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par **Disciple laïc** le Dim 29 Avr 2018, 20:00

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Message n°1

Complexité du Karma

par Disciple laïc le Dim 29 Avr 2018, 20:00

Complexité du Karma

Invitée : Anne Benson

Aucun bonheur, aucune peine ne peut survenir sans cause : c’est le principe de ce que l’on appelle le karma (l’action), l’essence même de la philosophie bouddhiste. Par nos actes et par nos choix, nous fabriquons nous-mêmes notre propre destinée. Sagesses Bouddhistes reçoit Anne Benson pour en parler.

_________________

Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité.

Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez.

Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion.

par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 13:05

Sollun

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Message n°2

Re: Complexité du Karma

par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 13:05

Bonjour,

Merci pour cette vidéo. Wink

Cette dame explique que c'est l'intention qui fait le karma, c'est la conscience que l'on a de l'acte, qui fait le karma, et non l'acte lui-même.

J'ai alors des questions qui me viennent tout de suite à l'esprit :

- Si un homme tue par mégarde un ou des hommes, qu'en sera t il de son karma ?
par exemple, un chauffard plus ou moins ivre sur la route qui pense que tout va bien se passer, mais qui tue une famille dans un accident qu'il provoque involontairement ?

- Qu'en est il des gens qui mangent de la viande, en pensant que les animaux ne souffrent pas, ou vraiment pas beaucoup ? (il y a des écoles bouddhistes qui mangent de la viande, d'ailleurs).

- Si les hommes construisent une centrale nucléaire, sans mauvaise intention, juste pour la fourniture d'éléctricité, et avec la foi qu'il n'y aura aucun problème, mais que la centrale explose et détruit le pays (comme cela a failli arriver au Japon), est ce qu'il y a mauvais karma ou non ? Si la centrale explose, et que le peuple est décimé, cela peut être dû à un karma antérieur, d'accord, mais est ce que le fait d'avoir construit la centrale produira aussi un mauvais karma pour les gens qui ont poussé à sa construction ?

C'est compliqué, hein... scratch

par **Disciple laïc** le Lun 28 Mai 2018, 13:54

Disciple laïc

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Message n°3

Re: Complexité du Karma

par Disciple laïc le Lun 28 Mai 2018, 13:54

Oui c'est compliqué. Car vous avez le karma individuel, le karma collectif, l'écart de temps et d'espace qu'il peut y avoir entre un acte et ses conséquences.

N'oublions pas l’interdépendance, tous nos actes sont aussi intriqués dans un réseau d'actes de ceux qui nous entourent. Il y a aussi la conditionnalité. Même si nous agissons correctement et avec les meilleures intentions possible parfois les conséquences positives que l'on pourrait attendre ne sont pas au rendez-vous. Et nous sommes nous même conditionnés.

D'après ce que j'en ai compris, après lectures et réflexion/méditation, le karma c'est à la fois la préméditation ou intention de l'action (dans le mental/la conscience), la réalisation de l'action et la conséquence de l'action. Sans oublié qu'une conséquence finit par devenir une cause.

De plus, il est dit que rien n'est jamais sans causes et rien n'est jamais sans conséquences.

Tout à des causes et tout à un ou des effets. Positif, négatif ou neutre.

Le fait que nous agissions correctement ou non dépend de la Vue Juste (voir la réalité telle qu'elle est) qui permet ou non la Pensée Juste. Et avec une Pensée Juste on peut alors agir de manière Juste.

Et comme nous sommes grandements ignorants dans beaucoup de domaines notamment nous ignorons l'existence implacable de la Loi du Karma, nous agissons avec un vue incorrecte, qui entraîne une pensée incorrecte et donc des actes inadéquats.

Une image qui est employé est celle d'un homme qui dans la pénombre voit un serpent au sol un peu plus loin devant lui. Il a soudain peur, n'ose pas avancer. Mais si il approche il découvre que ce n'est qu'une simple corde inoffensive.

Vous soulevez plusieurs question différentes, notamment au niveau de l'intention.

D'après mes lectures et réflexions tout intention basée sur la satisfaction égoïste est incorrecte. Car tout intention de ce type renforce la croyance en l'existence d'un Moi indépendant. Tant que nous agissons de manière égoïstes sans se demander quels effets sur autrui la satisfaction de nous désirs personnels aura, nous agissons incorrectement.

L'homme qui a bu et pris le volant ne voulait pas tuer, mais il n'a pas penser du tout au fait que son état d'ivresse était dangereux pour autrui sur la route.

Actuellement, nous avons beaucoup de documentaires sur la souffrance animale dans l'industrie agro-alimentaire, n'importe qui ayant une TV peut-il encore dire qu'il ne savait pas ? Alors quand on va s'acheter son gros steak ou son poulet grillé, pense t'on un instant à la souffrance de l'animal que l'on s'apprête à manger ? Ou se préoccupe t-on surtout de notre plaisir gustatif ? Il y a un documentaire video que j'ai posté ou un moine du Véhicule des Anciens explique clairement les conditions dans lesquelles on doit ou non manger de la viande. Dans mon souvenir il énumère 4 situations ou on doit décliner. Les autres conditions n'étant pas néfastes selon lui. (voir la section video).

Une centrale nucléaire n'explose pas sans raison, il me semble qu'au Japon les concepteurs de la centrale négligèrent le risque des dégâts causé par les inondations. Et l'on a vu les conséquences. Voulaient-ils que la centrale finisse par connaître un accident ? Non. Mais pourquoi ont-il négligé certains risques dans un pays pourtant connu pour ses catastrophe naturelles fréquentes : typhons, tremblements de terre, tsunamis, et qui a connu Hiroshima et Nagasaki! Ils ne construisaient pas quelque chose d'insignifiant, mais une centrale nucléaire ! La fabrique de production d'énergie la plus dangereuse actuellement inventée par l'homme ! La puissance du soleil dans une petite structure de métal, de pierre, d'eau.

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par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 15:30

Sollun

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Message n°4

Re: Complexité du Karma

par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 15:30

Merci pour cette réponse très intéressante. Neutral

Je suis entièrement d'accord avec tout ça, mais alors ce qu'expose Anne Benson dans la vidéo est imparfait/incorrect, car elle dit bien que "le karma n'est généré que par l'intention et la conscience de l'acte", alors que vous parlez ici de "karma collectif".
Or, s'il y a karma collectif, c'est en bonne partie en dehors de l'intention de l'individu, en dehors de sa conscience directe, donc ce que dit Anne Benson est imparfait et il peut y avoir karma en dehors de l'intention individuelle.

Par exemple, si on vote pour un homme politique censé être non-violent, censé partager les richesses du pays, et qui pourtant va envoyer l'armée bombarder des pays d'Afrique ou du moyen-orient, voilà un karma collectif dont l'individu n'était pas conscient, en tout cas, pas la première fois qu'il a voté pour lui.

A noter que je suis plus d'accord avec vous, qu'avec ce qu'elle en dit.

Disciple laic écrit :
"D'après mes lectures et réflexions toute intention basée sur la satisfaction égoïste est incorrecte. Car tout intention de ce type renforce la croyance en l'existence d'un Moi indépendant. Tant que nous agissons de manière égoïste sans se demander quels effets sur autrui la satisfaction de nous désirs personnels aura, nous agissons incorrectement. "

--> voilà qui est bien plus précis que ce qui est dit dans l'interview. Merci pour ce partage.

Disciple laic écrit :

"L'homme qui a bu et pris le volant ne voulait pas tuer, mais il n'a pas penser du tout au fait que son état d'ivresse était dangereux pour autrui sur la route. "

--> tout à fait, donc il sera aussi victime de quelqu'un de similairement égoiste et de je-m'en-foutiste, dans son futur. Ok.

Disciple laic écrit :
"Actuellement, nous avons beaucoup de documentaires sur la souffrance animale dans l'industrie agro-alimentaire, n'importe qui ayant une TV peut-il encore dire qu'il ne savait pas ? Alors quand on va s'acheter son gros steak ou son poulet grillé, pense t'on un instant à la souffrance de l'animal que l'on s'apprête à manger ? Ou se préoccupe t-on surtout de notre plaisir gustatif ? Il y a un documentaire video que j'ai posté ou un moine du Véhicule des Anciens explique clairement les conditions dans lesquelles on doit ou non manger de la viande. Dans mon souvenir il énumère 4 situations ou on doit décliner. Les autres conditions n'étant pas néfastes selon lui. (voir la section video). "

--> Je suis d'accord, étant totalement végétarien depuis plus de 30 ans.
je vais voir si je trouve la vidéo, c'est intéressant.

Disciple laic écrit :
"Une centrale nucléaire n'explose pas sans raison, il me semble qu'au Japon les concepteurs de la centrale négligèrent le risque des dégâts causé par les inondations. Et l'on a vu les conséquences. Voulaient-ils que la centrale finisse par connaître un accident ? Non. Mais pourquoi ont-il négligé certains risques dans un pays pourtant connu pour ses catastrophe naturelles fréquentes : typhons, tremblements de terre, tsunamis, et qui a connu Hiroshima et Nagasaki! Ils ne construisaient pas quelque chose d'insignifiant, mais une centrale nucléaire ! La fabrique de production d'énergie la plus dangereuse actuellement inventée par l'homme ! La puissance du soleil dans une petite structure de métal, de pierre, d'eau. "

--> C'est vrai, mais ce que je voulais dire, c'est que les concepteurs des centrales et ceux qui étaient d'accord avec eux et avec cette exploitation, n'auront donc pas peut être un karma de "criminels ayant tué des gens", mais un karma, négatif quand même, de "gens très irresponsables".
Ce qui peut peut-être donner une distorsion entre ce qui a été occasionné à autrui (la mort) et ce qui sera subi soi-même ?!

par **Disciple laïc** le Lun 28 Mai 2018, 15:41

Disciple laïc

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Message n°5

Re: Complexité du Karma

par Disciple laïc le Lun 28 Mai 2018, 15:41

Tout dépend la définition que l'on donne à "karma collectif". Je ne suis pas certain que cette notion soit partagée et face l'unanimité dans tous les courants des enseignements du Bouddha.

Il y a des textes postés ici de maîtres contemporains sur la loi du karma, j'ai posté quelques texte de maîtres zen vietnamien qui donnent des exemples d'actes inadéquats et de leurs conséquences.

La loi du karma est quelque chose de vraiment subtile et complexe, on est tenté de penser que grossièrement que les conséquences des actes seront des reflets exactes de l'acte commis, je ne suis pas sûre que ce soit aussi "simple".

Siddharta Gautama au pied de l'Arbre de la Bodhi ne compris parfaitement la loi du karma qu'en ayant une vision profonde dans l'espace et le temps de toutes ses "propres" manifestations/existences passées jusqu'a cet instant d'Eveil, dit-on. Qui peut se targuer d'avoir eu une telle vision transcendantale ?

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par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 15:55

Sollun

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Message n°6

Re: Complexité du Karma

par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 15:55

Voilà, exactement, la définition du "karma collectif" fait défaut.
C'est comme avec le mot "Dieu", on ne peut ni croire, ni ne pas croire, sans dire à quoi on croit ou ne croit pas.

Et je suis d'accord : les conséquences matérielles d'un acte (la mort, par exemple) ne donneront pas forcément lieu à la mort de celui qui a fait l'homicide, s'il n'était pas totalement conscient de ce qu'il faisait.

Seul un Eveillé peut connaitre l'Absolu (karma, Dieu, création, etc), c'est bien ce que je disais aussi sur l'autre fil, ce qui implique que les dogmes sont relatifs, imparfaits, donc incorrects du point de vue de l'Absolu.

bonne journée.

par **Disciple laïc** le Lun 28 Mai 2018, 16:11

Disciple laïc

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Message n°7

Re: Complexité du Karma

par Disciple laïc le Lun 28 Mai 2018, 16:11

On a fournit au moins une définition assez claire je crois du karma collectif.

Source : http://www.revue3emillenaire.com/blog/le-karma-selon-le-bouddhisme-tibetain-par-dagpo-rimpoche/

Dans le cadre du bouddhisme tibétain la réponse de Dagpo Rimpoché :

Question : Vous n’avez pas parlé du Karma collectif.

Réponse : Ce qui est collectif c’est le résultat, mais le Karma lui-même est forcément individuel. C’est-à-dire que des personnes, ayant accumulé individuellement des Karmas relativement semblables, se trouvent réunies pour subir un résultat identique. Pourquoi ce Karma est-il individuel ? Parce qu’il est accumulé et fait par l’esprit. Or l’esprit est forcément individuel pour chacun de nous.

Le rôle du Bodhisattva est de nous aider, de nous inciter à faire plutôt le bien. Le Bouddha Sakyamuni a dit qu’il avait développé des qualités, mais qu’il ne pouvait absolument pas prendre ou ôter de ses mains tous les défauts des autres êtres. Il a dit que ce qu’il peut faire, c’est montrer le chemin, la voie. Il peut enseigner ce qu’il est bien de faire, ce qu’il est correct de développer, de pratiquer et ce qui est mauvais, nuisible et préférable d’éliminer.

Il est encore question d’ « âmes-groupes » : Ce qu’on peut dire en général, c’est qu’il y a des êtres qui se rassemblent à un certain endroit parce qu’ils ont un Karma semblable. Ils vont en quelque sorte « créer » cet endroit. Quant à la notion de l’âme-groupe des animaux, elle est spécifiquement occidentale et étrangère au Bouddhisme. Pour un Bouddhiste, les animaux ou les hommes ont une certaine forme d’esprit qui est sans différence intrinsèque. De plus, à cause de la croyance en la renaissance, un homme quittant cette vie peut devenir un animal et un animal peut très bien reprendre une naissance humaine. Quelque soit l’être, n’importe lequel a en lui la possibilité de devenir Bouddha, donc de se développer spirituellement.

L'auteur : Dagpo Rinpotché, ou Dhagpo Rimpotché (comme il se signait lui-même), ou Monsieur Jhampa (comme il était nommé à l'INALCO, où il enseignait), de son nom complet, Dagpo Rinpotché Losang Jamphel Jhampa Gyamtshog est un lama, né le 6 février 1932 1,2 dans la région du Kongpo dans le sud du Tibet. Ne pas confondre avec Dagpo Lama Rinpoché de son nom Djampèl Lhundroup (1845-1919), auteur de La guirlande des êtres fortunés.

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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion.

par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 16:39

Sollun

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Message n°8

Re: Complexité du Karma

par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 16:39

Voilà, plus qu'une définition : le karma collectif n'existe donc pas.

par **Disciple laïc** le Lun 28 Mai 2018, 16:47

Disciple laïc

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Message n°9

Re: Complexité du Karma

par Disciple laïc le Lun 28 Mai 2018, 16:47

Chacun lit les mots et comprend ce qu'il comprend.

Qu'est ce qui existe en soi ?

Et pourtant il y aurait un mot pour désigner quelque chose de non-existant ? Curieux...

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par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 17:33

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Message n°10

Re: Complexité du Karma

par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 17:33

"Chacun lit les mots et comprend ce qu'il comprend."

--> Oui, sauf qu'il y a par ailleurs des mots très clairs, en l'occurrence, ceux de Dagpo Rimpoché ici sont très clairs.

Qu'est ce qui existe en soi ?

--> J'ai parlé de ça, sur l'autre fil sur le karma : tout est relatif, le temps et l'espace, pour l'Eveillé, mais ces choses relatives existent pour nous, les non-éveillés, et c'est pour ça que les éveillés se mettent à notre niveau pour nous expliquer ces choses. (ce qui ne veut pas dire que ces choses sont vraies dans l'absolu, justement, non. Elles sont exposées juste pour nous aider, le temps d'atteindre l'Eveil. Ensuite, on pourra dire que temps et espace sont illusoires, quand on sera dans l'état d'Eveil, en conscience réelle)

Et pourtant il y aurait un mot pour désigner quelque chose de non-existant ? Curieux...

--> bah oui, ainsi va le monde, le manque de logique et de précision fait qu'on utilise des mots de façon incorrecte, dans le monde entier : c'est Dagpo Rimpoché lui-même qui dit ici que le karma est toujours individuel, que seules les conséquences du karma sont parfois vécues collectivement. Or, le karma ne se définit pas par les conséquences, ainsi parler de "karma collectif" est imprécis et inadéquat, car beaucoup comprendront avec ce terme que le karma collectif aurait une source collective, ce qui n'est pas le cas, d'après Dagpo Rimpoché lui-même.

par **Disciple laïc** le Lun 28 Mai 2018, 17:52

Disciple laïc

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Message n°11

Re: Complexité du Karma

par Disciple laïc le Lun 28 Mai 2018, 17:52

Possible.

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Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez.

Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion.

par **Disciple laïc** le Lun 28 Mai 2018, 21:05

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Message n°12

Re: Complexité du Karma

par Disciple laïc le Lun 28 Mai 2018, 21:05

Ne partage pas l'affirmation de la non-existence du karma collectif.

Une interprétation autre est possible en accord avec ce qui est indiqué par un maître dans un autre fil.

La préméditation d'un acte, la réalisation d'un acte et les effets de l'acte forment un tout continu, interdépendant.

Il ne peut y avoir d'acte sans préméditation ni d'effet de l'acte sans acte ni d'effet sans préméditation. Motivation, action et conséquence ne sont pas des éléments indépendants.

Le karma (ou action) forme donc un ensemble cohérent.

La production est individuelle, la réalisation aussi, mais les effets peuvent être collectifs.

Plusieurs êtres commettant le même acte basé sur les mêmes conceptions erronées en différents lieux et moment éprouvent alors les mêmes conséquences et peuvent se retrouver réunies en un même moment et un même lieu ou un effet collectif de même type les frappera tous.

Peut être est ce que le Dalaï Lama voulait dire a propos des victimes du tsunami de 2004 lorsqu'il dit que les victimes étaient peut être victimes de leur karma. Peut être peut-on dire que toutes les personnes noyées furent victime d'un effet collectif de noyade en un lieu et moment précis car individuellement dans des lieux et moment passés elles avaient commis des actes de type : tuer un autre être sensible en le noyant.

Donc les causes et l'acte sont individuelles mais l'effet peut être collectif. J'ai écrit "peut" et non doit.

Peut être peut-on alors dire que le karma en tant processus complet : pensée, acte, effet, dans certaine circonstances, est entièrement individuel et dans certaines autre circonstances partiellement collectif au niveau de l'effet.

Et encore... mettons qu'un groupe de personne ayant toutes la même conception erronées, exemple : une haine de certains humains basée sur une vue raciste discriminante. Et que ce groupe par exemple commet un meurtre sur un individu de type lynchage, poussé par la haine raciste qu'ils partagent. Vous avez du collectif aussi bien dans la préméditation basée sur une même vue fausse, du collectif dans la nature de l'acte et on peut s'attendre (même si ce ne sera pas forcément systématique) a des conséquences collectives. Par exemple dans une vie futur ce même groupe d'individu se retrouvera réuni dans un même endroit à une même époque ou ils seront tous exécutés violemment pour des raisons de haine raciale.

N'est ce pas un processus tout à fait envisageable ?

Voyez vous une faille logique dans ce raisonnement ? Si oui ou ?

Je pousse même l'audace plus loin et questionne :

Au niveau relatif on peut sans doute parler de karma "individuel", mais au niveau de la réalité ultime, est ce que cela fait encore sens ? Si l'on admet l'idée qu'il n'existe rien d'autonome dans le réel, rien d'indépendant, aussi bien les causes/motivations, que les actes et les conséquences ne peuvent être que collective car le fruit de causes et de conditions multiples issues de multiples êtres conscients en interdépendance constante les uns avec les autres non ?

A un niveau premier on peut avoir l'impression que nous avons un karma "particulier", propre, individuel, spécifique, mais à un niveau ultime est ce toujours correct de voir les choses ainsi ?

Une goutte d'eau dans l'océan peut apparaître comme particulièrement à un certain niveau de perception, mais à un niveau plus grand, la goutte est faite de l'eau de l'océan, l'océan est dans la goutte et la goutte dans l'océan, ne partage t'elle pas le même continuum d'espace et de temps que l'océan ?

Posons nous la question. Il n'est pas interdit de questionner les enseignements, au contraire, le Bouddha nous invite à nous "battre" avec ses affirmations. Et donc ici, nous "battre" avec les affirmations du Lama ci-dessus.

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par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 23:31

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Message n°13

Re: Complexité du Karma

par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 23:31

Citation :
"La préméditation d'un acte, la réalisation d'un acte et les effets de l'acte forment un tout continu, interdépendant.

Il ne peut y avoir d'acte sans préméditation ni d'effet de l'acte sans acte ni d'effet sans préméditation. Motivation, action et conséquence ne sont pas des éléments indépendants.

Le karma (ou action) forme donc un ensemble cohérent. "

--> mais n'y a t il pas beaucoup d'actes aux effets très négatifs, sans préméditation, je veux dire, sans préméditation malveillante et précise, on a parlé des constructeurs de centrales nucléaires, qui, s'ils sont responsables, n'ont pas calculé volontairement que la centrale allait exploser, on pourrait parler aussi d'un conducteur normal de voiture qui, sans excès de vitesse, renverse et tue un piéton. La liste est infinie d'actes et d'effets négatifs sans préméditations, non ?
On dira que le bâtisseur de centrale nucléaire a été irresponsable, cependant, c'est la société entière qui lui a demandé de bâtir, et la centrale a aussi des bonnes conséquences, elle éclaire tout le monde, permet aux hopitaux de soigner des millions de patients, etc, ainsi, on ne peut pas parler d'une préméditation uniquement malveillante car il a pris autant un risque d'explosion, qu'un risque de soigner des millions de gens ?!

Citation :
"Plusieurs êtres commettant le même acte basé sur les mêmes conceptions erronées en différents lieux et moment éprouvent alors les mêmes conséquences et peuvent se retrouver réunies en un même moment et un même lieu ou un effet collectif de même type les frappera tous.

Peut être est ce que le Dalaï Lama voulait dire a propos des victimes du tsunami de 2004 lorsqu'il dit que les victimes étaient peut être victimes de leur karma. Peut être peut-on dire que toutes les personnes noyées furent victime d'un effet collectif de noyade en un lieu et moment précis car individuellement dans des lieux et moment passés elles avaient commis des actes de type : tuer un autre être sensible en le noyant.

Donc les causes et l'acte sont individuelles mais l'effet peut être collectif. J'ai écrit "peut" et non doit. "

--> je suis d'accord, on voit par exemple beaucoup d'hommes faire la guerre, beaucoup d'hommes être égoistes envers les miséreux, beaucoup d'hommes qui frappent leur femme, mange de la viande, etc, il est normal qu'ils aient tous à peu près le même karma.
Mais payer le karma au même moment, ça existe, oui, mais c'est factuel, et la source des événements reste individuelle, ainsi, cette proposition reste très proche de ce que disait Dagpo Rimpoché,

Citation :
"Et encore... mettons qu'un groupe de personne ayant toutes la même conception erronées, exemple : une haine de certains humains basée sur une vue raciste discriminante. Et que ce groupe par exemple commet un meurtre sur un individu de type lynchage, poussé par la haine raciste qu'ils partagent. Vous avez du collectif aussi bien dans la préméditation basée sur une même vue fausse, du collectif dans la nature de l'acte et on peut s'attendre (même si ce ne sera pas forcément systématique) a des conséquences collectives. Par exemple dans une vie futur ce même groupe d'individu se retrouvera réuni dans un même endroit à une même époque ou ils seront tous exécutés violemment pour des raisons de haine raciale.

N'est ce pas un processus tout à fait envisageable ?

Voyez vous une faille logique dans ce raisonnement ? Si oui ou ?"

--> personnellement, je ne vois pas de faille logique dans ce raisonnement qui me parait totalement exact.
A un moment donné, les USA, l'Afrique du Sud, l'Australie, l'Allemagne, par exemple, ont tous fonctionné sur le mode racialo-criminel pendant des générations entières, il est évident que cela est un karma collectif à la source, même si tous n'ont pas eu la même hargne criminelle, ils baignent grosso modo dans le même creuset karmique.

Citation :
" Je pousse même l'audace plus loin et questionne :

Au niveau relatif on peut sans doute parler de karma "individuel", mais au niveau de la réalité ultime, est ce que cela fait encore sens ? Si l'on admet l'idée qu'il n'existe rien d'autonome dans le réel, rien d'indépendant, aussi bien les causes/motivations, que les actes et les conséquences ne peuvent être que collective car le fruit de causes et de conditions multiples issues de multiples êtres conscients en interdépendance constante les uns avec les autres non ?

A un niveau premier on peut avoir l'impression que nous avons un karma "particulier", propre, individuel, spécifique, mais à un niveau ultime est ce toujours correct de voir les choses ainsi ?

Une goutte d'eau dans l'océan peut apparaître comme particulièrement à un certain niveau de perception, mais à un niveau plus grand, la goutte est faite de l'eau de l'océan, l'océan est dans la goutte et la goutte dans l'océan, ne partage t'elle pas le même continuum d'espace et de temps que l'océan ?

Posons nous la question. Il n'est pas interdit de questionner les enseignements, au contraire, le Bouddha nous invite à nous "battre" avec ses affirmations. Et donc ici, nous "battre" avec les affirmations du Lama ci-dessus."

--> c'est tout à fait plausible, et très bien pensé, ça existe dans d'autres religions, où règne le karma collectif : christianisme, judaisme, islam, où la Genèse rapporte une faute collective de l'homme, qui entraine un sort collectif (celui de devoir s'incarner douloureusement dans la matière). Là, on voit bien que votre conception est juste, et qu'on peut dire que le karma originel, celui de devoir s'incarner dans la matière, relève d'un même karma collectif à la source.

par **Disciple laïc** le Mar 29 Mai 2018, 15:32

Disciple laïc

Disciple laïc: Protecteur de l'Arbre [PdA]; Nombre de messages : 707
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Message n°14

Re: Complexité du Karma

par Disciple laïc le Mar 29 Mai 2018, 15:32

@Sollum : mais n'y a t il pas beaucoup d'actes aux effets très négatifs, sans préméditation, je veux dire, sans préméditation malveillante et précise, on a parlé des constructeurs de centrales nucléaires, qui, s'ils sont responsables, n'ont pas calculé volontairement que la centrale allait exploser, on pourrait parler aussi d'un conducteur normal de voiture qui, sans excès de vitesse, renverse et tue un piéton. La liste est infinie d'actes et d'effets négatifs sans préméditations, non ?

Peut être peut-on dire qu'il n'y a pas que la préméditation incorrecte/non-juste (à savoir orientée vers la seule satisfaction égoïste sans soucis d'autrui) qui soit source d'effet négatif, de souffrance donc. Car ne perdons pas de vue que par "effet néfaste" ou "karma négatif" ou "acte inapproprié" nous parlons toujours au font de la même chose : la production de "dukkha" (la souffrance/insatisfaction/frustration/le mal être).

Peut être l'ignorance en général au sens le plus large qui soit amène aussi un karma négatif. Si l'on ne prend pas la peine de combler sa propre ignorance n'agit-on pas alors avec une vision borgne, une interprétation incorrecte de la réalité et tablant sur cette perception insuffisante nous prenons des décisions qui se révèlent néfastes ?

Pour le cas de la centrale japonaise je ne connais pas les détails il faudrait savoir quelles furent les conclusions des enquêtes après la catastrophe. Était-ce évitable ? Si oui alors une ou plusieurs personnes n'ont pas fait leur travail correctement soit par négligence soit par manque d'information à la base. Cela pose la question suivante : est-on coupable d'être ignorant ? Si l'on ne sait pas que l'on est ignorant on ne cherche pas à combler cette ignorance. Mais si on le sait et qu'on ne fait rien pour y remédier, à quel point est-on responsable de ce qui nous arrive ? Et la voie du Bouddha commence par : la 1ère Noble Vérité : l'existence du mal-être. Reconnaître que problème il y a. Mal-être/ignorance. Si l'on commence par se dire : est ce que j'ai vraiment connaissance de tous les éléments pour comprendre la situation ou je suis ? N'est ce pas déjà un bon début avant d'agir ?

Exemple : le public en France sait depuis longtemps que le tabac est une drogue nuisible pour la santé, même pour ceux qui ne fument pas (tabagisme passif), il y a maintenant des paquets noirs avec des photos dissuasives dessus et écrit en gros "fumer tue". Et pourtant il y a encore de nombreux fumeurs et l'état gagne de l'argent sur la vente de ce poison tout comme les vendeurs de tabac. Ils ne peuvent pas dire qu'ils ne savent pas. Idem pour ceux qui mangent de la viande issue de la souffrance animale.

Il n'y a pas malveillance dans l'acte de vendre de du tabac ou d'en consommer, mais incurie, on refuse de ses soucier des conséquences, pour soi et pour les autres. Alors quel karma ? Je pose la question, on peut la poser aussi ici à tous si quelqu'un a un éclairage.

Si j'agis par incurie (au sens étymologique du terme : sans avoir cure de, sans me soucier de), est ce que je produit un karma négatif ? Rien n'est sans conséquences n'est ce pas ? Donc est ce que je ne me conditionne pas alors un jour futur à être victime de l'incurie d'autrui ?

Le jeu des causes multiples et des conditions multiples et complexe, tout est le fruit de conditionnements multiples, "bons" ou "mauvais" ou neutres. C'est pourquoi en effet le karma est quelque chose de difficile à appréhender. Je crois.

Et pour revenir à ce qui a été proposé plus haut :

- tout ce que Disciple Laïc écrit n'est en rien production de lui-même, ce n'est que le fruit de facteurs divers dont certains qui ne sont pas issus de sa volonté propre, qui font qu'Il dit ceci ou cela à un instant et en un lieu précis.

- les notions de karma individuel et collectif sont des notions, nos conceptions humaines d'êtres non encore éveillés, donc elles ne peuvent être qu'imparfaite dans leur expression et compréhension.

- enfin karma individuel et collectif sont aussi des notions interdépendantes. Peut être peut-on dire que c'est parce qu'il y a multiples de karma "individuels" en apparence, qu'il y a "karma collectif" en apparence. Et que le karma collectif est fait entièrement d'éléments non-karma collectif, donc peut être individuels ? Croiser la notion de vacuité avec celle du karma, collectif ou individuel peut être intriguant non ?

Karma n'est-il pas une notion vide de soi indépendant ?

Individuel même chose et collectif aussi ?

Tant que nous sommes en proie à notre vision obscurcie dans le samsara nous ne pouvons percevoir les choses que de manière dualiste, donc si il y a karma il y a aussi forcément non-karma, si il y a individuel il y a aussi non-individuel (collectif ?).

Peut être qu'un Eveillé transcende aussi la notion de karma. N'oublions pas qu'il est dit qu'un Eveillé ne produit tout simplement plus de karma, ni positif ni négatif.

Et le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse nous invite à dépasser tout notion dualiste. Cela inclue donc aussi le karma, positif, négatif, non-karma, individuel, collectif.

Tant que nous sommes englués dans ce besoin/désir de conceptualiser, de penser le dharma plutôt que de l'expérimenter sans l'analyser ou le juger ou l'évaluer, nous nous posons foule de questions intellectuelles.

Le Sutra de Vimalakirti ou Sutra de la Liberté Inconcevable se conclu justement par "Le Silence qui dit Tout".

(j'ai vu le reste de votre post je verrais si je trouve quelque chose à en dire ou pas).

Ce sont des propositions de pistes de réflexions rien de plus. Qui ne me sont ni propre ni originales, juste de régurgitations de lectures et méditations.

_________________

Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité.

Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez.

Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion.

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