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Message par Disciple laïc Jeu 04 Oct 2018, 17:43

Entretien avec le Père Sénécal, jésuite, enseignant le bouddhisme au département des religions de l'Université Sogang à Séoul.




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Titre-sujet Re: Christianisme et bouddhisme

Message par Ortho Jeu 04 Oct 2018, 18:35

Bonsoir, une fois encore nous tournons en rond.... Comment le Christianisme, qui comme son nom l'indique est le système politico-religieux issue des thèses des sept conciles primordiaux qui ont créé une Eglise à partir de rien, système répressif qui a tué, torturé, détruit des populations entières au nom d'un "dieu" d'amour et qui prétend maintenant jouer les veuves éplorées ainsi que les vierges effarouchées?

Comment peut-il prétendre comprendre l'enseignement de Gotama le Bouddha qui est à l'opposé, vecteur de liberté et de libération des êtres, bien que des systèmes ont essayé (et réussi souvent) à castrer son message, et faire des cadres répressifs et bloqués eux aussi....

pour moi, les deux sont irréconciliables, malgré les messages de Tich Nath Han.


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Titre-sujet Re: Christianisme et bouddhisme

Message par indian Jeu 04 Oct 2018, 18:42

Pour cesser de tourner en rond, il suffit de lire les évangiles pour ce qu'ils sont, des récits enseignants des manière de se ''comporter'' avec soi meme et entre nous.
Les lecons, les sermons  d'un homme surnommé Jésus.


Laissez tomber les confessions soi-disant chrétiennes de toutes sortes...ces proclamations qui ont plus souvent qu'autrement servi à asservir. À légitimer le pouvoir de rois ou de soi-disant savants.

En fait , il en fut de même avec les lecons et sermons d'un homme surnommé Bouddha.
L'histoire en témoigne.
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Titre-sujet Re: Christianisme et bouddhisme

Message par Disciple laïc Jeu 04 Oct 2018, 18:58

Merci mais je ne m'inclure pas dans votre "nous" Smile

On est libre de penser un peu ou complètement différemment de vous non ?  Christianisme et bouddhisme 221149

Il y a votre conception du christianisme appuyée sur certains faits (mais pas nécessairement tous) et votre jugement/évaluation. Votre perception du phénomène "christianisme" et la formation mentale que vous en avez tiré la réalité de celui-ci. Que je crois sensiblement plus complexe et moins réductrice sans occulter pour autant ce que vous dites. 

Une pomme contient à la fois une chair juteuse, sucrée qui peut être douce au palais et des pépins amers contenant un poison mauvais pour la santé. Et pourtant l'ensemble est une pomme. On peut goûter la chair et laisser les pépins.  

Le Bouddha ne recommande t-il pas, dans le cas de la gestion de la colère, de distingue chez un être lorsque ses paroles sont nocives et ses actes bons, de ne se fixer que sur les actes bons ? Ou lorsque les paroles sont bonnes et les actes nocifs, de ne se fixer que sur les bonnes paroles ? 

A quoi vous sert de souligner les défauts d'une autre spiritualité ? 
Personnellement je trouve l'effort d'humilité et de compréhension de ce prêtre des plus méritoire et le fait qu'ils ai rencontré bien des oppositions dans sa hiérarchie montre qu'il voit certainement mieux les choses que certains de ses pères. Ce que bien sûre ils ont bien du mal à comprendre et à lui pardonner. 

A qui les distinctions que vous faites et le blâme que vous jetez fait-il d'abord du tort ? 

252. Facilement vues les fautes des autres, difficiles à voir nos propres fautes;
comme de la menue paille, on trie la faute des autres, mais on cache les siennes
comme se dissimule un habile oiseleur.


253. Celui qui voit les fautes des autres et est toujours irritable, ses purulences
croîtront, il est loin de la destruction des purulences.


Dhammapada


Christianisme et bouddhisme 586300


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Titre-sujet Re: Christianisme et bouddhisme

Message par Ortho Jeu 04 Oct 2018, 23:38

On peut toujours prendre ses rêves pour la réalité...je vous conseille  de lire un livre intéressant:Christianisme et bouddhisme 20181010
Et de regarder la fin de ce célèbre film de Walt Disney sur la musique "un nuit sur le mont chauve" ou comment en deux mille ans on a fabriqué une vérité détournée:


https://www.dailymotion.com/video/x8imal


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Titre-sujet Re: Christianisme et bouddhisme

Message par Disciple laïc Ven 05 Oct 2018, 08:23

Je lis des choses aussi en ce moment qui vont dans le sens du fait que les enseignements originels de Jésus furent passablement détournés. D'ailleurs si je m'étais éloigné du christianisme c'est justement parce j'avais pris conscience a force de lectures, de la réécriture de la vie de ce personnage dans les Évangiles. 

Toutefois je crois que vous mélangez plusieurs choses ici et que vous me prenez pour plus naïf que je ne suis. Quand on fait des études d'Histoire, religieuse qui plus est, ce qui est mon cas, on perd assez vote sa naïveté et on découvre qu'il y a d'un coté ce que l'on enseigne à la majorité des gens et de l'autre une Histoire non pas forcément cachée mais beaucoup plus subtile et complexe qu'il n'y paraît. Et pour information une de mes premières UV d'histoire à l'institut catholique de Paris dans le cadre d'un ensemble Deug/Licence portait sur le naissance du christianisme, son contexte historique et ses premiers siècles. 

Il y a d'un coté en effet certainement des réécritures sur la vie de Jésus et ses enseignements, on peut toutefois peut être encore même dans les Évangiles trouver quelques traces justes. 

Hier encore j'écoutais une vidéo très intéressante sur le fameux "Évangile de Judas". 

Et de l'autre ce que les hommes qui on suivi ont fait de sa parole. Hors un regard dépassionné, neutre, dénué aussi bien d'angélisme que d'aversion, montre que, dans l'histoire, il y eu certes des choses horribles, atroces, commises au nom du christianisme, trahissant même les paroles sans ambiguïté des Évangiles retenus dans le Nouveau Testament, mais aussi des réalisations remarquables portées par des valeurs humaines de charité, de générosité, de compassion, de la part de personnes sincèrement pieuses qui essayaient d'appliquer au mieux la voie très difficile proposée par Jésus dans les Évangiles : un code éthique très clair et le sacrifice de soi pour les autres. 

De plus il est très possible, probable même que bouddhisme et christianisme se sont influencés l'un l'autre. D'abord dans un sens puis dans l'autre. 

On peut être tenté (et je le suis aussi régulièrement) de vouloir faire un comparatif entre christianisme et bouddhisme au plus grand profit du bouddhisme. Je pense que c'est une erreur car l'on se met à encensé sa propre voie et à dénigrer l'autre, tomber dans le piège du désir ou de l'attachement à l'image que l'on a de sa voie et de la répulsion vis à vis d'une voie autre. 

Le Bouddha a mis en garde contre le fait de juger autrui, comme Jésus d'ailleurs, ils se rejoignent sur ce point entièrement presque mot pour mot. 

De plus christianisme et bouddhisme au cour de l'histoire ont tout les deux eu des moments d'acoquinement avec le pouvoir politique ce qui entraîna corruption et dérive. 

Je suis tombé par hasard (il faut que je retrouve le texte) dans le canon pali sur un sutra ou le Bouddha prédit quels vont êtres les vices et corruptions dans lesquels ceux qui le suivent tomberont ! Lui ne se faisait aucune illusions non plus. 

C'est précisément pour ne pas tomber dans le bon vieux piège du : brûle ce que tu as adoré et adore ce que tu as brûlé, que je m'efforce d'essayer, un petit peu, avec prudence, de trouver aussi des éléments du Dharma du Bouddha dans le christianisme. Rien n'étant indépendant, aucun phénomène, il y en a forcément. 

Enfin le christianisme et le bouddhisme n'ont simplement pas le même objectif alors il est normal que les méthodes et contenu dogmatiques divergent. On ne peut donc pas entièrement les comparer. Une banane et une pomme sont des fruits mais une banane est une banane est une pomme une pomme, aussi. 

L'on doit justement faire des efforts pour comprendre en profondeur ce qui suscite en nous rejet et aversion afin justement de cesser d'éprouver rejet et aversion. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai trouver enthousiasmantes certaines lignes du mystiques chrétien Jean de la Croix (qui d'ailleurs fut persécuté par sa propre hiérarchie) et par la mystique chrétienne Simone Weil dont j'ai parlé dans un autre fil. Car justement ces personnes allaient au delà de la pratique et des conceptions communes de leur foi et touchaient à des points de compréhension qui rejoignaient parfois le bouddhisme, comme la théologie négative ou l'apophatisme. 

Jésus eu son "traître" et le Bouddha aussi, les 2 furent pardonnés par le maître. Ce qui est reproché à Judas n'est plus la trahison (si on est subtile) mais son suicide car il ne croyait plus en le pardon de son maître et de son dieu et il a détruit sa propre existence qui était pourtant sacrée. 

Personnellement, et je le dis sans méchanceté aucune, je crois qu'il y a un juste milieu entre la naïveté que vous me prêtez et le rejet massif que vous manifestez. Peut être aussi voulez vous croire en ce que vous dites et donc ne vous alimentez que de ce qui va dans votre sens. C'est une possibilité n'est ce pas ? J'ai lu parfois des choses très douloureuses pour ma foi chrétienne quand je l'avais, c'est d'ailleurs ce qui m'en a fait sortir. 

Je trouve personnellement plus favorable au bonheur individuel et collectif de rechercher et mettre en avant ce qui rapproche et de minimiser ce qui divise. Pour permettre paix, compréhension, dialogue, compassion. Et de chercher à réconcilier en soi les parties. A quoi est ce que j'aboutirais si mon passé chrétien et mon présent bouddhiste se faisaient la guerre dans mon esprit ? Je vous le demande ? 

Les gens qui ont mal agît au nom de Jésus ne méritent-ils pas aussi votre compréhension et votre compassion ? A quoi leur sert votre jugement, votre condamnation, en quoi agissez vous conformément à un pratiquant du bouddhisme en parlant ainsi, quid de la Parole Juste et de la Vue Juste ? 

Réfléchissez y. Le défaut d'humilité et les perceptions incorrectes ne sont pas la propriétés exclusives du christianisme loin s'en faut. Et ce n'est pas parce que vous ne comprenez par le Vénérable Thich Nhat Hanh, que vous pensez qu'il fait erreur, qu'il est bel et bien dans l'erreur. 

J'ai la "faiblesse" de penser qu'on doit être d'abord attentif et sans parti pris vis à vis des propos d'un homme qui a consacré sa vie au bouddhisme, qui est monastique depuis l'adolescence, qui est considéré comme un maître, qui a étudié les religions comparées (il me semble) pendant ses études, qui a vécu dans le monde en rencontrant et en vivant beaucoup de souffrances (donc la guerre et le fanatisme politique voir religieux), et qui a apporté beaucoup d'apaisement a beaucoup de gens dans le monde toutes religions confondues. Et qui a vécu durant des décennies au contact de chrétiens. Un homme qui pendant des décennies méditait sous diverses forme quotidiennement pendant des heures et des heures. Ce qui a du lui apporté une paix du mental et une clarté de vue que ni nous ni moi n'avons. 

J'ai fini il y a peu : En quête de la source, de Yves Moatty. Très intéressant. 

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Titre-sujet Bouddhisme et Christianisme.

Message par Ortho Ven 05 Oct 2018, 10:55

Bonjour,
@Disciple Laïc: non rassurez vous je ne  vous prends pas pour un naïf, car je respecte tout le monde , tant qu'il me respecte.

Sinon:
Le problème de tous les gens qui ont écrit sur Jésus de Nazareth, est qu'ils ne vont pas à la source, et pour cause: de source il n'y a que les Evangiles qui sont des textes écrits dans la lignée des Conciles même si les documents déclarés authentiques datent du tout début du II siècle si ma mémoire est bonne:

"Vérifié" sur wikipedia (avec réserves): https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52.

Les documents de Nag-Hamadi éclairent d'une nouvelle lumière ("gnostique") ce personnage clé de l'Histoire de l'Humanité par les textes comme l'"Evangile de Thomas".

L'Eglise "Catholique" au sens d'universelle telle qu'elle l'était avant le grand schisme a fait le ménage, et dégagé toutes les velléités d'indépendance de pensée.
Cela a été sans doute la même chose qu'a faite le Calife Othmän ibn Affan avec les textes du Coran.Une théorie une et indivisible pour régner.

Pour le Bouddhisme les divers Conciles ont sans doute fait de même.
La pensée fondamentale seule est différente: Gotama a enseigné à l'homme comment se réformer, Jésus a engendré (pas lui mais ses disciples de deuxième ou troisième génération) une pensée qui combat l'infidèle, qui est fidèle de Satan (qui n'existait pas sauf dans les textes bibliques hébreux), voir un ennemi donc à occire.


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Titre-sujet Re: Christianisme et bouddhisme

Message par Disciple laïc Ven 05 Oct 2018, 11:36

Je connais aussi un peu de réputation l’Évangile de Thomas.
Depuis peu. 
Intéressant aussi. 

Possible que les enseignements de Jésus , originellement, et ceux du Bouddha aient été encore plus proche qu'on ne croit. J'ai cru comprendre que St Paul et ensuite Constantin on contribué grandement à la déformation. 

Les Évangiles ne sont pas si conquérants et belliqueux que cela je trouve (bien moins que le Coran). Le soucis c'est que jusqu'a la Réforme la majorité du peuple chrétien n'avait pas accès aux textes mêmes canoniques. Donc l'Eglise, du moins certains dans l'Eglise, pouvaient trahir allègrement les écrits du fondateurs sans que les fidèles de bonne foi et sincères aux bas niveaux le sachent. 

Je persiste à dire qu'on ne peut réduire le christianisme à ce que vous mettez en avant. Il n'y a pas que cela. Il y a eu de très bonnes et belle choses grâce à la foi chrétienne. Le bon et le moins bon se sont côtoyés. 

Je pense toujours qu'on peut trouver de la sagesse bouddhique dans certains passages des Évangiles comme les Béatitudes par exemple. Le Sermon sur la Montagne. Non pas au niveau des envolées théologiques de Jésus mais quand il parle de comportements humains favorables et défavorables. 

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