Forum bouddhiste: L'Arbre des Refuges

Pacifisme et non-violence Croppe10Études, Pratiques & Compassion

Pacifisme et non-violence 5127b810Inscription totalement gratuite, publicités non apparentes pour les membres du forum.

Bienvenue sur L'Arbre des Refuges !


Forum bouddhiste: L'Arbre des Refuges

Une Philosophie Non Confessionnelle


Les livres à lire dans sa vie

Connexion

Récupérer mon mot de passe

Etudes, Pratiques & Compassion


Derniers sujets

» Ani Chöying Drolma
Pacifisme et non-violence EmptyHier à 20:15 par petit_caillou

» Ce lundi 6 juillet 2020, le 14e Dalaï Lama aura 85 ans
Pacifisme et non-violence EmptyHier à 12:32 par Mila

» Entraide et bouddhisme pendant la crise sanitaire
Pacifisme et non-violence EmptyHier à 11:32 par Disciple laïc

» Religion, choix en effet que l'on m'a choisis, c'est le karma
Pacifisme et non-violence EmptyHier à 11:30 par Disciple laïc

» Bouddhisme Vajrayāna-Mahamudra: Les six yogas de Naropa: Yoga du rêve
Pacifisme et non-violence EmptyHier à 09:21 par Franck Barron

» Les voeux de Bodhisattva
Pacifisme et non-violence EmptySam 04 Juil 2020, 10:33 par Mila

» Quelques mots pour Ahcia, si elle passe par ici
Pacifisme et non-violence EmptyVen 03 Juil 2020, 22:43 par Mila

» Jamgön Kontrul Lodrö Tayé , et le mouvement Rimé .
Pacifisme et non-violence EmptyVen 03 Juil 2020, 09:45 par Mila

» Adresses des centres bouddhistes en Belgique et ailleurs...
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 02 Juil 2020, 23:05 par Mila

» La pacification des MAMOS, contre les maladies infectueuses
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 02 Juil 2020, 20:02 par Karma Trindal

» Krishnamurti , sur l'ambition et le sens du bonheur
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 02 Juil 2020, 07:40 par Ortho

» A quoi tient le bonheur sur terre?
Pacifisme et non-violence EmptyMer 01 Juil 2020, 18:50 par Disciple laïc

» Les six plus remarquables temples bouddistes de Russie
Pacifisme et non-violence EmptyMar 30 Juin 2020, 23:44 par Mila

» Prendre soin de tous les êtres : notre héritage
Pacifisme et non-violence EmptyDim 28 Juin 2020, 19:14 par Disciple laïc

» Message de la fin des temps
Pacifisme et non-violence EmptyDim 28 Juin 2020, 18:12 par Franck Barron

» Alexandra David-Néel, l’intrépide aventurière
Pacifisme et non-violence EmptyDim 28 Juin 2020, 11:33 par Mila

» Quand l'attachement est pris pour de la méditation
Pacifisme et non-violence EmptySam 27 Juin 2020, 17:00 par vaygas

» Enseignements de Kalou Rimpoché sur les chants de réalisation Shangpa
Pacifisme et non-violence EmptySam 27 Juin 2020, 13:49 par Mila

» Sciences & Vie /- Les scientifiques et l’expérience de mort imminente
Pacifisme et non-violence EmptyVen 26 Juin 2020, 02:14 par Admin

» Le symbole du labyrinthe depuis la nuit des temps
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 25 Juin 2020, 23:45 par Ortho

» Se soigner vegan, naturellement...
Pacifisme et non-violence EmptyMer 24 Juin 2020, 19:20 par Toupten Zangpo

» Pardonner: Doit-on tout accepter
Pacifisme et non-violence EmptyMer 24 Juin 2020, 18:11 par Toupten Zangpo

» 13 Juin : Toupten Zangpo
Pacifisme et non-violence EmptyMer 24 Juin 2020, 12:27 par Toupten Zangpo

» Boîte aux lettres " Besoin de prières"
Pacifisme et non-violence EmptyMar 23 Juin 2020, 19:25 par Ortho

» ECLIPSE SOLAIRE ce 21 JUIN 2020
Pacifisme et non-violence EmptyLun 22 Juin 2020, 23:10 par Ortho

» L'espace intérieur , par Cassandra Vieten
Pacifisme et non-violence EmptyDim 21 Juin 2020, 23:55 par Mila

» Visualisation durant le mantra
Pacifisme et non-violence EmptyDim 21 Juin 2020, 07:08 par Pema Gyaltshen

» L'Année du Rat de Métal 2020
Pacifisme et non-violence EmptySam 20 Juin 2020, 10:35 par Mila

»  Les centres de Dharma rouvrent leurs portes !
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 18 Juin 2020, 08:44 par Raphael Detchen Dordje

» Honte ou comment se racheter
Pacifisme et non-violence EmptyDim 14 Juin 2020, 19:41 par Invité

» Qu’entend-on vraiment par « tout vient de l’esprit » ?
Pacifisme et non-violence EmptyDim 14 Juin 2020, 16:00 par Yeshé Kunga

» La crise Covid 19 : une opportunité pour changer ? Replay 28 jours
Pacifisme et non-violence EmptyDim 14 Juin 2020, 09:58 par Disciple laïc

» L'hôpital Notre Dame à la Rose
Pacifisme et non-violence EmptySam 13 Juin 2020, 22:23 par Mila

» Ravie de me joindre à vous
Pacifisme et non-violence EmptySam 13 Juin 2020, 19:02 par loveuse

» Voyagez gratuitement et sans risques avec votre esprit
Pacifisme et non-violence EmptyVen 12 Juin 2020, 17:02 par Pema Gyaltshen

»  DALAI LAMA EVENEMENT SORTIE EN JUILLET
Pacifisme et non-violence EmptyVen 12 Juin 2020, 00:38 par Mila

» Conseil concernant la maladie
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 11 Juin 2020, 20:48 par loveuse

» Bhoutan, le bonheur national brutal ?
Pacifisme et non-violence EmptyMer 10 Juin 2020, 10:14 par Mila

» Message de Jane Googall pour la protection des martinets
Pacifisme et non-violence EmptyMar 09 Juin 2020, 08:50 par Ortho

» Etude sur le XVIIème Karmapa
Pacifisme et non-violence EmptyMar 09 Juin 2020, 06:21 par Raphael Detchen Dordje

» préliminaires de la lignée Shangpa
Pacifisme et non-violence EmptyLun 08 Juin 2020, 18:25 par Mila

» Les manuscrits de la Mer Morte , nouvelles découvertes archéologiques .
Pacifisme et non-violence EmptyLun 08 Juin 2020, 10:46 par Pema Gyaltshen

» « Espérer ensemble » - contexte covid19
Pacifisme et non-violence EmptyDim 07 Juin 2020, 10:45 par Disciple laïc

» Prochains Shangpa Mönlams 2020
Pacifisme et non-violence EmptyVen 05 Juin 2020, 16:38 par Mila

» Jour de ROUE important dans le calendrier Bouddhiste
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 04 Juin 2020, 15:10 par Pema Gyaltshen

» Le Sûtra de Vimalakîrti : Présentation générale
Pacifisme et non-violence EmptyLun 01 Juin 2020, 13:04 par Disciple laïc

» Un peintre belge: René Magritte
Pacifisme et non-violence EmptyDim 31 Mai 2020, 14:17 par Mila

» La place de la foi dans le bouddhisme Vajrayana (rediffusion)
Pacifisme et non-violence EmptyDim 31 Mai 2020, 11:03 par Disciple laïc

» Coronavirus: interdépendance entre les nations, entre les humains , entre humains et animaux .....
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 28 Mai 2020, 13:07 par Karma Tsultrim Jyurmé

»  Dans le confort et l'aise - extrait (Longchenpa)
Pacifisme et non-violence EmptyMer 27 Mai 2020, 18:31 par Ami

» Qui est vraiment l'homme de couleur ?
Pacifisme et non-violence EmptyMar 26 Mai 2020, 11:46 par Minako

» Deux kilos deux , Gil Bartholeyns
Pacifisme et non-violence EmptyLun 25 Mai 2020, 16:54 par Minako

» La vue et l'action justes ou comment réagir ?
Pacifisme et non-violence EmptyLun 25 Mai 2020, 13:56 par Disciple laïc

» Enseignement sur la pratique de Chenrezi , par Lama Rinchen Palmo
Pacifisme et non-violence EmptySam 23 Mai 2020, 12:49 par Mila

» Lâcher Prise par Arnaud Desjardins
Pacifisme et non-violence EmptySam 23 Mai 2020, 11:49 par Mila

» la posture de zazen et kinhin
Pacifisme et non-violence EmptySam 23 Mai 2020, 08:46 par vaygas

» Conseils de Kalou Rimpoché pour une retraite solitaire
Pacifisme et non-violence EmptyVen 22 Mai 2020, 16:11 par Mila

» Initiation de Avalokiteshvara les 29 et 30 mai , par le Dalaï Lama , en direct .
Pacifisme et non-violence EmptyMar 19 Mai 2020, 11:40 par Mila

» Kagyu Meunlam France 2020 à la Pagode de Vincennes
Pacifisme et non-violence EmptyDim 17 Mai 2020, 12:11 par Mila

» Parcours de femmes : Le bouddhisme, une voie d’optimisme
Pacifisme et non-violence EmptyDim 17 Mai 2020, 10:51 par Disciple laïc

» Protéger les chats du président de la chasse...
Pacifisme et non-violence EmptySam 16 Mai 2020, 15:17 par Minako

» Rêves réccurents 26 caractères
Pacifisme et non-violence EmptySam 16 Mai 2020, 14:57 par Minako

» Enseignements du Dalaï Lama en direct sur le web , les 16 et 17 mai 2020
Pacifisme et non-violence EmptySam 16 Mai 2020, 09:34 par Mila

» Besoin de soutien par les prières
Pacifisme et non-violence EmptyVen 15 Mai 2020, 22:29 par Disciple laïc

» Présentation: Bonjour à tous !
Pacifisme et non-violence EmptyVen 15 Mai 2020, 15:30 par vaygas

» Les blaireaux, ces héros si discrets
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 14 Mai 2020, 18:15 par Karma Yéshé

» Humour et déconfinement au quotidien
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 14 Mai 2020, 13:49 par Minako

» "Pour une relance économique intégrant la protection des animaux et de l'environnement.
Pacifisme et non-violence EmptyMer 13 Mai 2020, 20:39 par Karma Yéshé

» Petit incident : signe ou hasard
Pacifisme et non-violence EmptyMar 12 Mai 2020, 17:57 par Invité

» Confinement et vie quotidienne
Pacifisme et non-violence EmptyDim 10 Mai 2020, 17:05 par Minako

» Les balades en foret vont recommencer
Pacifisme et non-violence EmptyDim 10 Mai 2020, 16:31 par Minako

» Envers vos pensées, soyez comme le lion, pas comme le chien
Pacifisme et non-violence EmptyDim 10 Mai 2020, 16:04 par Mila

» Au nom du Covid-19, les lobbies s'attaquent aux règles envirronementales
Pacifisme et non-violence EmptySam 09 Mai 2020, 20:06 par Karma Yéshé

» Les huit marches vers le bonheur de Bhante Henepola Gunaratana
Pacifisme et non-violence EmptyVen 08 Mai 2020, 15:49 par Minako

» Fermer les marchés humides / Pétition
Pacifisme et non-violence EmptyJeu 07 Mai 2020, 13:07 par Mila

Qui est en ligne ?

Il y a en tout 31 utilisateurs en ligne :: 0 Enregistré, 0 Invisible et 31 Invités :: 2 Moteurs de recherche

Aucun


[ Voir toute la liste ]


Le record du nombre d'utilisateurs en ligne est de 605 le Dim 10 Sep 2017, 22:58

Statistiques

Nos membres ont posté un total de 104096 messages dans 12178 sujets

Nous avons 4431 membres enregistrés

L'utilisateur enregistré le plus récent est Edouard Jean Rodyde Ferna

Meilleurs posteurs

Pema Gyaltshen (7660)
Pacifisme et non-violence Bar_leftPacifisme et non-violence BarPacifisme et non-violence Bar_right 
Karma Trindal (7095)
Pacifisme et non-violence Bar_leftPacifisme et non-violence BarPacifisme et non-violence Bar_right 
petit_caillou (4777)
Pacifisme et non-violence Bar_leftPacifisme et non-violence BarPacifisme et non-violence Bar_right 
Karma Döndrup Tsetso (3503)
Pacifisme et non-violence Bar_leftPacifisme et non-violence BarPacifisme et non-violence Bar_right 
karma djinpa gyamtso (3386)
Pacifisme et non-violence Bar_leftPacifisme et non-violence BarPacifisme et non-violence Bar_right 
MionaZen (3353)
Pacifisme et non-violence Bar_leftPacifisme et non-violence BarPacifisme et non-violence Bar_right 
Karma Yéshé (3197)
Pacifisme et non-violence Bar_leftPacifisme et non-violence BarPacifisme et non-violence Bar_right 
vaygas (2757)
Pacifisme et non-violence Bar_leftPacifisme et non-violence BarPacifisme et non-violence Bar_right 
Mila (2573)
Pacifisme et non-violence Bar_leftPacifisme et non-violence BarPacifisme et non-violence Bar_right 
Karma Yönten Dolma (2308)
Pacifisme et non-violence Bar_leftPacifisme et non-violence BarPacifisme et non-violence Bar_right 

Membres les plus tagués

...

Brave
Le navigateur qui monte
+ Surfez sans publicité !
+ Centré sur la vie privée
+ Rapidité de navigation
+ Modèle de récompense
BAT
-42%
Le deal à ne pas rater :
STANLEY Coffret outils 38 pièces
19.99 € 34.30 €
Voir le deal
Le Deal du moment :
ASOS : jusqu’à -50% sur les pièces ...
Voir le deal

Pacifisme et non-violence

indian
indian
Philanthrope
Philanthrope

Masculin
Nombre de messages : 518
Zodiaque : Capricorne Âge : 47
Contrée : Planete Terre
Arts & métiers : Ingénieur pas vraiment ingénieux
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : Faible
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 02/07/2018

Titre-sujet Pacifisme et non-violence

Message par indian le Mer 18 Juil 2018, 00:10

Que signifient les termes pacifisme et non-violence dans la ''philospohie'' et l'état d'esprit  du Bouddha, selon ses lecons (le ''bouddhisme') ?

Merci
Pacifisme et non-violence 586300
Disciple laïc
Disciple laïc
Protecteur de l'Arbre [PdA]
Protecteur de l'Arbre [PdA]

Masculin
Nombre de messages : 2073
Zodiaque : Gémeaux Âge : 45
Contrée : France
Arts & métiers : Sans emploi pour le moment
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Chat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : En dépression (arrêt maladie sous traitement).
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 30/09/2017

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Disciple laïc le Mer 18 Juil 2018, 06:59

Cas concret : la réaction du moine Matthieu Ricard à la situation au Myanmar/Birmanie : 18 décembre 2017


Pacifisme et non-violence Mr-fig10


Le bouddhisme et la violence injustifiable


On ne peut qu’être atterré par les violences perpétrées par l’armée birmane à l’encontre des Rohingyas avec la bénédiction du clergé. L’armée nie les faits, mais quand 600 000 personnes fuient leurs habitations dans des conditions épouvantables, il est clair qu’elles sont terrifiées par ce qu’elles ont vécu. Ce nettoyage ethnique est d’autant plus choquant qu’il se passe dans un pays qui se dit bouddhiste et qui devrait donc pratiquer la non-violence. Le Dalaï-lama l’a maintes fois répété : « Dans le bouddhisme, il n’y a aucune justification à la violence dans quelque but que ce soit. » Récemment, il a aussi déclaré au sujet de la Birmanie : « Dans de telles circonstances, le Bouddha serait certainement venu en aide à ces pauvres musulmans. » Il a aussi exhorté Aung San Suu Kyi à trouver une solution pacifique à la crise des Rohingyas : « Je vous appelle, vous et vos collègues, dit-il dans une lettre, à tendre la main à toutes les composantes de la société pour tenter de rétablir entre elles des relations pacifiques dans un esprit de paix et de réconciliation. »



Le bouddhisme est clair dans sa condamnation de la violence. On ne peut trouver dans ses textes fondateurs une phrase qui puisse être interprétée comme un encouragement à faire du mal aux autres. Le bouddhisme ne fait d’ailleurs pas de différence entre tuer en temps de paix et tuer en temps de guerre. Il n’y a donc ni guerre sainte ni guerre juste. Le bouddhisme n’applique bien sûr pas non plus la loi du talion et réprouve toute forme de vengeance, qu’elle soit personnelle ou légale (comme la peine de mort.) Il n’encourage même pas le prosélytisme. Le Dalaï-lama dit souvent qu’il ne vient pas en Occident pour faire un ou deux bouddhistes de plus, mais pour partager son expérience humaine. Le bouddhisme n’a donc pas vocation à convertir les non-bouddhistes, même pacifiquement, à plus forte raison par la force.



Quand un bouddhiste s’en remet aux « Trois Joyaux » ‒ le Bouddha, le Dharma (son enseignement) et la Sangha (la communauté des pratiquants) ‒, il prend en même temps l’engagement de renoncer à « tout acte nuisible aux autres. » Les généraux birmans bouddhistes persécutent des musulmans, mais leurs actes sont en contradiction flagrante avec les enseignements du Bouddha.



À propos des atrocités commises en Birmanie, on a parlé de « moines tueurs », ce qui est une contradiction dans les termes : dès l’instant où un moine tue un être humain ou ne fait même qu’inciter quelqu’un d’autre à le tuer, il est immédiatement déchu de ses vœux monastiques. Wirathu et ses comparses ne sont donc au plus que des ex-moines qui ne devraient plus porter la robe safran. De plus, le fait qu’ils traitent les Rohingyas de « vermines » et de « pestes » n’est pas sans rappeler de sinistres souvenirs. Ce type de langage qui vise à déshumaniser certains groupes humains jugés indésirables a été systématiquement utilisé dans les persécutions et les massacres de masse au cours de l’histoire.



On peut se demander pourquoi Aung San Suu Kyi n’a fait jusqu’ici que des déclarations mitigées, du genre : « Le gouvernement doit prendre soin de tous ceux qui sont dans notre pays, qu’ils soient ou non citoyens, » déclarations qui n’ont en rien freiné les persécutions. Il faut dire à sa décharge que la situation est plus complexe qu’on ne le pense dans la province de l’Arakan. Dans les années 1950, une cinquantaine de milliers de paysans bengalis musulmans étaient venus s’y installer en quittant ce qui est devenu aujourd’hui le Bangladesh pour des terres moins peuplées. Ils se sont souvent approprié des terrains agricoles, ont épousé de force des femmes arakanaises et commis leur lot d’atrocités. Avant le récent exode, cette population musulmane avait atteint un million d’habitants, au sein d’une population arakanaise de 3,1 millions. Selon Jacques Leider, membre de l’École Française d’Extrême Orient, « la population musulmane n’a jamais visé l’intégration dans la société arakanaise, elle a plutôt voulu défendre son caractère distinct. La tension n’a jamais diminué, car les musulmans et les bouddhistes sont restés divisés à la fois sur le plan culturel et politique. » Pendant des années, la junte militaire birmane a persécuté les Rohingyas mais aussi les autres minorités d’origine non-birmane, les Karen et les Mong en particulier.



D’autre part, Aung San Suu Kyi vient juste d’accéder à un certain pouvoir, mais les généraux sont restés très puissants, se réservant d’office des postes clés dans les ministères comme au parlement. Si elle souhaite continuer à conduire son pays sur la voie de la démocratie, elle ne peut se permettre d’aliéner ni les généraux ni l’opinion publique qui n’a jamais accepté ce qu’elle considère comme une immigration illégale de populations bengalies.



Pourtant il est clair qu’en agissant comme elle le fait, elle sacrifie non seulement les valeurs bouddhistes, mais aussi le courage, l’intégrité et les valeurs morales qui lui ont valu le Prix Nobel de la paix. Sans parler de simples valeurs humaines. Que l’on soit bouddhiste, hindou, chrétien, musulman, athée ou autre, l’objectif de chacun devrait être de vivre en paix avec les autres. Et cela passe par la bonté et la réconciliation, pas par la haine et la répression.



Cet article a été initialement publié sur le site du Figaro le 30 novembre 2017.


_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
Disciple laïc
Disciple laïc
Protecteur de l'Arbre [PdA]
Protecteur de l'Arbre [PdA]

Masculin
Nombre de messages : 2073
Zodiaque : Gémeaux Âge : 45
Contrée : France
Arts & métiers : Sans emploi pour le moment
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Chat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : En dépression (arrêt maladie sous traitement).
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 30/09/2017

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Disciple laïc le Mer 18 Juil 2018, 07:08

Extrait de : 


Pacifisme et non-violence Anguli10



Angulimala Sutta (MN 86)


Le bandit Angulimala devient un grand disciple du Bouddha


Traduit par Jeanne Schut
http://www.dhammadelaforet.org/





Traduction française basée sur la traduction anglaise de Bhikkhu Nyanamoli et Bhikkhu Bhodi.


1. Voici ce que j’ai entendu. A une certaine époque, le Bouddha séjournait à Sāvatthi dans le verger de Jetā, au parc de Anāthapindika.


2. Il se trouva que, à ce moment-là, sur les terres du roi Pasenadi de Kosala vivait un bandit du nom de Angulimāla. C’était un meurtrier aux mains tachées de sang, porté aux coups et à la violence et qui n’avait aucune pitié pour les êtres vivants. Des villages, des villes et des régions entières étaient dévastés par lui. Il assassinait les gens et portait leurs doigts en collier autour du cou.


3. Un beau matin, le Bouddha s’habilla et, prenant son bol et son vêtement d’extérieur, il partit quêter sa nourriture à Sāvatthi. Quand il eût quêté sa nourriture à Sāvatthi et qu’il fut retourné, il mangea son repas, rangea son logis, prit son bol et son vêtement d’extérieur et s’engagea sur la route qui le mènerait vers Angulimāla. Les bouviers, les bergers et les cultivateurs qui croisèrent son chemin virent le Bouddha marcher sur la route qui menait à Angulimāla et lui dirent : « Ne prends pas cette route, moine ! Sur cette route tu vas rencontrer le bandit Angulimāla ; c’est un criminel dont les mains sont couvertes de sang, porté aux coups et à la violence, et qui n’a aucune pitié pour les êtres vivants. Des villages, des villes et des régions entières sont dévastés par lui. Il assassine les gens et porte leurs doigts en collier autour du cou. Des hommes ont parcouru cette route par groupes de dix, de vingt, de trente et même de quarante mais ils sont, à chaque fois, tombés entre les mains d’Angulimāla. » Le Bouddha écouta ces paroles mais poursuivit sa route en silence.
Une seconde fois … Une troisième fois, les bouviers, les bergers et les cultivateurs dirent cela au Bouddha mais celui-ci continua, malgré tout, sa route en silence.


4. Le bandit Angulimāla vit le Bouddha arriver de loin. Quand il le vit, il se dit : « C’est extraordinaire, c’est incroyable ! Des hommes ont parcouru cette route par groupes de dix, de vingt, de trente et même de quarante mais ils sont, à chaque fois, tombés entre mes mains. Et voilà que ce moine vient seul, sans escorte, comme s’il était guidé par le destin. Pourquoi ne prendrais-je pas la vie de ce moine ? » Angulimāla saisit alors son épée et son bouclier, fixa son arc et son carquois à sa ceinture, puis se mit à suivre le Bouddha de près.


5. A ce moment-là, le Bouddha utilisa ses pouvoirs surnaturels pour faire en sorte que le bandit Angulimāla, bien que marchant aussi vite qu’il le pouvait, ne puisse le rattraper alors que lui-même marchait à une allure normale.
Le bandit Angulimāla se dit alors : « C’est extraordinaire, c’est incroyable ! Autrefois je pouvais même rattraper un éléphant rapide et m’en saisir ; je pouvais même rattraper un cheval rapide et m’en saisir ; je pouvais même rattraper un chariot et m’en saisir ; je pouvais même rattraper un daim rapide et m’en saisir ; mais à cet instant, alors que je marche aussi vite que je le peux, je n’arrive pas à rattraper ce moine qui marche à une allure normale ! » Il s’arrêta et cria au Bouddha : « Arrête-toi, moine ! Arrête-toi, moine ! » 

« Je me suis arrêté, Angulimāla. A présent, c’est à toi de t’arrêter aussi. » 

Le bandit Angulimāla se dit : « Ces moines, fils des Sākyans, disent la vérité, affirment la vérité et pourtant, bien que ce moine marche encore, il dit : ‘Je me suis arrêté, Angulimāla. A présent, c’est à toi de t’arrêter aussi.’ Et si je lui demandais ce qu’il entend par là ? »


6. Alors le bandit Angulimāla adressa ces paroles au Bouddha : 


« Alors que tu marches, moine, tu me dis que tu t’es arrêté ; 

Et maintenant, quand je me suis arrêté, tu dis que je ne me suis pas arrêté. 

Je te demande, ô moine, le sens de ceci : 

En quoi t’es-tu arrêté et moi non ? » 


« Angulimāla, je me suis arrêté pour toujours, 

Je m’abstiens de toute violence envers les êtres vivants ; 

Mais tu n’as aucune retenue par rapport à tout ce qui vit : 

Voilà pourquoi je me suis arrêté et toi non. »
 
« Oh, enfin ce moine, sage vénéré 

Est venu dans cette grande forêt par amour pour moi. 

Ayant entendu vos paroles où vous m’enseignez le Dhamma, 

Je renoncerai effectivement au mal pour toujours. » 

Ce disant, le bandit saisit son épée et ses armes 

Et les lança dans un gouffre profond ; 

Puis il se prosterna aux pieds de l’Eveillé 

Et lui demanda sur-le-champ de l’ordonner. 

L’Eveillé, le Sage de Grande Compassion 
Le Maître du monde et de [tous] ses dieux, 
S’adressa à lui en ces termes : « Viens, bhikkhu ! » 
Et c’est ainsi qu’il devint moine. 


7. Ensuite le Bouddha prit la route de retour vers Sāvatthi accompagné d’Angulimāla. Voyageant par étapes, il finit par arriver à Sāvatthi où il vivait dans la forêt de Jeta, le parc offert par Anāthapindika.


_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
indian
indian
Philanthrope
Philanthrope

Masculin
Nombre de messages : 518
Zodiaque : Capricorne Âge : 47
Contrée : Planete Terre
Arts & métiers : Ingénieur pas vraiment ingénieux
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : Faible
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 02/07/2018

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par indian le Mer 18 Juil 2018, 12:32

merci, je partage la position de Monsieur Ricard.
Disciple laïc
Disciple laïc
Protecteur de l'Arbre [PdA]
Protecteur de l'Arbre [PdA]

Masculin
Nombre de messages : 2073
Zodiaque : Gémeaux Âge : 45
Contrée : France
Arts & métiers : Sans emploi pour le moment
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Chat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : En dépression (arrêt maladie sous traitement).
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 30/09/2017

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Disciple laïc le Mer 18 Juil 2018, 13:03

J'apprécies l'intervention du Moine Matthieu Ricard sur ce point car tout en affirmant avec force le caractère inacceptable des paroles et des actes de certains pratiquants du bouddhisme au regard des valeurs de celui-ci il souligne la complexité de la situation locale (politique) et les causes historiques passées (l'implantation passée des populations musulmanes, leur refus de s'intégrer, des actes inappropriés commis par les nouveaux venus et leur explosion démographique). 

Ce qui va dans le sens des causes multiples à tout phénomène et dans le sens du fait que rien n'arrive par hasard. Il peut aussi se passer des années voir des décennies ou plus avant qu'une cause ou un faisceau de cause provoque un ou plusieurs effets. 

Pacifisme et non-violence 586300


_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
indian
indian
Philanthrope
Philanthrope

Masculin
Nombre de messages : 518
Zodiaque : Capricorne Âge : 47
Contrée : Planete Terre
Arts & métiers : Ingénieur pas vraiment ingénieux
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : Faible
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 02/07/2018

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par indian le Mer 18 Juil 2018, 13:26

@Disciple laïc a écrit:
J'apprécies l'intervention du Moine Matthieu Ricard sur ce point car tout en affirmant avec force le caractère inacceptable des paroles et des actes de certains pratiquants du bouddhisme au regard des valeurs de celui-ci il souligne la complexité de la situation locale (politique) et les causes historiques passées (l'implantation passée des populations musulmanes, leur refus de s'intégrer, des actes inappropriés commis par les nouveaux venus et leur explosion démographique). 
Ce qui va dans le sens des causes multiples à tout phénomène et dans le sens du fait que rien n'arrive par hasard. Il peut aussi se passer des années voir des décennies ou plus avant qu'une cause ou un faisceau de cause provoque un ou plusieurs effets. 
Pacifisme et non-violence 586300

En effet, nous sommes depuis quelques siècles plus en mesure de mieux prendre la mesure et de considérer les conditions dans lesquelles les situations évoluent. La vitesse de diffusion de l'information y est pour beaucoup. Sans parler du ''bond'' sans précédent dans tous les domaines scientifiques. (archéo, socio, anthropo, physique, bio, chimie, histoire, psycho, ...) et aujourdhui celle la neuroscience.

Au sujet de la neuroscience, Matthieu Ricard utilise les démonstrations de cette application avec grande clarté dans sont bouquin ' ALTRUISME''

Comme sembler mettre en lumiere, c'est exact,  le hasard n'est pas une réalité. Il y a interdependance, impermance,  suites logiques, probabilités, ...
indian
indian
Philanthrope
Philanthrope

Masculin
Nombre de messages : 518
Zodiaque : Capricorne Âge : 47
Contrée : Planete Terre
Arts & métiers : Ingénieur pas vraiment ingénieux
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : Faible
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 02/07/2018

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par indian le Mer 18 Juil 2018, 14:31

Devrait-on d'entrée de jeu associer au pacifisme la notion de dialogue, de discussion, de concertation, ...dans le but et l'objectif que les intérêts des uns et des autres soient préservé et assuré??

Car la violence peut être physique, mentale, psychologique, etc, ...de plusieurs natures et formes...

Gandhi est un exemple de pacifisme non violent... mais surtout non-réactionnaire.
Mandela est un tout autre exemple de pacifisme.
Chez les Apaches et Métis de la Rivière-Rouge , Cochise tout comme Louis Riel ont pratiqué un pacifisme tout en prenant les armes.
Les Tibétains lors de l'intervention chinoise ont certainement pris les armes dans un but pacifique, de défense légitime.

Qu'est-ce que la violence, la non-violence?
Qu'est-ce que le pacifisme?
Notions et idées  relatives, il va s'en dire.
Anonymous
Invité
Invité

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018, 09:38

A vrai dire "pacifisme" n'évoque rien pour moi , juste un isme de plus que quelqu'un a inventé.

"Non-violence" évoque quelque chose , l'Ahimsa dont parlait Gandhi .

Quant à moi, je préfère la paix à la non-quelque chose et certainement au non-querellisme .
indian
indian
Philanthrope
Philanthrope

Masculin
Nombre de messages : 518
Zodiaque : Capricorne Âge : 47
Contrée : Planete Terre
Arts & métiers : Ingénieur pas vraiment ingénieux
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : Faible
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 02/07/2018

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par indian le Jeu 19 Juil 2018, 13:17

je partage aussi cette appréciation des 'ismes''...  qui divisent..
Mais je reprenais essentiellement  ces mots proposé  par Disciple Laic .

Donc au lieu de pacifisme et non-violence... il faudrait peut être essentiellement parler de paix.

Moi ca me va.

et la paix, comment devrions nous en discuter pour pouvoir mettre ne place des actions qui vont en ce ''sens''? car Ahimsa, je doute que ca puisse évoquer quoi que ce soit chez une grand nombre de gens.
Disciple laïc
Disciple laïc
Protecteur de l'Arbre [PdA]
Protecteur de l'Arbre [PdA]

Masculin
Nombre de messages : 2073
Zodiaque : Gémeaux Âge : 45
Contrée : France
Arts & métiers : Sans emploi pour le moment
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Chat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : En dépression (arrêt maladie sous traitement).
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 30/09/2017

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Disciple laïc le Jeu 19 Juil 2018, 13:26

Lister les points d'accord et de désaccord de chacun sur tel ou tel sujet. 
S'efforcer de ne pas discuter sur les points de désaccord. Puisque le désaccord est acté et que chacun tient beaucoup a ses opinions et que plus on cherche à pousser une personne dans un sens plus elle résiste dans l'autre.  
Cultiver les points d'accord. 

Pacifisme et non-violence 586300


_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
Anonymous
Invité
Invité

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018, 13:32

à Indian : 
je partage aussi cette appréciation des 'ismes''...  qui divisent..
Mais je reprenais essentiellement  ces mots proposé  par Disciple Laic .





C'était pourtant bien ta question de départ , et le Disciple laïc n'a fait que te répondre :


Que signifient les termes pacifisme et non-violence dans la ''philospohie'' et l'état d'esprit  du Bouddha, selon ses lecons (le ''bouddhisme') ?

Merci




Et toi, tu me donnes de plus en plus l'impression de ne pas être dans une démarche spirituelle , mais dans la démarche de quelqu'un qui cherche à faire un reportage ou un rapport quelconque , en posant régulièrement des questions à côté comme cela arrive souvent aux journalistes .


Dernière édition par manila le Jeu 19 Juil 2018, 13:36, édité 1 fois
indian
indian
Philanthrope
Philanthrope

Masculin
Nombre de messages : 518
Zodiaque : Capricorne Âge : 47
Contrée : Planete Terre
Arts & métiers : Ingénieur pas vraiment ingénieux
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : Faible
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 02/07/2018

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par indian le Jeu 19 Juil 2018, 13:34

@Disciple laïc a écrit:
Lister les points d'accord et de désaccord de chacun sur tel ou tel sujet. 
S'efforcer de ne pas discuter sur les points de désaccord. Puisque le désaccord est acté et que chacun tient beaucoup a ses opinions et que plus on cherche à pousser une personne dans un sens plus elle résiste dans l'autre.  
Cultiver les points d'accord. 
Pacifisme et non-violence 586300


Merci. Pacifisme et non-violence 586300 Nous partageons donc essentiellement le même regard sur la paix.
indian
indian
Philanthrope
Philanthrope

Masculin
Nombre de messages : 518
Zodiaque : Capricorne Âge : 47
Contrée : Planete Terre
Arts & métiers : Ingénieur pas vraiment ingénieux
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : Faible
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 02/07/2018

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par indian le Jeu 19 Juil 2018, 13:35

manila a écrit:
Et toi, tu me donnes de plus en plus l'impression de ne pas être dans une démarche spirituelle , mais dans la démarche de quelqu'un qui cherche à faire un reportage ou un rapport quelconque , en posant régulièrement des questions à côté comme cela arrive souvent aux journalistes .

Bonjour manila
 je ne peux rien pour ou contre vos impression.

Votres elles sont.
Pacifisme et non-violence 586300
Bien à vous
David
Anonymous
Invité
Invité

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018, 13:40

Pacifisme et non-violence 312187
Tu as trouvé ça tout seul
indian
indian
Philanthrope
Philanthrope

Masculin
Nombre de messages : 518
Zodiaque : Capricorne Âge : 47
Contrée : Planete Terre
Arts & métiers : Ingénieur pas vraiment ingénieux
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : Faible
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 02/07/2018

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par indian le Jeu 19 Juil 2018, 13:45

manila a écrit:Pacifisme et non-violence 312187
Tu as trouvé ça tout seul

Ironie?
Mépris?
Simple blague?
Humour ? Smile
Vous vous foutez de ma gueule? Wink
Respect caché?
Pointe de sarcasme?
Ma présence vous dérange?
Jean-François
Jean-François
Sympathisant de l'arbre
Sympathisant de l'arbre

Masculin
Nombre de messages : 270
Zodiaque : Bélier Âge : 60
Contrée : Belgique
Arts & métiers : enseignant
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : cherchant
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 28/03/2010

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Jean-François le Jeu 19 Juil 2018, 17:47

Bonjour.

Et comment sis situer par rapport à la légitime défense?
Disciple laïc
Disciple laïc
Protecteur de l'Arbre [PdA]
Protecteur de l'Arbre [PdA]

Masculin
Nombre de messages : 2073
Zodiaque : Gémeaux Âge : 45
Contrée : France
Arts & métiers : Sans emploi pour le moment
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Chat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : En dépression (arrêt maladie sous traitement).
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 30/09/2017

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Disciple laïc le Jeu 19 Juil 2018, 18:25

@Manila : on éteint pas un feu en ajoutant de l'essence. Vous me comprenez ? Wink
@Jean-François


Tout est dans le mot "légitime". Et aussi dans la proportion et pondération. 

Bien évidemment les enseignements du Bouddha , n'encouragent nullement à la passivité face à l'agression. 

On doit aussi bien évidemment se protéger soi-même mais on doit aussi chercher à le faire en causant le moindre mal possible à l'agresseur. Toutefois le Bouddha en personne fut victime de 3 tentatives de meurtre et il fut blessé douloureusement lors de l'une d'entre elles. Dans aucun des 3 cas il ne chercha à se venger du commanditaire. Et quand le dit commanditaire finit par faire amande honorable le Bouddha lui pardonna. 

Face à l'agression verbale on a toujours le choix de "laisser pisser". Personne ne vous oblige à répondre si ce n'est votre "ego". 

Concernant l'agression physique : 

On demanda un jour à Sa Sainteté le Dalaï Lama ce qu'il ferait si un homme armé d'un pistolet braquait l'arme vers lui avec l'intention déclarée de lui tirer dessus. 

Il répondit qu'il se saisirait d'une arme en premier, ferait feu le premier dans la jambe de l'agresseur, une fois celui-ci à terre, il se débarrasserait des 2 armes, s’assiérait, banderait la plaie de l'agresseur, poserait la tête de l'agresseur sur ses genoux et lui et l'agresseur parleraient. 

Si on garde son sans froid, si l'on évite d'être guidé par la colère, la haine, la peur ou l'esprit de vengeance face à une agression physique on a des chance d'être capable de répondre de manière appropriée, par exemple en neutralisant l'agresseur de façon non létale. La frappe préventive peut être un acte de compassion car on empêche alors l'agresseur de commettre un acte karmiquement défavorable. C'est une double compassion, pour soi on s'évite d'être blessé, pour l'autre on évite qu'il commette un acte qui de toute façon lui reviendrait un jour dans la figure. 


Dernière édition par Disciple laïc le Jeu 19 Juil 2018, 22:39, édité 1 fois


_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
indian
indian
Philanthrope
Philanthrope

Masculin
Nombre de messages : 518
Zodiaque : Capricorne Âge : 47
Contrée : Planete Terre
Arts & métiers : Ingénieur pas vraiment ingénieux
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : Faible
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 02/07/2018

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par indian le Jeu 19 Juil 2018, 21:25

Si le Dalaï-lama se voyait devant un agresseur muni d'un arc et d'une flèche , et se qu'il se munissait d'une arc et d'une fleche...et qu'il tirait en premier dans la jambe de cet agresseur. Et qu'il se débarrassait des deux arcs et des deux flèches. Et s’essaiait, bandait la plaie de l'agresseur, posait la tête de l'agresseur sur ses genoux et lui et l'agresseur parlaient. 


Que penseraient ils et que dirainet-ils , tous le deux  de celui ou de ceux  qui ont fabriqué la flèche?

Bien évidemment, il aurait été mieux que personne ne fabrique la  flèche de l'agresseur.

Et si l'agresseur était muni d'une branche?
Et si l'agresseur  était muni d'une pierre?
Et si l'agresseur n'était pas armé et l'agressait de ses mains?
Disciple laïc
Disciple laïc
Protecteur de l'Arbre [PdA]
Protecteur de l'Arbre [PdA]

Masculin
Nombre de messages : 2073
Zodiaque : Gémeaux Âge : 45
Contrée : France
Arts & métiers : Sans emploi pour le moment
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Chat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : En dépression (arrêt maladie sous traitement).
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 30/09/2017

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Disciple laïc le Jeu 19 Juil 2018, 21:51

@Indian : Tiens maintenant vous avez 83 ans... cela ne fait guère que 3 fois que vous changez d'âge en quoi... 10 jours ? 

Quand à vos questions... j'ai la sensation de plus en plus forte que vous vous payez notre tête à tous ici. Ce que vous nierez surement. 

Je pense qu'un individu d'intelligence moyenne peut parfaitement comprendre l'idée que sa Sainteté le Dalaï Lama a cherché à faire passer. Sans qu'il soit nécessaire de couper les cheveux en 12 comme vous le faites. 

Pacifisme et non-violence 586300


_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
Jean-François
Jean-François
Sympathisant de l'arbre
Sympathisant de l'arbre

Masculin
Nombre de messages : 270
Zodiaque : Bélier Âge : 60
Contrée : Belgique
Arts & métiers : enseignant
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : cherchant
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 28/03/2010

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Jean-François le Jeu 19 Juil 2018, 22:27

Disciple Laïc: Merci Smile
indian
indian
Philanthrope
Philanthrope

Masculin
Nombre de messages : 518
Zodiaque : Capricorne Âge : 47
Contrée : Planete Terre
Arts & métiers : Ingénieur pas vraiment ingénieux
Astrologie chinoise Astrologie chinoise : Rat
Théorie de l'esprit Théorie de l'esprit : Faible
Éthique de la vertu : Aucun avertissement

Date d'inscription : 02/07/2018

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par indian le Ven 20 Juil 2018, 04:17

@Disciple laïc a écrit:
@Indian : Tiens maintenant vous avez 83 ans... cela ne fait guère que 3 fois que vous changez d'âge en quoi... 10 jours ? 

Je pense qu'un individu d'intelligence moyenne peut parfaitement comprendre l'idée que sa Sainteté le Dalaï Lama a cherché à faire passer. Sans qu'il soit nécessaire de couper les cheveux en 12 comme vous le faites. 
Pacifisme et non-violence 586300
4 fois. (et je n'ai ni 27 ans, ni 83 ans, ni 18 ans, mais 46.)

oui, j'ai bien sais ce que le Dalaï-Lama cherchait à dire: mettre en echec avec justice et compassion..

mais le sens de mes questions n'était pas de cette nature, celle de vos sensation et dont vous pensiez.

A+

Contenu sponsorisé

Titre-sujet Re: Pacifisme et non-violence

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Lun 06 Juil 2020, 08:17