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Deux niveaux de lecture

Message par Disciple laïc le Mer 26 Sep 2018, 08:00

Bonjour, 

Ce matin j'ai pris conscience d'un niveau de lecture que je n'avais pas remarqué jusque là (pourtant c'était pas sorcier). C'est tout moi ça, je loupe des trucs évidents pendant longtemps et je capte vite des trucs pointus. 

En effet dans le fameux tout premier enseignement du Bouddha, celui de la Mise en Mouvement de la Roue de la Loi, il est dit entre autre : 

»  Voici, ô moines, la noble vérité sur la souffrance. La naissance est souffrance. La vieillesse est souffrance. La maladie est souffrance. La mort est souffrance. Le chagrin, la douleur, la tristesse et le désespoir sont souffrance. Être uni à ce que l’on déteste est souffrance. Être séparé de ce que l’on aime est souffrance. Ne pas obtenir ce que l’on désire est souffrance. En un mot, l’attachement aux cinq agrégats est souffrance.


Si je m'attarde en particulier sur : 


La naissance est souffrance. Tout le monde peut comprendre la dimension physique, sensorielle de la chose. Quiconque a assisté à la naissance d'un bébé sait que c'est en général pénible aussi bien pour la mère que pour l'enfant. Douleur (mais délivrance) pour la mère, douleur et frustration durable pour le bébé (poumons qui se déploient, respiration d'air, recrache ment de liquide, lumière qui brûle les yeux alors que la vue ne fonctionne même pas encore bien, il faudra des mois pour cela,  corps non maîtrisé, efforts à faire pour tout dorénavant, plus de contact physique fusionnel avec la mère etc...). 



La vieillesse est souffrance, là aussi la dimension physique n'échappe à personne. On voit nos parents s'affaiblir physiquement et mentalement inexorablement et nous même aussi chaque année et ça commence dés la venue au monde (c'est juste qu'on ne le remarque pas au début, il me semble que le pinacle des aptitudes physiques et mentales c'est vers 20 ans je crois ou entre 20 et 25 pas plus loin). 


La maladie est souffrance, idem, tout le monde comprend les aspects physiques comme mentaux pour les maladies mentales comme physiques quand en général sont liées. Quand on souffre physiquement le moral s'en ressent. Et quand la tête ne va pas bien cela a des répercussions sur le corps. Pas besoin de faire un dessin, tout le monde comprend, tout le monde a expérimenté, là j'ai un simple rhume, en plus j'ai des symptôme allergiques, c'est pas grand chose évidemment mais c'est pas "agréable". En tout cas je vois ça comme ça. 


La mort est souffrance ? Faut faire un dessin ? On a tous peur en général de la mort spontanément et si on est un petit peu plus subtile on comprend que n'a pas a avoir peur de l'inconnu justement parce qu'on ne sait même pas si il y a quoique ce soit à craindre ou à ressentir après ce moment mais on craint au moins les conditions de notre décès on craint l'agonie la déchéance ou la mort brutale (au Moyen-Age en France on priait pour être "préservé de la mort subite" ne serait ce que pour pouvoir se confesser) etc...


Tous ces ressentis désagréables eh bien... son désagréables justement. Chagrin, désespoir etc... Le désespoir c'est une plaie, c'est vraiment moche. Vérifié personnellement, c'est ça la dépression, vous n'avez plus d'espoir. C'est redoutable comme truc. D'ailleurs on a demandé, Oprah Winfrey il me semble lors d'une interview à la TV, au Vénérable Thich Nhat Hanh quel était l'émotion qui l'affectait le plus il a répondu le désespoir, parfois cela lui arrive encore, quand il repense à ses souffrances et aussi souffrances passées de son peuple. La colère est évidemment très néfaste mais on ne se rend pas forcément compte quand on est en colère qu'on souffre, le désespoir là si. Ça fait bien mal. Et ça affecte tout le système, je ne souhaite a personne de faire une grosse dépression. Et surtout si un jour c'est le cas, par pitié faites vous aidé par des gens compétents, c'est nécessaire, on ne peut pas s'en sortir seul, moi j'ai eu de l'aide de professionnels compétentes (toutes des femmes d'ailleurs ! Et qui parlaient très peu) et des médicaments. 


Etre séparé de ceux qu'on aime là aussi assez évident, que la séparation soit temporaire ou durable (deuil). Quiconque a déjà été amoureux de quelqu'un a pu le ressentir dans les débuts de la relation pour les séparations temporaires, quiconque a été mère ou père a pu le ressentir quand l'enfant a été pour la première fois à l'école par exemple. 


Etre au contacte de ceux qui nous déplaisent là aussi évident. Que ce soit un membre de la famille que l'on déteste et/ou qui nous fait souffrir pour X ou Y raison ou une patron au boulot ou un collège de travail avec qui on est en compétition, la simple présence dans la même pièce que l'autre qui nous répugne est pénible. 


Bien, tout cela c'est évident. 


Mais ce n'est que le niveau primaire je crois. 


Le niveau secondaire c'est que nous sommes conditionnés à voir les choses ainsi, à réagir a ces situations en souffrant parce que l'on nous a inculqué le fait de réagir ainsi, sans même se rendre compte que c'est néfaste. Sans même penser à mal.


Explication : 


La naissance et la mort. On nous a appris que la naissance et la mort sont des opposés et des concepts solides. Qu'il y a vraiment création comme ex nihilo et donc destruction, néantification à la fin. Ou pire on peut parfois nous promettre des tourments sans fin après la mort si on s'est mal conduit ici bas. Qu'on va être jugé. Et c'est pas nouveau les égyptiens polythéistes païens pensaient déjà comme cela il y a des millénaires. Hors vous avez remarquez qu'aucun de nous n'a accès aux souvenirs du moment ou il était dans le ventre de sa mère ou lorsqu'il en est sorti ? 



J'ai entendu cet explication : c'est parce que c'est trop pénible, le cerveau refuse de nous donné accès à ça une fois adulte on supporterait pas. 



On nous conditionne à trouvé que la naissance c'est "beau", "bien", et la mort "laid" et "mal". Est ce qu'elle était belle aussi la naissance du petit Adolf Hitler le 20 avril 1889 ? C'est bien possible, devait y avoir de l'attendrissement. Et la mort du Joseph Staline le 5 mars 1953 ? Elle en a soulagé plus d'un croyez moi. Y en a qui on dansé de joie. On pleure tous aux enterrement chrétiens c'est sinistre, il y a tout un rituel triste, les crémations aussi c'est pas mal. Mon père refuse catégoriquement d'être incinéré, il a déjà assisté à des crémations cela fut très pénible pour lui et il refuse d'infliger cela à sa famille. Et la cérémonie d'éloge funèbre à l'église aussi c'est pas mal. Quand on est chrétien en tout cas, je ne parle que de ce que je connais. Il y a des années de cela j'ai du faire celui de ma grand mère paternel en remplacement de ma sœur qui avait eu un malaise. J'en suis ressorti mal car j'ai menti, j'ai raconté des trucs enjolivés, ou dont je n'avais aucune preuve vu que je n'avais pas vécu les choses que j'ai dites, j'ai du raconté des trucs positifs parce que c'est comme ça, c'est pas bien de dire des vérités sur une mort quand elles sont peu glorieuses. Et que tout le monde est en noir, et pleurniche éventuellement etc... 

Il y a 2 ans environ j'ai retrouvé la trace par hasard de la première femme que j'ai aimé. Elle est morte jeune après que nous nous soyons séparé car sa santé était très fragile. C'était une jeune femme malgré tout pleine de vie, rayonnante, très croyante, et donnant beaucoup aux autres (malgré son corps fragile elle était brancardière à Lourdes ! Et c'est exténuant parait-il). Et on l'a réduite en cendre et mise dans une niche de pierre froide dans le sous-sol obscure du crématorium du Père-Lachaise, sans chaleur, sans lumière, juste une petite plaque, même pas d'endroit ou mettre un bouquet. Quand je suis allé la voir, j'avais appris sa mort depuis peu et ou elle était, je lui ai parlé et lui ai dis en gros ce que je viens de vous dire, que j'étais désolé qu'on l'ai mise ici elle qui était si chaleureuse et rayonnante de vie. On a cherché à la cacher ? Ses parents ont eu trop mal pour laisser au moins une tombe au grand jour à fleurir dans un endroit plein de vie avec des arbres, de l’herbe, du soleil et des fleurs ? Trop de douleur alors on cache ? 

La vieillesse ? Toute l'industrie cosmétique n'arrête pas de chercher à nous vendre des moyens de l'éviter, de la ralentir, de cacher ses effets. On nous placarde partout des jeunes gens beaux, en forme, hommes comme femme, jeunes, selon des canons esthétiques et on retouche avec l'informatique tout ce qui colle pas à la perfection. La vieillesse c'est beurk, c'est mal. Cachez cette vieillesse que je ne saurais voir ! 

La maladie. La science occidentale (elle a mis le temps à découvrir quelque chose que les orientaux on compris par d'autre moyens il y a bien longtemps) a enfin compris qu'au moins 60% du ressenti de la douleur physique est purement mental ! Avec une discipline adéquat, en changeant son regard sur sa propre douleur, on peut en réduire le ressenti des 2/3 ! Seulement pour cela il faut déjà arrêter de pousser les gens à fuir la maladie, à refuser de la regarder en face. Ca aussi, beurk la maladie c'est pas beau ! Vite vite faut l'éliminer au plus vite et je suis le premier à penser comme ça. Là j'ai un simple rhume et je fais tout mon possible pour le faire passer vite ! Oh que oui Smile Et que je me lamente bien bêtement vu que là c'est repos aujourd'hui mais les 4 jours suivant c'est boulot dans les courants d'air et le froid... 


Séparation des gens qu'on aime et proximité de ceux que l'on déteste. On nous conditionne aussi à discriminer. A faire des choix, à aimer certains et à détester d'autres, plutôt que de regarder en profondeur et de constater que l'autre est comme nous, il souffre et il n'aime pas ça, il a envie d'être heureux comme nous. Peut importe son sexe, son age, sa religion, sa couleur de peau, ses opinions politiques etc... Mais non. De l 'actualité ? Faut détester Eric Zemmour, Marine Le Pen c'est une méchante raciste, les flics sont des lâches d'après Mr Moix, Les Rohyngias sont des victimes innocentes, les migrants clandestin et l'Aquarius faut les aider, si tu le fait pas t'es un salaud, un méchant etc... On nous formate pour nous dire qui on doit aimer et loué et qui on doit détester et haïr. Mère Thérésa ? L'abbé Pierre ? Matthieu Ricard ? Des Saints ! Evidemment ! Hitler ? Staline ? Kim Jong Un ? Bachar et-Assad ? Des Salaud, faut les haïr !  
Le cousin machin, houla il est gay ! C'est pas un gas normal, faut le rejeter, on supporte pas sa présence aux repas de Noël d'ailleurs on l'invite jamais. Ah mais la cousine trucmuche elle très pieuse, très généreuse, toujours souriante alors là pour sûre elle a toujours une place réservée !

Tout ça pour dire quoi ? Que nous sommes conditionné mentalement aussi à souffrir, que le mental nous fait souffrir dans les cas énoncés par le Bouddha, et d'ailleurs c'est le début du Dhammapada : tout vient du mental. Et on nous conditionne et nous nous condition nous-mêmes à souffrir, notamment en discriminant sur tout, nous même, les autres, les événements de la vie qui touchent tout le monde. 


Voila


Bon j'enfonce surement des portes ouvertes pour certains. 


Mais peut-être pas pour d'autres. 


Merci si vous avez pris le temps de lire mon long blabla. 


Tant mieux si vous en tirez quelque chose, c'est le but. 


C'est un cadeau que je fais, que je vous fais. Je ne veux rien en retour, ni blâme ni louange. C'était juste quelque chose que je voulais partager. 


PS : j'ai écrit cela un peu groggy et avec mes tripes donc c'est foutraque un peu. 




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Re: Deux niveaux de lecture

Message par Mila le Mer 26 Sep 2018, 11:39

Non, non , ce n'est pas foutraque .

Je trouve très bon de rassembler ses idées pour écrire ça , et pour le lecteur, c'est bon de lire toutes ces choses .....ainsi on détricote peu à peu ce gros tissu de conditionnements .


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Re: Deux niveaux de lecture

Message par indian le Mer 26 Sep 2018, 16:03

La mort et  la maladie,  que j'ai côtoyés de très, très près, intimement, presque  viscéralement, fut pour ma part, un grand moment de joie.
Une sorte d'élan.

Le mot souffrance ne résonne pas en moi ,  quand, chaque fois encore je m'inspire à nouveau de ces changements dans notre vie.
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Re: Deux niveaux de lecture

Message par Disciple laïc le Mer 26 Sep 2018, 16:47

Il est possible non pas de détruire la souffrance mais de la transformer de manière positive, c'est l'affirmation du Bouddha. Evidemment dans le sens que le bouddhisme donne à la souffrance, le mot "souffrance" étant une réduction maladroite en français du mot "dukkha". Je trouve personnellement les termes frustration (quoique un peu psychologique ou psychanalytique) ou insatisfaction meilleurs. "Souffrance" tout court fait trop penser au physique, au corps, frustration trop au mental, insatisfaction me paraît meilleur. 

D'ailleurs l'image souvent employé c'est que le bonheur comme cessation de l'insatisfaction dépend de l'existence même de l’insatisfaction. Le lotus a besoin de la boue pour fleurir. On transforme on ne combat pas. On ne cherche pas à éliminer mais à transformer. Donc l'insatisfaction peut en effet être perçue non comme source de lamentation mais comme tremplin, comme motivation. Plus on mesure son ampleur plus cela doit nous motiver pour la transformer. Toutefois c'est un état d'esprit qui demande une telle révolution mentale contraire à nos modes de penser habituels que c'est très difficile, les "énergies d'habitudes" comme les appelle le vénérable Thich Nhat Hanh, un autre terme pour nos conditionnements ? Je me souviens du sketch de Dany Boon sur la déprime, il dit que au public que cela ne va pas parce que "vous avez pris la mauvaise habitude de sans cesse vous plaindre". Et la France est grosse consommatrice d'anti-dépresseur et nous nous plaignons constamment alors que cela va plutôt pas mal ici quand on regarde le reste du monde. 


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Re: Deux niveaux de lecture

Message par indian le Mer 26 Sep 2018, 17:55

très intéressant propos, que j'inscrirai aussi en lien avec nos ''attentes''.

L'être humain, doté de la faculté de raison,  a de tout temps pris conscience des relations de causes à effet, du karma. Expérimentant , avec science,  ces phénomènes...

Cette capacité à considérer  les suites logiques de ce qui étaient et de ce qui est devenus... nous porte à ''Croire'' , à entrevoir, à espérer, à prévoir, à préjuger...  ces suites... ce futur, ce qui sera

Notre ''déception'' est donc ''presque toujours'' présente, quand nous avons des attentes... à moins que nos attentes soient ''réalistes''. Le Réel. L'instant présent..

Humble proposition, bien à vous
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Re: Deux niveaux de lecture

Message par Disciple laïc le Mer 26 Sep 2018, 21:02

Une des causes aussi de notre insatisfaction est le rapport au temps en effet. Nous ressassons un passé qui ne peut plus être changé et craignons un avenir qu'il nous est impossible de prévoir. 

Un jour j'ai vu une vidéo ou un moine expliquait que le Bouddha était si particulier, libre, parce que justement il était constamment dans l'instant présent. Ici et maintenant ou comme nous le disons dans la communauté de Thay : corps et esprit réunis. Le corps est ici et maintenant, quand l'esprit est concentré sur le corps, ici et maintenant alors on est vraiment dans l'instant présent, l'esprit est libre de toutes préoccupations sur le passé ou l'avenir, entièrement attentif au présent. On économise une énergie mentale, nerveuse, ahurissante, disponible ensuite pour toute autre chose plus productive. L'énergie de la pleine conscience comme dit Thay. 

J'ai pu constaté par expérience lors de marches méditatives que l'on gagnait à ne pas "penser" à autre chose qu'a ce qui se déroulait autour de soi. Par exemple, l'on pouvait marcher sans se presser et se concentrer exclusivement sur les sons qui apparaissaient et disparaissaient autour de soi, ou sur les mouvements des choses autour de soi. Si l'on maintenait cette attention assez longtemps cela apaisait l'esprit. Ralentissait le flot des pensées perturbatrices comme on le fait en portant l'attention sur le souffle en pratique de zazen par exemple. Mais il faut commencer par ralentir le corps pour ralentir l'esprit. Et l'esprit apaiser apaise le corps en retour. Il y a aussi une réflexion semblable sur le souffle dans l'islam mystique soufi il me semble. 

Vous qui ressentez le besoin de beaucoup questionner, de connaître l'opinion des autres et d'avancer les vôtres sur tel ou tel sujet, peut être cette agitation et ce besoin diminueraient-ils en vous apportant un soulagement si vous preniez l'habitude d'être uniquement attentif à votre souffle par exemple, pendant un moment. Poser votre corps, respirez, ni trop fort ni trop doucement, être juste attentif au mouvement, attentif au ressenti, et non laisser votre esprit vagabonder et s'interroger. Peut-être votre "besoin" de réponses diminuerait-il, peut-être constateriez vous que la ou les réponses intellectuelles ne sont pas forcément ce dont vous avez besoin pour être heureux et paisible. D'autant que le Bouddha a clairement dit que seul compte ce que nous même pouvons vérifier par notre expérience comme valide ou non, et non l'opinion des autres, fussent-ils sages, livres saints ou même le Bouddha en personne. 

Donc je vous conseille ou plutôt le Bouddha vous conseille de passer au crible les enseignements de votre foi, de votre maître ou fondateur de votre foi, au crible de votre expérience personnelle quotidienne et de vérifier par vous même ce qui est vrai ou non. Car c'est la seule manière de faire pour s'appuyer sur des vérités solides valable pour vous-même. 



_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Re: Deux niveaux de lecture

Message par indian le Mer 26 Sep 2018, 21:54

@Disciple laïc a écrit:
Vous qui ressentez le besoin de beaucoup questionner, de connaître l'opinion des autres et d'avancer les vôtres sur tel ou tel sujet, peut être cette agitation et ce besoin diminueraient-ils en vous apportant un soulagement si vous preniez l'habitude d'être uniquement attentif à votre souffle par exemple, pendant un moment. Poser votre corps, respirez, ni trop fort ni trop doucement, être juste attentif au mouvement, attentif au ressenti, et non laisser votre esprit vagabonder et s'interroger. Peut-être votre "besoin" de réponses diminuerait-il, peut-être constateriez vous que la ou les réponses intellectuelles ne sont pas forcément ce dont vous avez besoin pour être heureux et paisible. D'autant que le Bouddha a clairement dit que seul compte ce que nous même pouvons vérifier par notre expérience comme valide ou non, et non l'opinion des autres, fussent-ils sages, livres saints ou même le Bouddha en personne. 
Donc je vous conseille ou plutôt le Bouddha vous conseille de passer au crible les enseignements de votre foi, de votre maître ou fondateur de votre foi, au crible de votre expérience personnelle quotidienne et de vérifier par vous même ce qui est vrai ou non. Car c'est la seule manière de faire pour s'appuyer sur des vérités solides valable pour vous-même. 
Merci.
La pratique que vous proposez est déjà mienne.

Cette pratique est mon quotidien, que ce soit en vagabondant en  foret, en ouvrant tous mes sens admirant ce qui est.

...et effectivement, mon bonheur et ma paix n'est pas en lien avec quelconques réponses ou questions. Mais bien une question d'Amour.

Quant  à la proposition du  Bouddha, elle rejoint donc l'un de mes enseignements préférés de Bahaullah:
https://www.ca.bahai.org/fr/les-enseignements-bah%C3%A1%C3%ADs

Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.
Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.

Quant à ma foi, elle n'est qu'une question de confiance des les preuves.
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Re: Deux niveaux de lecture

Message par Disciple laïc le Mer 26 Sep 2018, 22:41

Alors continuez, nos propres opinions ici ou point de vue sont donc sans importance.


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Re: Deux niveaux de lecture

Message par Vyathita le Jeu 27 Sep 2018, 07:24

Merci pour ces réflexions, et en particulier sur le terme de "souffrance" que j'ai personnellement toujours trouvé inadapté ou exagéré, suffisamment en tout cas pour me bloquer sur la compréhension du phénomène et l'acceptation du remède.
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Re: Deux niveaux de lecture

Message par Disciple laïc le Jeu 27 Sep 2018, 07:31

L'expérience m'a appris a être pragmatique, parfois on peut si on fait un effort se passer de médicaments quand au fond on en a pas vraiment besoin et de médecin, parfois on ne peut pas. Faut pas se braquer sur une posture ou sur l'autre, faut tenir compte des circonstances et de son ressenti comme de ses propres besoins qui ne sont pas ceux du voisins. Il n'y a pas d'attitude unique parfaite et absolue en toutes circonstances. 



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Re: Deux niveaux de lecture

Message par indian le Jeu 27 Sep 2018, 13:58

@Disciple laïc a écrit:Alors continuez, nos propres opinions ici ou point de vue sont donc sans importance.

 En effet, sauf peut être parfois pour la réflexion.

Et il est vrai que tout ce qui est écrit sur ce forum est sans importance.

Mais qu'est-ce qui est important?
De ne pas souffris, de ne pas  être déçu?
Est-ce même possible?

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