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Message par Disciple laïc le Lun 30 Avr 2018, 15:52

Sur la loi du karma Bokar-11


D'une manière schématique, on peut répartir les humains en deux grandes catégories : ceux qui souscrivent à une tradition spirituelle et ceux qui n'y souscrivent pas. Parmi les premiers, peut s'opérer une répartition qui, sans entrer dans le détail des nombreux points de vue d'ordre théorique, distingue d'une part les traditions selon lesquelles les individus ont une multiplicité d'existences, des vies passées et des vies futures, d'autre part les traditions qui n'admettent pas cette multiplicité. Pour ces dernières, le plus souvent, l'univers et les êtres sont la création d'un Dieu ou d'une puissance extérieure. Pour les autres, au contraire, le monde et les êtres ne sont pas créés par une puissance extérieure, mais résultent du karma des individus.


A l'intérieur d'une tradition spirituelle, on adopte les points de vue théoriques énoncés par le fondateur. On se réfère à sa parole, à sa logique et au métaphores qu'il a utilisées. Pour les bouddhistes, le fondateur de la tradition est le Bouddha Shakyamouni. Quels fondements théoriques a-t-il exposés ?


En premier lieu, il a enseigné que la nature de notre esprit n'est soumise ni à la mort ni là la naissance ; que, néanmoins, tant que nous n'avons pas réalisé ce qu'elle est, nous restons soumis à la mort et à la réincarnation. En ce sens, il n'y a pas une seule vie, mais un nombre infini d'existences se succédant depuis des temps sans commencement.


En second lieu, le contenu de ces existences, ce qui nous arrive, le monde qui nous entoure, notre propre existence individuelle, les bonheurs et les souffrances rencontrés, ne sont pas créés par un être supérieur, mais résultent des actes accomplis dans nos vies passées, de notre karma passé. De même, nos vies futures sont conditionnées par les activités et les actes positifs ou négatifs de la vie présente, qui font que nous connaîtrons le bonheur ou la souffrance. Notre destin est dû à notre propre karma et ne dépend pas d'une puissance extérieure.


Les bouddhistes souscrivent donc à l'idée que la succession des existences est régie par le karma. Pourquoi cette croyance ? Tout d'abord, parce qu'elle a été énoncée par le Bouddha et que la parole du Bouddha est sans erreur. C'est une question de foi ; mais ce n'est pas seulement une question de foi. Nous pouvons, en effet, en avoir une certaine compréhension grâce à notre intelligence, par le raisonnement. En elle-même, la loi du karma est quelque chose d'extrêmement subtil et profond, dont nous ne pouvons certes pas saisir toutes les implications ; mais, par la réflexion, nous trouverons un grand nombre d'arguments en sa faveur et bien peu qui la contrediraient.


Par ailleurs, dans les civilisations qui adhèrent à la notion de loi du karma, selon laquelle nos actes ont des conséquences, les gens sont plus en paix, plus heureux et font davantage attention à leur actes que dans les civilisations ignorant la loi du karma, où l'on est beaucoup lus enclin à accomplir des choses nuisibles, où les difficultés sont plus grandes et plus nombreuses. Du seul point de vue pragmatique, il est donc plus bénéfique d'adhérer à cette idée.


Toutefois, au-delà de ce pragmatisme, les arguments en faveur de l'existence de la loi du karma sont de loin les plus nombreux. Considérer, en effet, l'univers, les êtres et leur destin comme la création d'un être supérieur ne va pas sans rencontrer problèmes et inconvénients. On peut trouver, tout d'abord, que cet être supérieur manque d'équanimité : créant le destin des êtres, pourquoi donne-t-il à certains le bonheur, à d'autres la souffrance ? On peut aussi penser qu'il manque d'amour et de justice, puisqu'il distribue des châtiments après avoir lui-même créé des individus défectueux. Le châtiment subi par ceux dont la conduite est mauvaise ne paraît en effet pas juste, car cette mauvaise conduite est due à leur ignorance, qui procède elle-même de la manière dont ils ont été créés ; s'ils déplaisent à Dieu, c'est qu'ils n'ont pas pu agir autrement. Aussi le châtiment qu'ils reçoivent n'est-il pas mérité. Enfin, l'individu n'a aucune possibilité d'obtenir le bonheur par lui-même, puisque tout dépend de celui qui l'a créé ; l'obtention de son bonheur ne dépend que des prières qu'il adresse à ce Dieu supérieur créateur et de la réponse qu'il peut recevoir.


Sur le plan pratique, considérer, en revanche, que l'univers, les êtres et leur destin ne sont pas créés par un être suprême extérieur, mais résultent de notre karma, des actes de nos vies passées, influence de façon bénéfique notre réaction aux événements de la vie. Si, par exemple, nous rencontrons des difficultés, nous ne les imputerons pas à quelqu'un d'autre, nous n'en rendrons pas responsable notre créateur, mais nous comprendrons que ces souffrances résultent de nos propres actes négatifs accomplis dans nos vies passées et n'aurons personne à blâmer que nous-mêmes. Surtout, nous comprendrons que nous avons la possibilité de nous épargner les malheurs futurs en faisant désormais en sorte d'éviter les actes négatifs. Par ailleurs, savoir que notre bonheur définitif, la libération, ne dépend de personne d'autre que de nous-mêmes, que, par nos propres efforts, ils possible de l'atteindre, confère un certain enthousiasme et une certaine force intérieure.


La loi du karma est très subtile et très profonde ; c'est pourquoi, bien qu'un examen logique puisse apporter un certain nombre de réponses aux questions que nous nous posons à son sujet, d'autres restent sans réponse. On ne peut cependant que constater les bienfaits tirés de l'adhésion à la loi du karma.


Salugara, le 30 décembre 1994
In, Prendre Refuge, l'entrée dans le bouddhisme, Bokar Rimpoché.


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Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
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Message par Jinpa Datso le Lun 14 Mai 2018, 18:09

Si l'on en croit les paroles de SS le Dalaï Lama : "La religion est une création de l'esprit humain."
Il parlait bien sûr des religions déistes. Je suis bouddhiste et je crois en une intelligence créatrice à l'origine de la création, qu'on l'appelle Dieu, dieux ou intelligence cosmique ou tout autre nom, mais personne n'a encore pu démontrer que Dieu existe. Le Dalaï Lama a poursuivit en disant : " Si l'on me prouve que Dieu existe, je veux bien revoir mes convictions sur ce sujet "... Ce grand homme a quand même fait 15 ans d'études et ne parle pas pour ne rien dire. En tous cas, on sait que les bouddhistes connaissent parfaitement bien le fonctionnement de l'esprit humain, et de ce point de vue on peut leur faire confiance concernant la loi du karma. Mais les enchevêtrements des causes et des effets sont tellement complexes que seuls de grands Lamas peuvent avoir une vision d'ensemble de ce qu'ont pu être nos vies successives (nos renaissances et non pas nos réincarnations).
Mais là encore, les occidentaux confondent ces 2 termes et n'ont qu'une vague idée de ce que cela signifie. Jinpa Datso
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Message par Akana le Lun 14 Mai 2018, 18:13

Après, attention à ne pas voir non plus trop de "magnificence" chez les Lamas, et pensé qu'il n'y a qu'EUX qui savent ! Parfois on peux tomber de haut Wink
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Message par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 13:45

@Jinpa Datso a écrit:Si l'on en croit les paroles de SS le Dalaï Lama : "La religion est une création de l'esprit humain."
Il parlait bien sûr des religions déistes. Je suis bouddhiste et je crois en une intelligence créatrice à l'origine de la création, qu'on l'appelle Dieu, dieux ou intelligence cosmique ou tout autre nom, mais personne n'a encore pu démontrer que Dieu existe. Le Dalaï Lama a poursuivit en disant : " Si l'on me prouve que Dieu existe, je veux bien revoir mes convictions sur ce sujet "... Ce grand homme a quand même fait 15 ans d'études et ne parle pas pour ne rien dire. En tous cas, on sait que les bouddhistes connaissent parfaitement bien le fonctionnement de l'esprit humain, et de ce point de vue on peut leur faire confiance concernant la loi du karma. Mais les enchevêtrements des causes et des effets sont tellement complexes que seuls de grands Lamas peuvent avoir une vision d'ensemble de ce qu'ont pu être nos vies successives (nos renaissances et non pas nos réincarnations).
Mais là encore, les occidentaux confondent ces 2 termes et n'ont qu'une vague idée de ce que cela signifie. Jinpa Datso


Je pense que cela n'apporte que de la confusion au débat religieux de dire que "l'on croit en Dieu ou pas", si on ne définit pas d'abord précisément ce que l'on met dans le mot "Dieu".

On peut très bien avoir comme définition de Dieu, l'ensemble de la Conscience, l'ensemble des consciences (humaines ou non), qui forment donc une Intelligence globale, la Vie, créant en quelque sorte ce monde, mais sans qu'on puisse projeter du tout un manque d'équanimité ou un esprit d'injustice sur un être extérieur, puisque nous ferions partie de ce Dieu. Ainsi, le karma ne serait pas en opposition du tout avec le fait de créer un monde.
Et ainsi se trouveraient parfaitement réconciliés les visions bouddhiste et déiste : il y a création, mais pas création par un etre strictement extérieur à nous, mais création par un Etre à la fois nous, et pas nous. (puisque ce n'est pas l'individu en lui-même qui crée tout, même s'il fait partie du créateur). De sorte que toute spéculation intellectuelle se trouverait obsolète, la conception de Dieu devant être transcendante par définition, c'est à dire, au-delà des concepts limitatifs de l'intellect, au delà des dogmes et des mots.

On en tire que les séparations théoriques Bouddhisme/Déisme/etc-etc ne sont dûs qu'à la fermeture d'esprit des non-éveillés, à l'aveuglement, à l'incompréhension, faute d'avoir atteint l'Eveil.

Ne croire qu'en l'intellect, qu'aux concepts, qu'aux spéculations non transcendantes, et qu'aux définitions d'un mental limité et corrompu, cela fait partie du matérialisme philosophique le plus fermé, ce n'est pas de la religion, qui, elle, fait référence à la Transcendance, justement. (les concepts n'étant que des aides relatives, pour nous faire avancer, et non des éléments absolus, ce que les hommes oublient sans cesse, malheureusement).

C'est à dire que la Vérité est indicible avec des mots, et que seul le Grand Eveil final pratique et effectif donne une vision correcte de la Vie, de Dieu, de la Création, de la Vacuité, etc.

Bonne journée à tous.
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Message par Disciple laïc le Lun 28 Mai 2018, 14:06

Jinpa Datso : Je suis bouddhiste et je crois en une intelligence créatrice à l'origine de la création, qu'on l'appelle Dieu, dieux ou intelligence cosmique ou tout autre nom, mais personne n'a encore pu démontrer que Dieu existe. 



Comment arrivez vous a faire coïncider votre croyance en une cause unique à l'existence de l'univers et en l'idée d'un commencement à l'univers là ou le Bouddha d'après des textes anciens a expliqué que rien n'a de cause unique, que la croyance une entité unique créatrice de tout est une conception erronée qui mène à l'amoralité ou immoralité ? Et que fondamentalement il n'y a ni éternité ni néant, donc aucune création et aucune annihilation, donc ni commencement ni fin ? 



Que personne n'ai pu vous démontrer l'existence de Dieu est tout à fait normal. Actuellement l'existence de Dieu relève de la croyance, donc de quelque chose qui n'a pas été prouvé scientifiquement. Si preuve il existait l'existence de Dieu ne serait plus une croyance mais un fait avéré, un principe constituant de l'univers, reconnu, comme la loi de la gravitation. Majid Oukacha explique cela très clairement et simplement dans son livre sur l'Islam. 



En tant qu'ancien croyant en Dieu je suis assez d'accord avec SS le Dalaï Lama, nos religions sont l'expression de nos angoisses, de nos peurs, de nos fantasmes, de nos désirs. Cela ne signifie pas qu'elle sont fausses et que Dieu ou les dieux n'existent pas, mais simplement qu'il y a d'un coté nos projections et de l'autre la réalité. 



Le bouddhisme n'est pas athée mais non-théiste. Dans la pratique bouddhique pour atteindre l'objectif proposé par le Bouddha, la théologie et la vénération du ou des dieux sont jugés inutiles, vaines, car celui ou ceux-ci sont dans l'incapacité de nous aider sur la chemin du Dharma proposé par le Bouddha. 


_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
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Message par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 14:49

Je vais répondre pour cette personne, non pas parce que je suis dans sa position, mais pour montrer que n'importe qui peut adopter n'importe quelle posture religieuse :

(la multi-citation ne fonctionnant pas sur mon pc, je cite les parties particulières à ma façon, en y répondant)

Disciple laïc écrit :

"Comment arrivez vous a faire coïncider votre croyance en une cause unique à l'existence de l'univers et en l'idée d'un commencement à l'univers là ou le Bouddha d'après des textes anciens a expliqué que rien n'a de cause unique, que la croyance une entité unique créatrice de tout est une conception erronée qui mène à l'amoralité ou immoralité ? Et que fondamentalement il n'y a ni éternité ni néant, donc aucune création et aucune annihilation, donc ni commencement ni fin ?"


--> Qui a dit que la cause était unique ? C'est une projection personnelle.
Quand on dit que "l'ensemble des consciences humaines ou non" créé un monde, cela fait appel autant à une multitude de causes, qu'à une cause unique (la Vie), de sorte qu'il n'est pas possible de parler de cause unique ou pas, car l'unicité ou non n'est qu'un concept mental forcément relatif et limité, et non une vérité absolue et transcendante.

Par ailleurs, il ne faut jamais mélanger les niveaux de perception :

- le niveau où le temps et l'espace n'existent pas est le niveau de Conscience de l'Eveillé

- A notre niveau de non-éveillé, le temps et l'espace existent, et c'est relativement à ce niveau, que l'on décrit des choses temporelles relatives. Mais dans l'Absolu, tout cela n'est pas, évidemment, mais alors, il n'est pas possible non plus de parler d'unicité ou non, qui ne sont que des concepts de la conscience relative de non-éveillés.

Quand Bouddha met en garde contre une cause unique, ce n'est pas pour réfuter ce que j'expose ici, mais au contraire, pour mettre en garde contre l'esprit de séparation qui consisterait, de façon matérialiste, à considérer un Dieu totalement en dehors de nous-mêmes, ce que les hommes ont fait dans l'Histoire, et qui n'est que limitation du mental relatif.
(Dieu étant transcendant par définition, on ne peut le limiter à être uniquement en dehors de nous, ce qui serait une limitation matérielle, donc une aberration philosophique, ce Dieu ne serait plus Dieu...).



Disciple laic écrit :
"Que personne n'ai pu vous démontrer l'existence de Dieu est tout à fait normal. Actuellement l'existence de Dieu relève de la croyance, donc de quelque chose qui n'a pas été prouvé scientifiquement. Si preuve il existait l'existence de Dieu ne serait plus une croyance mais un fait avéré, un principe constituant de l'univers, reconnu, comme la loi de la gravitation. Majid Oukacha explique cela très clairement et simplement dans son livre sur l'Islam."


Qu'est ce qui a été prouvé scientifiquement de toute façon ? Rien, ni une chose, ni son contraire.
La science ne montre pas l'origine des choses, mais manipule seulement les "comment", donc la science est totalement hors-sujet en religion, car elle n'a pas accès à la transcendance, les scientifiques ne menant pas d'ascèse transcendante pour poser leurs analyses et conclusions.
Cette histoire de "preuve" relève du matérialisme philosophique, et non de la religion.
Dieu, que vous ne définissez pas, et que vous ne pouvez par conséquent pas nier, est au delà des croyance/preuve, etc.
Si je vous dis que Dieu, c'est la vie, c'est le pouvoir qui fait mouvoir votre langue et vos doigts sur le clavier. Alors, Il n'existe pas ? Laughing

Dieu étant une notion obligatoirement transcendante, par définition, on ne peut pas le limiter à ci ou ça.
Les peuples du monde entier posent des limitations, oui, mais ce sont des aberrations philosophiques dans l'absolu, ces limitations sont justes exposées pour servir d'aide à l'Eveil, ce sont des concepts relatifs, imparfaits.


Disciple laic écrit :

"En tant qu'ancien croyant en Dieu je suis assez d'accord avec SS le Dalaï Lama, nos religions sont l'expression de nos angoisses, de nos peurs, de nos fantasmes, de nos désirs. Cela ne signifie pas qu'elle sont fausses et que Dieu ou les dieux n'existent pas, mais simplement qu'il y a d'un coté nos projections et de l'autre la réalité. "


Pourquoi changer de croyance à athéisme, ou inversement ? ça ne représente rien, ce dont nous avons besoin c'est de nous ouvrir l'esprit par une élévation de conscience, pas en rajoutant des limitations aux limitations, à mon avis, mais faites comme vous voulez.


L'homme non-éveillé ne fait qu'exposer ses angoisses de toute façon, puisqu'il n'est pas éveillé.
Faire de la science, exposer un athéisme, ou faire quoi que ce soit d'autre, c'est exposer sa Peur, de toute façon.

Disciple laic écrit :
"Le bouddhisme n'est pas athée mais non-théiste. Dans la pratique bouddhique pour atteindre l'objectif proposé par le Bouddha, la théologie et la vénération du ou des dieux sont jugés inutiles, vaines, car celui ou ceux-ci sont dans l'incapacité de nous aider sur la chemin du Dharma proposé par le Bouddha. "

Ceci est une projection intellectuelle.
Si on donne une définition correcte de Dieu, l'Eveillé bouddhiste sera tout ce que vous voulez, théiste, etc.
Dans le Bouddhisme, des Maitres Eveillés sont vénérés pour en recevoir la Grâce : ce n'est pas l'individualité de surface qui est vénérée (sinon, autant vénérer un caillou..), ce qui est vénéré chez le Maitre Bouddhiste Eveillé, c'est sa Divine Impersonnalité auquel il est parvenu, pas sa personnalité de surface.
Ainsi, la théologie est utile, car c'est bien le Divin qui est aimé chez le Maitre, sinon vous adoreriez n'importe qui.

Qu'il faille passer par un Maitre Eveillé, je suis entièrement d'accord, mais cela n'implique pas du tout l'inutilité d'une vénération Divine non incarnée.
Si vous pleurez pour un Dieu non incarné, de façon forte, et bien, "comme par hasard", vous serez mis en présence d'un Maitre incarné qui vous éveillera.
Alors, le maitre est indispensable, oui, mais l'élan vers l'Impersonnalité Divine l'est aussi, d'une façon ou d'une autre, même à travers le Maitre.

De sorte que l'on ne peut pas séparer les choses, dans l'absolu...
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Message par Disciple laïc le Lun 28 Mai 2018, 15:32

J'attendrais la réponse de l’intéressé si il a envie de répondre évidemment : Jinpa Datso. 
Après tout il est le seul et le mieux placé pour connaître le fond de sa propre pensée. 
Et vu que je m'adressais à lui en particulier...

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Message par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 15:45

@Disciple laïc a écrit:
J'attendrais la réponse de l’intéressé si il a envie de répondre évidemment : Jinpa Datso. 
Après tout il est le seul et le mieux placé pour connaître le fond de sa propre pensée. 
Et vu que je m'adressais à lui en particulier...
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Bon, ça, c'est une fuite en bonne et due forme, puisque j'ai montré en quoi les positions relatives du mental étaient absurdes dans l'absolu, concernant Dieu. Pas grave, je conçois que cela soit désarçonnant. Laughing

Il n'avait pas défini son Dieu, à part parler de création à partir d'une intelligence dont il n'a rien dit, donc on pouvait discuter à partir de ses généralités, c'est pour ça que j'avais répondu.
Il y avait une logique, dans ma décision de répondre. Laughing

On peut parler de création, sans faire appel aux notions de Dieu des religions abhramaniques.
Bref, ce n'est pas grave...
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Message par Disciple laïc le Lun 28 Mai 2018, 16:01

Vous êtes libre d’interpréter dans le sens que vous voulez et de concevoir tout ce que vous voulez. 
Entièrement libre. 
Tout cela vous appartient. 


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Message par Sollun le Lun 28 Mai 2018, 16:07

Et comme Jinpa Datso n'avait pas précisé de quel Dieu elle parlait, vous avez aussi interprété à votre façon, ce qu'elle disait. Et alors ? ça n'empêche pas de discuter, il suffit de poser ce qu'on dit, c'est tout.

Bref, plutôt que de commencer à produire des p'tites réponses inutiles, il vaut mieux dire : "je n'ai pas le temps de répondre, de réfléchir, c'est chronophage", etc, et je comprendrais, mais vous êtes "libre", bien sûr, de faire autrement. Tout ça vous appartient.
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Message par Disciple laïc le Lun 28 Mai 2018, 16:12

Oui. 

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