nul enseignement n'est délivré. Tel est au juste l'enseignement du Dharma". 

Sutra du Diamant (qui tranche toutes les illusions). Chapitre 21. 

Disciple Laïc,

Bonjour,

J'adore vos provocations, elles en disent long sur votre désarroi personnel, à travers l'éloquence de vos propos.

Au risque de me répéter, croyez en ce que vous voulez, partant que je n'oblige personne à me suivre et si pour vous le chemin de l'éveil doit nécessairement passer par le centre de notre galaxie eh bien libre à vous.

J'ai un ami proche qui est un peu comme vous. Les Maîtres ont beau nous le répéter à l'envie que par exemple rigpa (synonyme d'éveil) ce n'est pas quelque chose de compliqué mais au contraire c'est quelque chose de très facile et de très proche, cet ami lui est convaincu du contraire et n'en démord pas.

Depuis qu'il a eu l'expérience de voir un arbre devenir translucide, il est convaincu que rigpa doit absolument correspondre à ce que l'environnement se transforme, quant bien même un Maître de la stature de Chögyam Trungpa Rinpoché a affirmé que lorsqu'il était étudiant, il était persuadé que lorsqu'il connaitrait la réalisation de la nature de l'esprit et l'éveil, que la terre tremblerait, qu'il y aurait des nuées de fleurs qui tomberaient en pluie sur lui, etc... Tous les fantastiques signes soi-disant apparu au Bouddha lors de sa réalisation. Eh bien Trungpa dit non, il ne s'est rien passé de spécial, mais cet ami persiste et s'enferme dans sa croyance et sa réalité de ce que selon lui l'éveil doit être.

Tout le problème est là, c'est que personne ne nous a dit à quoi nous attendre lorsque l'éveil s'élèvera et je trouve cocasse que vous me rappeliez que l'on ne peu atteindre l'éveil par un livre alors que la plupart de vos commentaires reposent sur des citations que vous piquez dans des livres, mais je ne vais pas en tirer de conclusion définitive à votre sujet, il semble juste que c'est la manière que vous avez trouvez de vous valoriser et de vous protéger, derrière une montagne de livres.

L'intuition me dit que si vous avez lu tous ces livres c'est que vous y rechercher quelque chose vous permettant d'atteindre l'éveil, mais qu'à votre désarroi, jusqu'à ce jour vous ne l'avez pas trouvez et qu'en fait ce désarroi vous convient bien, car ce que vous aimé par dessus tout dans le bouddhisme n'est pas l'atteinte de l'éveil, mais la recherche de l'éveil.

Votre trip semble être la recherche et si une personne venait à dire, dans mon livre de cuisine je vous dis comment trouvez l'éveil, cela casse tout votre voyage et comme chacun à pu un jour où l'autre le tester, dans un voyage c'est souvent la préparation de celui-ci qui apporte le plus de plaisir à l'égo, que la réalisation du voyage lui-même, alors que les Maîtres bouddhistes l'affirme, l'éveil n'est pas le but et une fin en soit, mais le début d'un voyage sans fin, qui est également le titre d'un livre de Chögyam Trungpa Rinpoché, non seulement j'adhère à cette vue, mais je revendique ce propos et je l'ai fait miens.

Bien à toi Disciple Laïc, ainsi qu'à vous toutes et tous.

Thierry Poget

Ou sinon, au pire, on peux éviter de se foutre à moitié sur la gueule (bien que chacun le fasse avec beaucoup de "respect" !) pour une histoire d'éveil. A moins que j'ai loupé un épisode, le Dharma n'est-il pas là pour nous permettre d'aider les autres? D'éprouver de la compassion pour eux? L'éveil vient ensuite, je ne pense pas qu'il soit réellement important. S'il vient, c'est bien, s'il ne vient pas, et alors? Je ne pense pas que nous devrions débattre pendant des heures sur ce genre de sujets, pratiquons simplement, pour le bonheur des êtres : le reste des questions auxquelles nous ne pouvons avoir de réelles réponses, ne sont pas nécessaires. Bonne journée ^^

@Akana a écrit:Ou sinon, au pire, on peux éviter de se foutre à moitié sur la gueule (bien que chacun le fasse avec beaucoup de "respect" !) pour une histoire d'éveil. A moins que j'ai loupé un épisode, le Dharma n'est-il pas là pour nous permettre d'aider les autres? D'éprouver de la compassion pour eux? L'éveil vient ensuite, je ne pense pas qu'il soit réellement important. S'il vient, c'est bien, s'il ne vient pas, et alors? Je ne pense pas que nous devrions débattre pendant des heures sur ce genre de sujets, pratiquons simplement, pour le bonheur des êtres : le reste des questions auxquelles nous ne pouvons avoir de réelles réponses, ne sont pas nécessaires. Bonne journée ^^

 Akana,
 

 
Bonjour,
 
La particularité d’une joute oratoire est justement ne pas se foutre sur la gueule, même a moitié, ou même avec respect comme tu l’exprimes.
 
Une joute oratoire est la défense d’un point de vue par un argumentaire construit qui ne se limite pas à des menaces de destructions et des insultes humiliantes.
 
Ce qui est intéressant à ce point, est le glissement à partir du sujet que j’ai lancé autour d’un débat au sujet de vues fausses en laissant les participant exprimer leur(s) avis.
 
Malheureusement je ressens une certaine animosité depuis que j’ai amené mon positionnement par rapport à l’éveil.
 
La position de Disciple Laïc est révélatrice et la tienne également. Pour ma part je n’ai pas besoin d’un tiers réparateur qui vient jouer le tampon ou le fusible, en se posant comme étant un élément apaisant entre deux personnes qui se trouveraient en perte de contrôle.
 
A mon avis c’est ce que laisse apparaître ton positionnement. L’intuition me laisse à penser qu’il t’est insupportable de perdre le contrôle et qu’un débat autour de ce que pourrait être l’éveil te renvoie à tes peurs de perdre le contrôle d’un débat qui t’échappe totalement autant dans ces aspects théoriques que pratique, alors même que je propose un chemin décrivant un processus méthodologique en lien à une pratique étant susceptible d’amener le plus grand nombre à l’éveil.
 
D’où ta posture miroir qui défini que toi tu maîtrise avec contrôle en te positionnant en médiatrice, afin de palier ce que tu estime être entre Disciple Laïc et Thierry Poget alias tindzin, leur perte de contrôle à travers leurs échanges, que tu qualifie toi-même Akana, que nous sommes deux personnes qui se foutent à moitiés sur la gueule avec respect.
 
Le chemin pour toi sera sans doute long Akana, mais si tu souhaite ne serait-ce que pouvoir apporter un peu de paix à notre humanité, il te faudra déjà gérer ta problématique autour du contrôle qui semble te poser tant de problèmes, et qui au passage doit te gâcher pas mal tes rapports avec les autres, si pour exister tu dois absolument te maîtriser à ce point à travers le contrôle et aussi exercer ce contrôle sur les autres par effet miroir.
 
Le premier passage obligé est lâcher prise, ce qui va t’amener l’ouverture. L’ouverture va créer plus d’espace et dans cet espace tu vas pouvoir laisser se dissoudre  toutes tes pensées et toutes tes émotions et passer au-delà du mental.
 
Lorsque tu aura stabilisé cela au niveau de la méditation, il te faudra maintenant stabiliser ce ressenti en post-méditation dans tous les actes de ta vie quotidienne.
 
L’autre solution plus directe et plus radicale qui s’offrira à toi lorsque « Le livre de l’Eveil » sera publié (pour autant qu’il le soit un jour) passe par une certaine manière d’appréhender l’environnement et par cette approche, la cerise sur le gâteau est que l’on est plus obligé de s’asseoir pour méditer de longues heures et années sur nos pensées et nos émotions car celles-ci sont d’office intégrées au paquet d’une approche méditative sur l’environnement, dont le résultat est un accès  rapide à l’éveil, ne t’en déplaise, où ne vous en déplaise, j’en suis le premier à compatir pour vous.
 
Bien à toi Akana, ainsi qu’à vous toutes et tous.
 
Thierry Poget

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Je disais ça comme, tout simplement parce que je ne voyais au fond aucun intérêt à débattre d'éveil, à reprocher à l'autres des vues fausses alors que soit même on en est bourré. Il y a sur ce forum tant de sujets qui mériteraient qu'on s'y attardent et qui éveillerais notre compassion et qui pourtant sont laissés à l'abandon. Je ne demandais pas une analyse psychologique de ta part Tindzin x) Néanmoins.. Je suppose que tous les prétendus "problèmes" que l'on trouve aux autres, sont bons pour faire passer nos solutions, en l'occurrence ton livre. Je te remercie, ton acte est surement remplie de compassion, néanmoins, je n'ai pas choisi le Dharma, et cette voie, pour me contenter de lire un livre, sans aucun autre effort. Comment pourrais-je prétendre que ma démarche est réelle, et honnête, si je ne suis pas capable de passer des heures assises à méditer, ou à réfléchir sur moi-même, me remettre en question? Comment pourrais-je prétendre avoir une démarche juste, si la seule chose que je veux obtenir, c'est l'éveil, en lisant un pauvre livre, au lieu de me consacrée aux autres? L'éveil ne m'importe pas. Comment pourrais-je prétendre avoir un quelconque mérite, ou une quelconque sagesse, si je n'ai pas été en mesure de m'interroger sur moi-même, d'adopter le comportement juste, et d'apprendre à exprimer de la compassion envers tous les êtres, même au prix des milliers d'heures dans ma vie? Je ne me suis pas engagée dans cette voie, afin d'amplifié mon égo, et de ne vouloir y chercher qu'un hypothétique éveil. M'enfin.. Comme tu l'as si justement dis dans un autre post, je ne suis qu'une "enfant", et tu as passé l'âge du "bac à sable".. Alors, je te laisse à tes préoccupations d'"adulte". Et j'espère, si c'est ça, être adulte et réfléchis ; ne jamais l'être.

Je ne connais pratiquement rien du bouddhisme mais par contre je connais très bien Greg et son Achille Talon. Ce qui me vient à l'esprit c'est la réplique d'Horeste Hetoudabor: "J'ai jeté fougueusement tout mon ego dans l'oeuvre colossale qui vous est assénée, et je fais confiance à la clairvoyance d'un jury fatalement subjugué".
Merci à la personne, qui se reconnaîtra (ou pas...) pour cette belle rigolade toujours renouvelée.

Pour ce qui est de vues vraies ou de vues fausses , il suffit de regarder derrière soi : ce qui nous semblait vrai il y a 40 ans et ce que c'est devenu à l'épreuve du temps ...alors , face à l'éternel, soyons humbles , très humbles .
Et pratiquons  

 

@Akana a écrit:Je disais ça comme, tout simplement parce que je ne voyais au fond aucun intérêt à débattre d'éveil, à reprocher à l'autres des vues fausses alors que soit même on en est bourré. Il y a sur ce forum tant de sujets qui mériteraient qu'on s'y attardent et qui éveillerais notre compassion et qui pourtant sont laissés à l'abandon. Je ne demandais pas une analyse psychologique de ta part Tindzin x) Néanmoins.. Je suppose que tous les prétendus "problèmes" que l'on trouve aux autres, sont bons pour faire passer nos solutions, en l'occurrence ton livre. Je te remercie, ton acte est surement remplie de compassion, néanmoins, je n'ai pas choisi le Dharma, et cette voie, pour me contenter de lire un livre, sans aucun autre effort. Comment pourrais-je prétendre que ma démarche est réelle, et honnête, si je ne suis pas capable de passer des heures assises à méditer, ou à réfléchir sur moi-même, me remettre en question? Comment pourrais-je prétendre avoir une démarche juste, si la seule chose que je veux obtenir, c'est l'éveil, en lisant un pauvre livre, au lieu de me consacrée aux autres? L'éveil ne m'importe pas. Comment pourrais-je prétendre avoir un quelconque mérite, ou une quelconque sagesse, si je n'ai pas été en mesure de m'interroger sur moi-même, d'adopter le comportement juste, et d'apprendre à exprimer de la compassion envers tous les êtres, même au prix des milliers d'heures dans ma vie? Je ne me suis pas engagée dans cette voie, afin d'amplifié mon égo, et de ne vouloir y chercher qu'un hypothétique éveil. M'enfin.. Comme tu l'as si justement dis dans un autre post, je ne suis qu'une "enfant", et tu as passé l'âge du "bac à sable".. Alors, je te laisse à tes préoccupations d'"adulte". Et j'espère, si c'est ça, être adulte et réfléchis ; ne jamais l'être.

Akana,
Bonjour,
 
Je ne mets pas en doute la pureté de ton engagement, mais tout devient plus simple d'abord une fois avoir eu ce ressenti éveillé.
 
La seule image qui me viens juste là, serait comme recevoir une boîte contenant le puzzle à un milliard de pièces, sans l'image de référence nous disant à quoi l'on doit tendre et la même boîte contenant un milliard de pièces mais en ayant l'image de référence vers quoi le puzzle doit tendre en finalité.
 
Je vais te transmettre un échange que j’ai eu avec un ami non bouddhiste, mais spirituellement intéressant et assez intuitif :
 
Concernant le texte que tu m'as gentiment envoyé afin d'émettre une opinion. Je l'ai lu entièrement depuis le premier jour, et tu dois comprendre que je ne peux y répondre d'une manière courte et efficace.
 
Tes recherches sont intéressantes bien entendu. Cependant je constate que tout repose sur l'enseignement du bouddhisme et par cela je considère que c'est le tremplin de tes réflexions et expériences personnelles, cela va de soi.
 
Il ne s'agit nullement de réflexions exclusives d'une personne absolument neutre et cela me dérange à ce niveau de réflexion. Le non créé et l'incréé font partie de ma conception et vision, mais je reste convaincu que le SOI, ABSOLU est à l'origine de notre existence globale (univers global) et qu'il s'agit d'une expérience de Son contraire, sans entrer dans le détail.
 
Dans ma compréhension du phénomène existentiel et de l'Absolu, aucune  réflexion religieuse ou autre ne détient la Vérité ultime pouvant satisfaire nos facultés d'appréhension. Ce qui signifie que le travail de recherche se poursuit et les réponses justes devraient apparaitre à une conscience entièrement dégagée de l'emprise d'un concept déjà établi qui est obligatoirement déjà souillé d'inexactitude même si c'est involontaire.
 
Si je m'en réfère à ce que j'ai lu dans ton livre excellent par ailleurs, je pourrais en déduire que je suis un être libre et éveillé depuis longtemps et que j'ai vécu nombre d'expériences au delà du mental et de toute conscience humaine. Mes références sont neutres et je ne puis m'aligner sur le même vocabulaire que le tien puisque je n'ai pas suivi de formation ni enseignement quelconque, heureusement pour moi, cela me préserve de l'empreinte de quelque chose d'inachevé.
 
Cela reste mon point de vue bien sûr. Je ne cherche rien d'autre que la Vérité, et ne perd pas mon temps dans les confrontations de concepts qui ne sont que mentales et égoïques, donc improductives. J'aurai encore l'occasion de bavarder avec toi car tu es intelligent et sérieux, et hautement intéressant, à bientôt Thierry
 
Bonjour Pierre, Je te remercie d'avoir pris du temps pour lire le manuscrit, je pense que rien ne peut s'exprimer malheureusement hors concepts, la seule manière serait d'obtenir directement l'énergie de la réalisation d'un esprit éveillé, cela fait un peu sacrement par le Saint-Esprit et donc la seule manière qu'il nous est possible de transmettre reste par les concepts, car par des exemples silencieux c'est très aléatoire et sujet à interprétation.
 
Personnellement je propose une piste qui amène droit à ce qu'en disent les Maîtres tibétains lorsqu'ils parlent d'éveil et cela m'est venu de l'intuition, un peu d'esprit à esprit et j'ai pu mettre cela en lien à des informations que j'avais rassemblé depuis plusieurs années pour certaines, donc il me semble que si tu suis le processus, la méthodologie et la pratique, que tu devrais Pierre obtenir le ressenti correspondant à cet éveil.
 
Maintenant peut-être que cela fait écho en toi à un ressenti que tu as déjà expérimenté et dès ce moment cela devient le développement de ton expérience sur lequel je ne peux plus te guider et où il m'est difficile de me prononcer, tout en estimant qu'il n'est pas exclu que se soit également une forme d'éveil, l'éveil, c'est tout à fait possible, et donc cela me ravit, car cela signifie pour nous deux que mon approche et ma méthode fonctionne, partant que cette méthode t'as permis de confirmer que cela faisait des années que tu avais sans pouvoir nommer ton expérience, déjà connu et reconnu cet éveil spirituel.
 
C'est donc un soulagement pour moi de savoir que ce que j'exprime est éveil et en résonance avec d'autres expériences d'éveil vécues. Maintenant ne me reste qu'à trouver la maison d'Editions qui prendra le risque de publier mon texte et qu'un distributeur aux contacts diversifiés s'emploiera à bien le diffuser. Bien à toi Pierre.


Bien à toi Akana ainsi qu'à vous toutes et tous.


Thierry Poget

"Le Bouddha et le Dharma n'existent que parce que dukkha existe. Le Bouddha (une fois atteint son état de Bouddha) n'accumulait plus aucun mérite. Il ne produisait plus ni karma positif ni karma négatif."


Disciple Laïc,
Bonjour,

Ca c'est très bien. Mais je dirais pour ma part qu'au lieu de dukkha, ce serait plutôt parce que l'ignorance existe. Maintenant réfléchis Disciple Laïc, quel est le mécanisme qui permettrait qu'une personne ayant atteint l'état de Bouddha, ne produise plus de karma. Pour ma part j'ai une vision assez claire quel est le processus qui permet cette possibilité, malheureusement je l'ai écrite dans "Le livre de l'Eveil", mais si vous le souhaitez il est possible que je vous transmette cette info, pour la cause.

Bien à toi Disciple Laïc, ainsi qu'à vous toutes et tous.

Thierry Poget