L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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Titre-sujet La liberté de pensée

Message par Disciple laïc Ven 28 Sep 2018, 23:05

LIBERTÉ DE PENSER 



Certains ont l’habitude de prétendre être libres penseurs, donc sans religion. Mais si quelqu’un est « libre penseur » il doit être Bouddhiste ; car Bouddha encouragea la liberté de penser, cas unique dans l’histoire de toutes les religions. Cette liberté est nécessaire car, selon Bouddha, l’émancipation de l’homme dépend de sa propre réalisation de la vérité, et non de la grâce accordée par un dieu ou une puissance extérieure, en récompense d’une conduite loyale et bonne. Le Bienheureux n’a jamais dit à ses disciples : « priez et croyez » . Il disait : venez voir, venez examinez. Ne soyez en rien d’une foi aveugle. 

Bouddha condamne la foi aveugle à laquelle il substitue saddhâ : la confiance basée sur la connaissance et le discernement. Bien qu’un Bouddhiste cherche refuge dans Bouddha ce dernier étant son maître de morale, il ne se livre pas ni ne sacrifie sa liberté de penser. Un Bouddhiste ne sacrifie pas sa liberté de penser, et exerce sa libre volonté même à l’échelle de devenir Bouddha . Qui que ce soit qui désire atteindre nibbâna- l’émancipation, ne doit compter que sur sa propre compréhension non influencée par des dogmes ou une foi aveugle. 

Si vous lisez ou vous vous référez au Kalama Sutta, vous comprendrez à quel point Bouddha accordait à ses disciples la liberté de la pensée. 

Bouddha dit : 

« Ne croyez pas une chose (simplement) parce que vous l’avez entendue ; ne croyez pas en la tradition que rapportent vos livres de religion ; ne croyez pas à la légère en l’autorité de votre maître et de vos aînés ; mais après observation et analyse, lorsque vous trouvez la chose en question conforme à la raison, et menant au bien et à l’avantage de l’individu et de l’ensemble, acceptez-la et vivez en harmonie avec. » 

Le progrès spirituel n’est possible que lorsque la liberté de pensée est acquise, et il ne peut pas y avoir progrès mental tant que sévit la foi aveugle. La liberté de la pensée conduit au progrès mental, alors que le dogmatisme mène à la stagnation, la rétrogression et la dégénération mentale. 
`

Le Centre Bouddhique International du Bourget  


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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par indian Sam 29 Sep 2018, 04:24

je suis donc bouddhiste sans l'être
tout comme je suis baha'i sans l'être 
et que je suis indian sans l'être
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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par Disciple laïc Sam 29 Sep 2018, 07:26

Une femme s'adressant au Bouddha : Je veux le bonheur. 

Le Bouddha répond : ôte "Je", c'est le "Moi"; ôte "veux", c'est la "Désir"; regarde maintenant, il reste seulement le bonheur.   

Peut-on être de quelques "religion/spiritualité" que ce soit seulement "par soi-même" ? 

Peut-on être de quelque "religion/spiritualité" que ce soit sans être de toutes et d'aucune en particulier ? 

Mohandas Gandhi répondit un jour à la question : êtes-vous hindoue ? 

« Oui je le suis. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif. »



Que voulait-il dire au juste ? Chacun peut y réfléchir. 



Buddhasana Bikkhu, moine bouddhiste dans la Tradition de la Forêt (véhicule des Anciens) a écrit un enseignement qui fait réfléchir : il n'y a pas de religion. Il est disponible ici. Sur ce forum. 



Un jour sur un forum un chrétien m'a dit que j'avais abandonné ou rejeté Dieu/Jésus parce que j'étais devenu bouddhiste. J'ai essayé de lui faire comprendre (sans y parvenir car il était bien trop ancré dans une vue binaire/dualiste et qu'en plus pour lui Bouddha était un masque pour "Satan") que c'était à la fois vrai... et faux. Je ne crois plus en certaines "vérités" fondamentales affirmées par le christianisme toutefois je ne peux effacer de ma mémoire 35 ans de vie chrétienne catholique qui ont en partie façonné ma personnalité actuelle, je vois donc plutôt cela comme une mue, un continuum, non une rupture, objectivement une rupture n'est simplement pas possible, je ne peux ôter de moi 35 ans de vie chrétienne catholique. Le passé et le présent sont un flux non des moment séparés de façon étanche et sans liens de conséquences les uns avec les autres. Au contraire, vouloir absolument que ce soit une rupture engendre selon moi un mal-être inutile chez le pratiquant qui est dans un tel cas de mue. Vouloir le persuader qu'il a rompu quelque chose c'est chercher à lui faire ressentir un mal être (une culpabilité ?) bien peut charitable. 



Indian, il n'est peut être même pas certain que, d'un point de vue ultime, vous soyez (tout comme moi ou quiconque) d'une religion ou spiritualité spécifique en particulier. D'un point de vue relatif oui, mais d'un point de vue ultime... 



Après tout votre foi n'est pas sortie de nulle part, elle s'appuie aussi sur d'autres précédentes, et elle vit, réagit, s'adapte, au contact d'autres en ce moment. Il y a interdépendance de tous les dharmas (au sens du discours religieux) du monde. Tous sont en interconnexion les uns avec les autres. Relativement on est ou pas quelque chose, mais dans l'Ultime n'est-on pas Tout en Un et Un dans le Tout ? 



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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par Vyathita Sam 29 Sep 2018, 07:56

@Disciple laïc a écrit:]Un jour sur un forum un chrétien [...][...] était bien trop ancré dans une vue binaire/dualiste et qu'en plus pour lui Bouddha était un masque pour "Satan")

Quelqu'un a dit un jour "Etre chrétien, ce n'est pas croire en Dieu, c'est croire au Diable" (et donc le voir partout).
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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par Disciple laïc Sam 29 Sep 2018, 08:47

Réflexion intéressante. 

C'est pas faux. 

Dans le sens ou, si l'on suis les "légendes/mythes" chrétiens, le "Diable" est aussi initialement une "créature" de Dieu. Certes il s'est séparé et opposé à "Dieu" mais c'est quand même initialement une création de "Dieu", le Diable. Donc techniquement, si on croit en l'existence de "Dieu" on est contraint de croire en l'existence du "Diable". 

D'autant que logiquement si le "Diable" c'est le "Mal" alors "Dieu" est aussi à l'origine du "Mal". Comment ensuite faire de "Dieu" un "Bien" absolu ?

L'un ne va pas sans l'autre. Ce sont 2 pôles interdépendants. Les "qualités" ou "valeurs" de "Dieu" sont mises en relief par les "défauts" du "Diable". L'un veut le "Salut" des hommes l'autre leur perte. Salut et perte ne se conçoivent qu'ensemble. Et même si le christianisme catholique se refuse catégoriquement à se reconnaître comme un dualisme (car de leur point de vue Dieu est supérieur au Diable et finira par l'emporté, il n'y a donc pas égalité de puissance, d'autant comme je l'ai dis que le second est création du premier) il n'empêche qu'il y a interdépendance de ces 2 "êtres".

L'attrait pour l'un du chrétien n'a de sens que si il y a répulsion pour l'autre. Desir de Dieu et répulsion pour le Diable ? L'on sait ce que le voie du Bouddha pense du couple Désir/Répulsion. Je prend toujours le même exemple : "Saint" Jean Chrysostome, un personnage majeur, Père de l'Eglise Grecque, "chrysostome" en grec ancien signifie "bouche d'or". Pourquoi ce surnom ? Car il aurait écrit des parole magnifique sur l'amour de Dieu. C'était aussi en parallèle un antisémite haineux d'une violence verbale inouïe contre les juifs. Visiblement une telle contradiction au sein d'un même homme ne semble pas empêcher sa béatification... L'Amour de Dieu oui mais seulement pour ceux qui croient en Lui. Tout comme Allah d'ailleurs qui via Muhammad incite les musulmans a des vertus de patience, d'indulgence, de paix entre eux mais pas vis à vis des non-croyants.

L'Histoire nous a montré et montre encore ou mènent ce genre de discriminations. Au nom de qui ou de quoi certains tuent ou se tuent en ce moment ? Qui "le veut" ? ou Qui "est Grand" ? Si ce n'est pas de la déresponsabilisation de ses propres actes je ne vois pas ce que c'est.

Ai-je la dent dure ou suis je simplement objectif ? Observateur ? J'observe ce qui se passe et met en relation ce qui est dit dans les textes sacrés et les actes de certains pratiquants qui semble plutôt justifié si on lit certaines lignes du Coran par exemple. Est ce que je blâme ? Ou suis je simplement lucide ? Est ce que je critique sans raison ou est ce que j'explique et comprend (sans moralement justifier) ce que j'observe ? Les causes des souffrances et violences ?  

Le chrétien dont je parle sur le forum en question en effet parlait beaucoup de l'Enfer qui attendait les non-croyants. Tout comme dans l'Islam d'ailleurs ou il y a des descriptions assez "raffinées" et imagées de ce qui attend ceux qui ne croient pas en Allah. Même si a coté l'on vous dit que c'est Allah qui au fond décide si vous croyez en lui ou pas. Et qu'il vous puni sévèrement ... si vous ne croyez pas en lui. Cherchez la justice là dedans ? La responsabilité individuelle ? Le mérite ? 

Le Bouddha mis en garde dans un de ses enseignements contre les croyances en un être unique créateur de tout. Pour lui une telle croyance pousse les hommes à l'immoralité ou à la paresse dans la recherche d'une conduite vertueuse profitable car cela les déresponsabilise. Puisque tout est oeuvre d'un unique Créateur alors c'est lui le responsable final de tout. A quoi bon soi-même faire quelque effort de discipline morale puisque l'on est soi-même en rien responsable de ce que l'on est ? Bon comme mauvais ? On est ce que se "Créateur" a fait de nous, pourquoi chercher à changer ? 

Il y a une "blague" ironique qui met en lumière ce paradoxe dans l'Islam : 

Un voleur est mené vers le billot pour qu'on lui coupe les mains.
A ses bourreau si dit : le Coran dit que je suis comme Allah m'a fait, pourquoi devrais je être châtié ?
Et les bourreaux de répondre : oui, mais Allah dit aussi dans le Coran qu'il faut couper les mains aux voleurs. 

Ma Compagne m'a aussi fait remarqué que la recherche du Salut chez les croyants est foncièrement intéressée et égoïste. On ne croit pas en Dieu "gratuitement", on y croit soit par crainte de l'Enfer soit pour obtenir quelque chose : le Paradis. C'est donc une foi totalement intéressée. Et d'ailleurs que penser d'un être "suprême" qui mettrait comme condition à l'accès à son "Paradis" de croire en lui et de le vénérer ? Si ce n'est un ego et une vanité sans limite ? En quoi est ce différent d'une religion du contrat païenne ? Ta foi en moi contre mon accès au Paradis ? Cela sous entendrait-il que cet être est aussi dépendant de la foi de ses fidèles ? Sinon pourquoi un tel contrat ? Que lui importe qu'on croit ou non en lui si il est tout puissant et indépendant ? 

Si vraiment cet "être" existe alors il n'est en rien différent par sa mentalité d'un simple être humain, un "gourou" (au pire sans du terme) avide d'avoir des fidèles qui le vénère. 

On peut aussi penser que les discours théologiques ne peuvent pas faire mieux que concevoir un ou des dieux à l'image de ce que sont les hommes, le pire comme le meilleur. Et que si il existe un monde avec un ou des dieux, nous sommes incapable de le concevoir et de les comprendre il est donc vain de spéculer sur Lui ou eux. Ce dont certains penseurs des 3 religions du Livre on finit pas comprendre et dire. Seul compterait au fond l'éthique. Peut importe au nom de qui vous vous comportez de manière juste, bonne, généreuse, l'important c'est que vous le fassiez pour vous ET pour les autres quels qu'ils soient. 

Le Bouddha ne veux ni vénération, ni idolâtrie, ni prière, ne donne pas accès à son "Paradis", c'est un homme et il est clairement dit dans le bouddhisme que la recherche du bonheur égoïste est vouée à l'échec, on ne peut être foncièrement heureux que si l'on recherche aussi le bonheur pour les autres hommes. Le bonheur des autres se confond et est interdépendant du bonheur du pratiquant. La quête du bonheur chez un pratiquant du bouddhisme n'est selon moi ni égoïste ni altruiste, car voir les choses ainsi est encore une vue binaire, dualiste. C'est encore être prisonnier de la conception d'un "moi" indépendant de "L'autre". 

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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par Mila Sam 29 Sep 2018, 10:37

Je trouve que nous avons surtout la liberté de découvrir peu à peu notre liberté .
Cela passe par prendre conscience et dépasser nos conditionnements et attachements qui nous privent de liberté .


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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par indian Lun 01 Oct 2018, 13:10

@Disciple laïc a écrit:
Indian, il n'est peut être même pas certain que, d'un point de vue ultime, vous soyez (tout comme moi ou quiconque) d'une religion ou spiritualité spécifique en particulier. D'un point de vue relatif oui, mais d'un point de vue ultime... 

Après tout votre foi n'est pas sortie de nulle part, elle s'appuie aussi sur d'autres précédentes, et elle vit, réagit, s'adapte, au contact d'autres en ce moment. Il y a interdépendance de tous les dharmas (au sens du discours religieux) du monde. Tous sont en interconnexion les uns avec les autres. Relativement on est ou pas quelque chose, mais dans l'Ultime n'est-on pas Tout en Un et Un dans le Tout ? 


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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par Disciple laïc Lun 01 Oct 2018, 13:53

Quand le Bouddha invite à la liberté de pensée (et non pas de penser), peut être justement c'est une invitation à laisser notre pensée libre de tout attachement à quelque conception que ce soit dans quelque domaine que ce soit, et de ne laisser que l'expérience du réel, notre expérience du réel à nous, nous montrer ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Abandonner toute idée préconçue sur tout. Ainsi on reste ouvert à la vérité de la réalité telle qu'elle est hors de tout prisme de nos préjugés, croyances ou désirs. 

Exemple : 

Un personne qui croit en Dieu tel qu'il est décrit dans le christianisme catholique n'ayant pas de preuve pour l'instant de l'existence de ce Dieu, fait une prière pour obtenir une guérison miraculeuse. Hors celle ci se produit. La personne va spontanément se dire : j'ai été entendue donc Dieu existe. Toutefois, la personne fait un lieu de cause à effet mais en dehors de la coïncidence des 2 événements : sa prière et la guérison, rien ne prouve que Dieu existe. C'est juste cette personne qui attribue à Dieu le miracle. C'est parce qu'elle part d'une croyance initiale préexistante au "miracle". 

J'ai entendu une fois un point de vue bouddhiste sur la notion de miracle : un phénomène pour le moment inexpliqué, dont on profite (éventuellement), mais sans lui attribué plus d'importance ou de valeur que cela, sans s'y attacher, car rien ne dit qu'un jour les connaissance humaines ne permettront pas de l'expliquer à l'aide de la science et non d'une quelconque spiritualité. 

On peut même aller plus loin. Nous distinguons science et religion, mais il a été dit par le passé je ne sais plus par qui au juste, que si l'écart est suffisamment important au niveau technologique entre 2 espèces, alors la haute technologie de l'une peut passer pour de la "magie" pour l'autre (magie : miracle ?). Donc ici dans le cas des miracles on peut très bien dire : c'est un élément des lois naturelles, normales, de l'univers, que nous ne maîtrisons, comprenons pas encore. En pensant cela on ne s'enferme dans aucune certitude. On reste l'esprit ouvert, ouvert au possibilités d'explications à venir. 

C'est peut être à cette ouverture d'esprit continuelle que le Bouddha invite, comme Socrate aurait dit qu'il ne "savait rien". Il était donc sans certitudes sur rien, ouvert aux possibilités. 

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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par indian Lun 01 Oct 2018, 14:34

@Disciple laïc a écrit:

Un personne qui croit en Dieu tel qu'il est décrit dans le christianisme catholique n'ayant pas de preuve pour l'instant de l'existence de ce Dieu, fait une prière pour obtenir une guérison miraculeuse. Hors celle ci se produit. La personne va spontanément se dire : j'ai été entendue donc Dieu existe. Toutefois, la personne fait un lieu de cause à effet mais en dehors de la coïncidence des 2 événements : sa prière et la guérison, rien ne prouve que Dieu existe. C'est juste cette personne qui attribue à Dieu le miracle. C'est parce qu'elle part d'une croyance initiale préexistante au "miracle". 


Bonjour Disciple Laïc,
Désolé de répondre à ce bout de votre intervention.

Votre attachement à vos paradigmes et préjugé est donc important.

Catholique moi-même, élevé dans un contexte sociétal et culturellement catholique, baptisé, marié catholique, et ayant fait baptiser aussi mes enfants au sein de cette confession...bien que non-pratiquant ...

Je crois en Dieu, tel que écrit dans le catholicisme: Tel un Père.

Et les preuves de l'existence de Dieu existent bel et bien. Les démonstration de l'existence de Dieu sont logiques et scientifiques et  irréfutables d'ailleurs.

Quant aux miracles, ca ne devrait que concerner ceux qui en sont témoins. Et oui, parfois, il s'agit simplement de l'ignorance de certains phénomènes de causes à effets.

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ps.: nous dirons : ''la vérité est relative, comme la Science, comme Dieu, comme tout ''.
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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par Disciple laïc Lun 01 Oct 2018, 15:39

@Indian : je ne répondrais que que très brièvement (enfin pas tant que cela) et n'irait pas plus loin ensuite. Je me refuse à perdre mon temps en veines (à mes yeux) discussions théologiques. 

Dieu pour moi est un concept, une idée, une notion, purement humaine, surtout pour expliquer ce que l'on ne comprend pas, chacun y met ce qu'il veut, j'ai fait mienne la réflexion d'Einstein quand on lui demanda si il croyait en Dieu : "Définissez moi d'abord ce que vous entendez par Dieu, je vous dirais ensuite si j'y crois". Et pour moi il y a autant de conception de Dieu que de croyants dans le monde. 

Et si la "preuve" scientifique de l'existence de Dieu existait (pour peu que l'on mette tout le monde d'accord sur une définition de Dieu - bonne chance), tout le monde serait croyant depuis longtemps. La notion même de "preuve scientifique" est surement en cause. Certains voulant voir en tel ou tel phénomène une "preuve scientifique" là ou d'autres n'en verront pas car ils n'auront pas la même définition de ce que l'on entend comme "preuve scientifique". 

La position d'Einstein était fascinante sur ce point, il se considérait comme profondément religieux mais sa spiritualité était sans aucun rapport avec les Livres sacrés monothéïstes qu'il considérait comme des fables sympathiques, louables, mais sans plus.

Si vraiment une telle "preuve" existait, l'échange que je vais vous narrer n'aurait pas eu lieu : dans les dernières années de sa vie l'astrophysicien Stephen Hawking avança des théories qui permettaient d'expliquer la naissance de l'univers sans nulle intervention "divine". Evidemment cela suscita des remous parmi les religieux. Il échangea alors avec le Pape (l'actuel ou le précédent je ne sais plus), qui lui dit en substance : soyez gentil, ce qui est après le Big Bang (Mur de Planck) c'est votre affaire, ce qui est avant, c'est la nôtre. 

Un aveu très claire de séparation entre science et religion (chrétienne catholique en tout cas). 
Et la très grande prudence de l'Eglise à maintenant décréter des miracles de guérison à Lourdes va dans ce sens. 
Et sachez que j'ai aussi un long fort vécu personnel chrétien catholique avec des études religieuses derrière moi et un certain nombre de lectures et cogitations sur le sujet, si j'ai des "préjugés" ils me viennent de ce que l'on a enseigné dans l'établissement catholiques ou j'ai fait toute ma scolarité secondaire puis à l'Institut Catholique de Paris ou j'ai fait le gros de mes études d'Histoire (très marquée par la religion). 

J'ai donné un exemple théorique qui est surement vérifiable chez certains croyants dans le monde, pas nécessairement tous, peut être pas chez vous mais surement chez d'autres. Ce n'est qu'un exemple pour illustrer ce que je disais à propos de la pensée libre, non un sujet sur l'existence ou l'inexistence des miracles ou de Dieu. 

Tout le monde a des préjugés, ce qu'il faut se dire c'est : est ce que je m'en sers ou pas ? Si j'en ai et je m'en sers, ce n'est guère sage, mais si je suis conscient d'en avoir mais sans m'en servir, alors c'est sans importance. 
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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par indian Lun 01 Oct 2018, 15:57

@Disciple laïc a écrit:
@Indian : je ne répondrais que que très brièvement (enfin pas tant que cela) et n'irait pas plus loin ensuite. Je me refuse à perdre mon temps en veines (à mes yeux) discussions théologiques. 
Dieu pour moi est un concept, une idée, une notion, purement humaine, surtout pour expliquer ce que l'on ne comprend pas, chacun y met ce qu'il veut, j'ai fait mienne la réflexion d'Einstein quand on lui demanda si il croyait en Dieu : "Définissez moi d'abord ce que vous entendez par Dieu, je vous dirais ensuite si j'y crois". Et pour moi il y a autant de conception de Dieu que de croyants dans le monde. 
Et si la "preuve" scientifique de l'existence de Dieu existait (pour peu que l'on mette tout le monde d'accord sur une définition de Dieu - bonne chance), tout le monde serait croyant depuis longtemps. La notion même de "preuve scientifique" est surement en cause. Certains voulant voir en tel ou tel phénomène une "preuve scientifique" là ou d'autres n'en verront pas car ils n'auront pas la même définition de ce que l'on entend comme "preuve scientifique". 
La position d'Einstein était fascinante sur ce point, il se considérait comme profondément religieux mais sa spiritualité était sans aucun rapport avec les Livres sacrés monothéïstes qu'il considérait comme des fables sympathiques, louables, mais sans plus.


Re bonjour Smile 

les livres sacrés d'il y a 1400, 2000, 3500 ans.. certainement tous ''dépassés''.

Quand aux preuves et définitions, en effet, je seconde ce dont vous faites état. Et je suis tout à fait en ''ligne'' avec les propos d'Einstein aussi  Smile

Quant à Hawking,  sa liberté de pensée fut la sienne.
Et qu'eet-ce diantre cette idée ''d'intervention divine'' dont il faisait état?

Par contre ce qui vous est inconnu, ou même ignorer (involontairement ou pas) ne peut certainement pas exister pour vous. (je parles de preuves de l'existence de Dieu)

Bien à vous.
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David

ps. si la ''théologie'' n'est pas scientifiquement logique, je n'y vois guère d'intérêt.
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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par Disciple laïc Lun 01 Oct 2018, 16:31

.... et le désir amène régulièrement les humains a prendre des vessies pour des lanternes. Parce que ils veulent voir quelque chose et non parce que cette chose existe bel et bien. 

L'argument d'ignorer ou de préférer ignorer quelque chose peut aussi être retourner, ce qui vaut pour l'autre vaut aussi pour soi. 

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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par indian Lun 01 Oct 2018, 16:48

@Disciple laïc a écrit:
.... et le désir amène régulièrement les humains a prendre des vessies pour des lanternes. Parce que ils veulent voir quelque chose et non parce que cette chose existe bel et bien. 
L'argument d'ignorer ou de préférer ignorer quelque chose peut aussi être retourner, ce qui vaut pour l'autre vaut aussi pour soi. 
La liberté de pensée  586300
Bien sur, je suis humain avant tout moi aussi.

Et jamais je n'oserai porter quelconques regards, réflexions,  ''supposition'', argumentes,  commentaires, avis, qualificatifs, attributs, questions... que je ne me porterai pas à moi même.

Mais mon cher Disciple Laïc, pouvons  nous tout de même nous entendre sur le fait qu'il y a bel et bien ''existence''?
''Something exist'' ... ''Quelques choses existent''...

Non?
Ou est-ce qu'illusion?  rien, nada, niet, quedalle...???
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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par Disciple laïc Lun 01 Oct 2018, 17:53

"Existence" "non existence" et de quoi, Dieu ? Discussion vaine, vous ne m’entraînerez pas sur le terrain théologique, c'est parler sur du vent, perte de temps, d'énergie, rien de plus, des juifs, chrétiens et musulmans érudits du passé vont dans le même sens. J'en ai soupé autrefois, plus maintenant. Je reste conforme à ce que j'estime sage. 

J'ai ma propre expérience aussi, pas seulement ce que l'on me conseille. Une expérience personnelle, intime, faite il y a fort longtemps, qui va dans le sens d'une confirmation de ce que j'ai appris plus tard via le bouddhisme, à savoir que si il existe des "êtres" (et je dis bien des et non un) d'une autre nature que la nôtre que certains appellent des "dieux" ils sont impuissants à nous aider face à la souffrance qui est une réalité tangible non une hypothèse, une croyance. J'ai testé et pu vérifier personnellement ce fait par mon expérience. Je n'en dirais pas plus car cela relève de quelque chose de très personnel que personne ne peut comprendre a part quelqu'un qui l'a vécu. Et contre cela, toutes vos affirmations ne peuvent rien. 

Le Bouddha encourage a considérer comme vrai ce que l'on a pu personnellement vérifier par soi-même. J'ai fait une expérience personnelle qui m'a confirmé que le point concernant l'impuissance du divin a nous aider face à la souffrance était correcte. 

Contre cela vous ne pouvez rien. Aucun discours aussi persuasif soit-il ne peut rien.  
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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par indian Lun 01 Oct 2018, 18:04

@Disciple laïc a écrit:
"Existence" "non existence" et de quoi, Dieu ? Discussion vaine, vous ne m’entraînerez pas sur le terrain théologique, c'est parler sur du vent, perte de temps, d'énergie, rien de plus, des juifs, chrétiens et musulmans érudits du passé vont dans le même sens. J'en ai soupé autrefois, plus maintenant. Je reste conforme à ce que j'estime sage. 
J'ai ma propre expérience aussi, pas seulement ce que l'on me conseille. Une expérience personnelle, intime, faite il y a fort longtemps, qui va dans le sens d'une confirmation de ce que j'ai appris plus tard via le bouddhisme, à savoir que si il existe des "êtres" (et je dis bien des et non un) d'une autre nature que la nôtre que certains appellent des "dieux" ils sont impuissants à nous aider face à la souffrance qui est une réalité tangible non une hypothèse, une croyance. J'ai testé et pu vérifier personnellement ce fait par mon expérience. Je n'en dirais pas plus car cela relève de quelque chose de très personnel que personne ne peut comprendre a part quelqu'un qui l'a vécu. Et contre cela, toutes vos affirmations ne peuvent rien. 
Le Bouddha encourage a considérer comme vrai ce que l'on a pu personnellement vérifier par soi-même. J'ai fait une expérience personnelle qui m'a confirmé que le point concernant l'impuissance du divin a nous aider face à la souffrance était correcte. 
Contre cela vous ne pouvez rien. Aucun discours aussi persuasif soit-il ne peut rien.  
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oui, existence de Dieu.

oui, il y a ''des êtres''. il suffit même d'ouvrir les yeux et observer. ou même de se souvenir des nos expériences avec eux.

désolé de ne pas comprendre ce que vous voulez signifier par:
si il existe des "êtres" (et je dis bien des et non un) d'une autre nature que la nôtre que certains appellent des "dieux" ils sont impuissants à nous aider face à la souffrance qui est une réalité tangible non une hypothèse, une croyance


mais c'est de science et de logique qu'il est question.
c'est le point.
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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par Disciple laïc Lun 01 Oct 2018, 18:19

Tant pis si vous ne comprenez pas. Cela n'a pas d'importance.


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Titre-sujet Re: La liberté de pensée

Message par indian Lun 01 Oct 2018, 18:41

considérer comme vrai ce que l'on a pu personnellement vérifier par soi-même.

science et logique.

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