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Message par Disciple laïc le Jeu 04 Oct 2018, 17:21

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Un livre remarquable, une jeune femme à la vue profonde, c'est court, acéré, dense, profond, lucide et certaines lignes feront surement sourire un pratiquant de la voie du Bouddha.
Simone Weil n'était vraiment pas une croyante comme les autres. 


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Message par indian le Jeu 04 Oct 2018, 18:05

@Disciple laïc a écrit:
Un livre remarquable, une jeune femme à la vue profonde, c'est court, acéré, dense, profond, lucide et certaines lignes feront surement sourire un pratiquant de la voie du Bouddha.
Simone Weil n'était vraiment pas une croyante comme les autres. 



en PDF:
http://classiques.uqac.ca/classiques/weil_simone/lettre_a_un_religieux/lettre_a_un_religieux.pdf

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Dernière édition par indian le Jeu 04 Oct 2018, 21:18, édité 1 fois
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Message par Disciple laïc le Jeu 04 Oct 2018, 18:23

Toujours cette tendance à mettre en avant votre personne et votre foi... 

Ni l'un ni l'autre n'existent en eux-mêmes et par eux-mêmes. 

A quoi bon les rappeler ? 

Quand à ces contacts dont vous parlez entre cette femme et votre foi, je n'en ai pas entendu parlé, j'ignore si l'information est correcte ou non. En tout cas dans sa lettre à un religieux elle ne mentionne que le christianisme, le judaïsme et l’hindouisme, peut être le Tao et encore j'ai un doute, dans mon souvenir. 

Pourriez vous s'il vous plait laisser à cette dame le mérite de sa propre originalité de pensée plutôt que de vouloir la ramener encore et toujours à votre foi ? 

Je n'existe pas par moi-même.
Vous n'existez pas par vous-même. 
Votre foi n'existe pas par elle-même.
La voie du Bouddha n'existe pas par elle-même. 

Rien n'existe par soi-même. A quoi bon alors mettre en avant tel ou tel phénomène comme prégnant sur les autres si ce n'est pour flatter ses propres vues ? Et donc son Moi ? 

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Message par indian le Jeu 04 Oct 2018, 18:28

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Message par Disciple laïc le Jeu 04 Oct 2018, 19:00

Alors pourquoi la mettez vous régulièrement en avant ici ? 

Peut être ne l'est-elle pas en général mais elle l'est pour vous dans votre esprit, peut être ....


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Message par indian le Jeu 04 Oct 2018, 19:22

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Message par Disciple laïc le Jeu 04 Oct 2018, 19:56

Donc on peut mettre en avant des comportements positifs, des modes de pensée utiles et profitables, etc... sans mettre une étiquette religieuse dessus ou les attribuer à une personne en particulier n'est ce pas ? 

La générosité est la générosité qui que soit celui qui la prêche non ? Smile

On peut louer la clarté de vue d'une personne sans nécessairement sous entendre qu'elle lui vient d'ailleurs en particulier plutôt que de sa propre lucidité fruit de réflexions et de sources multiples non ? 

La lucidité, l’acuité d'esprit, la vue juste, est la vue juste, peu importe au nom de qui elle est encouragée n'est ce pas ? 

Le Bouddha n'était pas bouddhiste, il ne prêcha pas le bouddhisme, juste le dharma mettant fin à toute souffrance. 

On a ensuite dit que c'était le Dharma "du Bouddha" parce qu'il faut bien pour des raisons pratiques de temps en temps lui donner une étiquette, mais dans le Sutra du Diamant, le Bouddha dit à Subhuti que si quelqu'un croit que Lui Bouddha a enseigné quoi que ce soit, il fait erreur. 

Que faut-il entendre par là ? 

Une des explications possible selon moi est de dire que le Bouddha n'apprend pas à d'autre quelque chose de nouveau ou de différent. Le Bouddha "dit le réel", il dit le réel "tel qu'il est". Il a vu le réel tel qu'il est. Et il fait lui même partie du réel. Donc quand il parle du Dharma il parle du Bouddha et de la Sangha, du réel.  Ce qu'il dit n'est en rien "nouveau" ou "créé". On peut éventuellement dire que personne avant lui ne l'a fait "comme" lui le fait mais c'est tout. 

Quel besoin avez vous de dire que selon vous (et c'est une information à vérifier) c'est son contact avec la foi qui est vôtre et le prophète de cette foi qui l'aurait amenée à ses idées ? 

D'ailleurs pouvez vous nous préciser quelle source vous faire dire que Simone Weil fut en contact directe avec votre foi ? J'ai survolé sa biographie sur wikipédia il n'en est fait mention nulle part. Donc qu'est ce qui vous permet de l'affirmer ? Même chose dans sa "Lettre à un religieux", aucune référence directe a votre foi en particulier pourtant elle site christianisme, judaïsme, hindouisme explicitement. Ainsi que les religions et philosophies païennes de l’antiquité. 
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La seule référence sur google ou l'on voit foi baha'ie et Simone Weil est chez Edith Sanderson, une pionnière de la foi baha'ie en France, qui elle s'est nourrie de certains penseurs de son temps comme Teilhard de Chardin et Simone Weill. 


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Message par indian le Jeu 04 Oct 2018, 20:19

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Message par Mila le Jeu 04 Oct 2018, 20:32

L'auteure de " Lettre à un religieux" est morte à 34 ans , en 1943 .


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Message par Mila le Jeu 04 Oct 2018, 20:36

Pour en revenir à elle , il y a  ici une série de 39 citations dont elle est l'auteure , pleines de sens :

https://www.mon-poeme.fr/citations-simone-weil/


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Message par Disciple laïc le Jeu 04 Oct 2018, 20:41

Le problème c'est que vous mélangez Simone Veil, décédée il y a peu et inhumée au Panthéon auprès de son époux (je passe devant leur catafalque plusieurs fois par semaine, j'y travaille depuis quelques semaines) , et la Simone Weil (W) l'auteur de ce livre, dans ce fil. 

Simone Weil qui a écrit "Lettre à un religieux" est morte en Ashford en Angleterre le 24 août... 1943. D'une crise cardiaque. Elle est enterrée au cimetière catholique d'Ashford. C'est écrit dans le lien wikipédia que j'ai fournit au début. 

Il n'y a donc aucun lien avéré entre la Simone Weil du livre dont je parle et la foi baha'ie. La Simone Veil politicienne française rescapée des camps nazi qui était toujours vivante en 1981. 

Et le télégramme de Mme Veil n'exprime en rien une quelconque influence de la foi baha'ie sur sa spiritualité. Cette dame était issue d'une famille juive pas spécialement pratiquante si j'ai bien compris. Mme Veil dans ce télégramme exprime juste sa préoccupation et son soutient à une minorité opprimée. 


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Message par indian le Jeu 04 Oct 2018, 20:41

désolé d'avoir mélangé Viel et Wiel.
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Message par indian le Jeu 04 Oct 2018, 20:43

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Message par Disciple laïc le Jeu 04 Oct 2018, 20:44

On se rattrape aux branches ?  Lettre à un religieux 221149


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Message par indian le Jeu 04 Oct 2018, 20:46

Wink je bouffe plutot les pommes tombées...

Du même arbre Smile aux mêmes racines... aux même fruits. Wink


certaines lignes feront surement sourire un pratiquant de la voie du Bouddha
Wink

donc Simone Wiel (pas de V) était dans la voie du Bouddha? Smile
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Message par Disciple laïc le Ven 05 Oct 2018, 10:07

Merci pour les citations Mila. Ca me donne des pistes pour les autres livres d'elle que je souhaite me procurer. 
J'aime bien celles-ci : 

 La contemplation du temps est la clef de la vie humaine. 
Simone Weil ; La connaissance surnaturelle (1942)



 On dégrade l'inexprimable à vouloir l'exprimer. 
Simone Weil ; La condition ouvrière, Lettre à Albertine Thévenon (1934)



 Un esprit enfermé dans le langage est en prison. 
Simone weil ; Écrits de Londres et dernières lettres (1943)



 La joie est notre évasion hors du temps. 
Simone Weil ; La connaissance surnaturelle (1942)



 Accepter le mal qu'on nous fait comme remède à celui que nous avons fait. 
Simone Weil ; La pesanteur et la grâce (1940-1942)



 On peut, si on veut, ramener tout l'art de vivre à un bon usage du langage. 
Simone Weil ; Leçons de philosophie (1933-1934)



 C'est un grand danger d'aimer Dieu comme un joueur aime le jeu. 
Simone Weil ; La pesanteur et la grâce (1940-1942)



 On vit au milieu de fantômes ; on rêve au lieu de vivre. 
Simone Weil ; La condition ouvrière, Lettre à une élève (1934)



 Rien au monde ne peut empêcher l'homme de se sentir né pour la liberté. 
Simone Weil ; Oppression et liberté (1955)



 La pureté est le pouvoir de contempler la souillure. 
Simone Weil ; La pesanteur et la grâce (1940-1942)



 Parmi les êtres humains, on ne reconnaît pleinement l'existence que de ceux qu'on aime. 
Simone Weil ; La pesanteur et la grâce (1940-1942)


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Message par Mila le Ven 05 Oct 2018, 10:45

Oh, mais tu en aimes beaucoup !

...et voici celles que je préfère :

" On dégrade l'inexprimable à vouloir l'exprimer "


" Accepter le mal qu'on nous fait comme remède à celui que nous avons fait ".

" La politique m'apparaît comme une sinistre rigolade "

" Un esprit enfermé dans le langage est en prison "

Et aussi : " L'enfer , c'est de s'apercevoir qu'on n'existe pas et de ne pas y consentir " .


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Message par Disciple laïc le Ven 12 Oct 2018, 10:46

Je trouve en effet que cette dame, bien que croyante convaincue, très sérieuse dans sa foi car elle ne voulait pas s'engager à la légère dans la foi chrétienne, questionnant même un prêtre pour avoir des réponses à des questions qu'elle avait faisant aussi appelle à son intelligence, a plusieurs fois selon moi, atteint des intuitions qui font échos à la pensée bouddhique. 

Et ce n'est pas la première foi que je vois des mystiques monothéistes rejoindre la pensée bouddhique sur certains points. 

Je trouve remarquable que cette dame ai été très soucieuse de sa foi mystique tout en conservant ses questionnement liés à l'intelligence, c'est remarquable je trouve. 

De plus elle s'investissait dans les actes pour soulager la souffrance des autres, ce n'était pas qu'une intellectuelle mais une femme engagée dans les actes. C'est aussi remarquable. 

Je crois qu'elle va entrer direct dans mon panthéon personnel de "maîtres spirituels" dans discrimination avec Saint Vincent de Satagosse, Giordano Bruno, et le Vénérable Thich Nhat Hanh. Il y a aussi une mystique musulmane soufie très intéressante que j'ai découvert. 

Madame Weil était ouverte car elle étudia aussi des textes sacrés non monothéïstes comme la sagesse des philosophes païens antique ou les textes sacrés hindous. 

Quand je lis certains passage de sa fiche wikipédia c'est remarquable : 


"Elle découvre ainsi, par analogie, « la possibilité d'aimer l'amour divin à travers le malheur»



Coexistence de la souffrance et de la non-souffrance simultanément, faire surgir la compassion, l'amour, depuis la souffrance. Faire germer le lotus depuis la boue. 



Elle lit la Bhagavad-Gita , s'intéresse aussi aux autres religions, hindouisme, bouddhisme et aux religions anciennes d'Égypte et de la Grèce antique .



Elle reste très discrète sur son évolution spirituelle, et ce n'est qu'après sa mort que ses amis découvrent la profondeur de sa vie spirituelle.



Chrétienne selon l'Évangile , elle réfléchit aux dogmes du catholicisme, cherchant des réponses à la fois dans les livres sacrés des Égyptiens, des Hébreux, des Hindous , mais aussi chez saint Jean de la Croix  et saint Thomas d'Aquin . De peur de se tromper sur des questions comme l'Incarnation  ou l'Eucharistie , elle va trouver le R.P. Perrin, dominicain très instruit.



Elle traduit alors de nombreux textes en grec ancien  (PlatonAnaximandreEschyleSophocle , mais aussi saint Jean ) et en sanskrit , qu'elle lit et commente dans des réunions amicales organisées dans la crypte du monastère dominicain.



La pensée de Simone Weil est une métaphysique  qui déclare se fonder sur l'expérience de la grâce  autant que sur la spéculation rationnelle, afin de révéler tout ce qui dans le monde profane est déjà reflet de la grâce.



Méditation et réflexion intellectuelle sur les textes. 



Et il y a encore d'autres choses. 



Je persiste à penser que la croyance en l'existence d'un "Dieu" unique Créateur est une conception erronée mais cela n'interdit pas de trouver des intuitions et conceptions ponctuelles correctes chez des monothéistes. Et cela permet de ne pas rejeter les croyants comme dans l'erreur, de ne pas entrer dans l'aversion et le rejet. 



Je crois qu'il est dans le fil de la pensée bouddhique de mettre en valeur chez l'autre le juste, le bon et le correct chez l'autre quel qu'il soit, quelle que soit sa voie spirituelle. 

Lettre à un religieux 586300


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Message par indian le Ven 12 Oct 2018, 13:40

@Disciple laïc a écrit:
Je persiste à penser que la croyance en l'existence d'un "Dieu" unique Créateur est une conception erronée mais cela n'interdit pas de trouver des intuitions et conceptions ponctuelles correctes chez des monothéistes. Et cela permet de ne pas rejeter les croyants comme dans l'erreur, de ne pas entrer dans l'aversion et le rejet. 
Là où je vous rejoins c'est sur l'erreur. Lettre à un religieux 586300
Erreur de rendre absolue et définitive, cette conception. De ne pas la rendre évolutive, relative, dependante, interdépendante, impermanente.....science.

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Message par Disciple laïc le Ven 12 Oct 2018, 14:55

Toujours concernant Simone Weil sa fiche wikipédia dit ceci : 


Pourtant, la souffrance a une vertu révélatrice : la douleur physique nous fait prendre conscience de la vérité de la condition humaine, elle nous révèle combien notre autonomie est trompeuse, combien nous sommes entièrement soumis à la nécessité mécanique, aux lois qui régissent l'ordre du monde qui font de l'être humain un être vulnérable, fragile, mortel. 



Cela rejoins je trouve la prise de conscience de la 1ère Noble Vérité du Bouddha et le fait que c'est ce constat qui a poussé Siddharta Gautama à chercher une voie pour transcender la souffrance. 



Il est aussi dit ceci : 



Simone Weil cite souvent ce vers d'Eschyle  relatif au supplice de Prométhée  : « Zeus a posé comme loi souveraine : par la souffrance, la connaissance », (en grec, τῷ πάθει μάθος). Il est possible en effet de faire un bon usage du malheur : il consiste en un consentement de l'âme tout entière dans un mouvement d'amour persévérant, en raison de la certitude de la miséricorde divine . C'est ce que montre la fin du livre de Job  : au terme de sa détresse, Job reçoit la révélation de la beauté du monde. De même pour le chrétien : là où il y a consentement complet, authentique et inconditionnel à la nécessité, c'est-à-dire à la possibilité du malheur, « il y a plénitude de l'amour de Dieu ; et nulle part ailleurs».



Toutefois là Simone Weil diffère car elle voit la solution uniquement par l'intermédiaire d'un dieu, ou de "Dieu", là ou le Bouddha indique une voie ou l'homme fait son "Salut" par ses propres forces. 





Il est dit aussi ceci : 



 « penser Simone Weil selon le seul dualisme de la pesanteur et de la grâce empêche de saisir que la métaphysique de l'être culmine ici dans une métaphysique de la liberté », le but ultime de la liberté humaine étant la conversion libre de l'être en amour, par la compassion et le don de soi.



Cela ne diffère guère de l'idéal du Bodhisattva propre au courant du Grand Véhicule. 



Une analyse approfondie des notions de « personne » et de « droits de la personne humaine » a conduit Simone Weil à affirmer : « La personne en nous, c'est la part de l'erreur et du péché ». Ainsi dans une opération de calcul, l'erreur d'un enfant porte le cachet de sa personne. Mais « s'il procède d'une manière parfaitement correcte, sa personne est absente de toute l'opération. » La partie de l'être humain qui dit « je » est surtout marquée par le péché en raison de ce que Simone Weil appelle notre « divinité imaginaire » : par une illusion de perspective, chacun occupe une situation imaginaire au centre du monde. À partir de ce centre de référence irréductible à tout autre, chaque homme interprète l'univers en fonction de ses désirs et de ses croyances. Chacun dispose autour de sa personne la hiérarchie des valeurs, et croit pouvoir commander à la matière et aux âmes, jusqu'au point d'usurper la place de Dieu et de nier autrui. Ce mode d'existence, c'est la condition autonome de la créature ; il est le résultat de son libre-arbitre . Renoncer par amour et par humilité à être centré sur son moi, renoncer à être une personne, c'est ce que traduit la notion de « décréation » chez Simone Weil. Une fois accomplie la dissolution du moi (en d'autres termes, la dissolution de l'existence pécheresse), l'homme va « vivre en cessant d'exister ». Accéder à ce mode d'être impersonnel, qui ne s'opère que par une attention d'une qualité rare et dans la solitude, ce fut « tout l'effort des mystiques [qui] a toujours visé à obtenir qu'il n'y ait plus dans leur âme aucune partie qui dise "je". » C'est se mettre en mesure de s'approcher de tout ce qu'il y a de sacré, car « la vérité et la beauté habitent ce domaine des choses impersonnelles et anonymes. » Or, se vider de sa fausse divinité n'est pas autre chose que consentir à l'amour : « La face de cet amour tournée vers les personnes pensantes est charité  du prochain ; la face tournée vers la matière est amour de l'ordre du monde, ou, ce qui est la même chose, amour de la beauté du monde. »



A l'exception des références au "péché" à "Dieu" tout le reste parle nécessairement à un bouddhiste. 


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