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Message par fabfab le Ven 05 Avr 2019, 21:22

Disciple non je connais pas tu peux m'en dire plus ?
Être honnête avec soit même dans la recherche du bon. J'ai même tendance à me dire que chercher la vérité n'est pas le but de la vie. C'est chercher le bon qui est important.
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Message par Disciple laïc le Ven 05 Avr 2019, 22:25

Alceste est un personnage de Molière qui estime être un homme d'honneur, dans le sens ou il est toujours sincère et franc. Il ne fait jamais montre d’hypocrisie. Il est direct et ne s’embarrasse pas de caresser les gens dans le sens du poil. Autant vous dire qu'a l'époque de Molière, un tel personnage s'est vite fait des ennemis, surtout parmi ceux qui précisément lui demandaient son avis en toute franchise vu qu'il leur disait des choses possiblemement vrai mais surement pas ce qu'ils avaient envie d'entendre. 

Petit résumé que j'ajoute issu de wikipédia : 


Alceste hait l'humanité tout entière, en dénonce l'hypocrisie, la couardise et la compromission. Mais il aime Célimène, coquette et médisante, jusqu'à ce qu'il se rende compte de ce qu'elle est réellement.



A la fin, Alceste, écœuré de tous, totalement misanthrope, finit sur ces mots : 

Trahi de toutes parts, accablé d’injustices,
Je vais sortir d’un gouffre où triomphent les vices
Et chercher sur la terre, un endroit écarté,
Où d’être homme d’honneur, on ait la liberté.



Evidemment il n'est pas heureux. Il en finit par détester tous les hommes et même celle qu'il a aimé. 


_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Message par fabfab le Ven 05 Avr 2019, 22:34

Ah merci je ne me sens pas trop concerné 🙂
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Message par Ortho le Ven 05 Avr 2019, 23:11

Bonsoir, un petit mot sur ce sujet qui me touche particulièrement: la rencontre de deux pensées ou formes de pensées qui se passe ici et maintenant. J'ai eu la chance quand j'étais jeune d'aller en Turquie , en Iran et en Afghanistan dans la province d'Hérat.J'y ai rencontré souvent des gens sympathiques même si l'on avait du mal à se comprendre: langue différente, et moeurs, culture différente.
Au jour d'aujourd'hui de par l'évolution de la société Française nombre de mes collègues sont Musulmans.

Tous sont des Sunnites, c'est-à-dire que leur foi est basée sur l'interprétation du Saint Coran , et des Hadiths, généralement à l'aide d'un Imam qui explique les textes d'après sa propre interprétation ou d'après l'Ecole à laquelle il appartient:
"Le Prophète (ASWS) conseilla aux musulmans de se rendre vers la Mosquée pour y apprendre la science. En effet, ’Okba Ibn Nafi (que Dieu soit satisfait de lui) rapporta que lorsque nous fûmes dans Al Souffa le Prophète (ASWS) sortit en disant : « Qui veut aller au Bathan où à Al-Aquik pour apporter deux chamelles, sans commettre une erreur ou provoquer un conflit avec les autres ?  » Nous répondîmes : Tous le veulent !
Il (ASWS) répliqua : « Il est préférable d’aller à la Mosquée pour lire ou apprendre deux versets du Coran, ce qui sera plus profitable pour vous que deux chamelles, et aussi, n’importe quel nombre de versets équivalent au nombre de chamelles. » (Rapporté par Mouslim)"Institut Al Gazhali de la Mosquée de Paris.
Ce sont des gens très ouverts, mais rigoureux.Je veux dire qu'ils sont ouverts aux autres mais par exemple ne comprennent pas les Musulmans d'origine Chiites.Du fait de l'Histoire.
J'en connais un qui est Malien d'origine et qui pour lui, "Allah"-Dieu est amour.Il condamne toutes ces tueries au nom de l'Islam.
Mais te dira quand même que seuls les Musulmans iront au Paradis.
Pour ma part, j'ai lu et je lis le Noble Coran en  plusieurs traductions, c'est là que l'ignorance de l'Arabe me fait défaut. J'essaie de m'aider en lisant les textes d'Ibn Kathir et les textes de Mouslim et Al-Bhukkari (pour les Haddiths).Mais cela reste difficile.
Ensuite je pense que c'est une croyance à l'origine: croire en "Allah" et en son Prophète "SAW".
Il faut suivre cette Voie en en respectant les codes: les cinq piliers, la Chahada, La prière ("SALAT") cinq fois par jour , la donation ("ZAAKAT") aux pauvres dont le montant est précisée d'après tes revenus, le jeûne du RAMADAN, et le "Hajj" pélerinage à la Mecque pour celui qui en a les moyens.
Ils m'aident tous dans les discussions, mais ne comprennent pas mon refus de "prendre refuge en Allah".
Pour moi, c'est très proche du Catholicisme sauf la question, de Jésus "fils de Dieu" qui n'existe pas en Islam, Jésus étant un des prophètes qui reviendra participer au Jugement de notre Humanité, et la question du Pape, qui serait dirons-nous le grand Mufti.
C'est une Communauté très forte et très solidaire, bien que regroupée par pays un peu.
C'est un monde fascinant.Et très croyant.
Le  Bouddhisme est l'analyse de soi-même par rapport aux enseignements du Bouddha, le Dharma et au sein d'une communauté le Sangha, dont il existe autant de divisions qu'il y a d'écoles.
Personnellement, je me sens un peu seul.
Surtout en ce moment où j'affronte un retour de ma maladie (algie du nerf trijumeau).
Je dirai que le Bouddhisme" me laisse plus de liberté de choix que l'Islam que j'aime beaucoup et que le Christianisme.
Maintenant, dans toutes les Voies, j'y ai rencontré des gens géniaux, beaux (personnalité) et des ânes, des sots, voire pire.
On doit laisser à chacun son choix de prière, et de religion, et , ou de non-religion.
Je me rappellerait toujours de ces Iraniens, élèves d'un maître Soufi, en Iran, qui m'avaient demandé si je pouvais venir les aider (en Anglais), (j'avais quelques médicaments sur moi), et qui m'ont accueilli comme un Ami, parmi eux au fin fond des bazars de la ville de MAASHAD.Pourtant quelques heures plus tôt on m'avait refusé l'entrée de la Grande Mosquée, avec un grand: "Muslim only!"....
Comme quoi...il faut de tout pour faire un monde.
Mon Ami Malien me dit: 'demande à Dieu, car Il sait mieux que toi".
"Demande-lui et Il te répondra. et s' Il te répond pas, c'est ainsi, Dieu seul sait".


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Message par Disciple laïc le Sam 06 Avr 2019, 09:07

@Fabfab : pour faire très simple et très court :


Les 3 monothéismes et leurs variantes internes ont un but précis : 
Le pratiquant de ces voies cherche l'accès à une dimension plaisante, agréable, un séjour bienheureux après la mort dans un "paradis" proposé et régenté par un dieu. Qui se présente comme le seul vrai dieu. Créateur de tout l'Univers. Du moins si l'on en croit la Bible et le Coran. Ce séjour bienheureux est présenté comme "éternel" après la mort pour le pratiquant qui aura rempli les conditions pour y entrer. Conditions décrites dans la Bible et le Coran. 


Et personne ne peut dire si c'est voies sont vraiment efficaces pour atteindre cet objectif précis puisque personne n'en est revenu pour témoigner. Il y a certes des témoignages individuels de gens pendant leur vie, des "visions", les expériences de mort imminente avec le fameux "tunnel" etc... mais cela ne peut être utilisé comme argument convaincant puisque seuls ceux qui ont vécu ces expériences savent qu'ils les ont vécus. Les autres ne peuvent que les croire sur parole... ou pas. 


La voie du Bouddha propose un autre objectif et un autre chemin.


Les 3 monothéïsmes sont des voies théïstes. Focalisées vers le culte d'un dieu, la vénération d'un dieu, pour obtenir un certain résultat, une certaine récompense de ce dieu dans le cadre d'un échange, un contrat en quelque sorte. Dévotion, foi, en échange d'un Paradis. Excusez moi si cela peut paraître très mercantile mais fondamentalement c'est cela. Tu as foi en moi, tu te comportes comme je dis, et en échange je te récompense après la mort. C'est à cela que cela se réduit au fond non ? Un contrat ? Ou un engagement, ou une promesse, prenez le terme qui vous convient. 


Le bouddhisme est une voie non-théïste et humaniste. (centrée sur l'homme et un certain type de "salut" de l'homme par ses propres moyens - et encore là je dis quelque chose disons qu'on pourrait qualifier de faux mais j'essais de rester "simple". Disons que je dis une "demi-vérité"), toutefois le Bouddha n'est pas un dieu que l'on prie pour obtenir la libération, cela ne marche pas comme ça. Le Bouddha n'accorde aucune "grâce" et ne peut "libérer" les êtres par sa seule volonté propre d'un claquement de doigt.


Le Bouddha s'engage aussi mais pour autre chose, il s'est engagé dans le sens ou il a dit : si vous suivez la voie que je propose, vous obtiendrez les fruits que j'ai obtenu. Toutefois, vérifiez d'abord ne me croyez pas sur parole, testez. 


Je crois qu'il y a une différence aussi dans le sens ou un croyant en Dieu par dés le départ du principe que Dieu existe, que le Paradis existe et que Dieu tiendra sa parole. C'est la foi. Il doit y avoir déjà cette foi de base. 


Le Bouddha lui dit : surtout ne me croyez pas sur parole, parce que je suis Bouddha et parce que le Bouddha dit ceci ou cela. Je dirais que la "foi" en le Bouddha et en son dharma commence par un test, une vérification, une expérimentation, et à mesure que les résultats promis sont obtenus (ou pas) par le pratiquant en fonction des promesses du Bouddha, la confiance et donc la foi grandisse en la vérité des paroles du Bouddha. 


Vous comprenez ? 


Si d'autres amis dans la pratique bouddhique ici on un point de vue différent qu'ils l'expriment, plus l'on a de points de vue mieux c'est. Pour moi ce que je dis est correct mais d'autres peuvent aussi dire des choses correctes. 


Après, d'un point de vue personnel, je compare ce que prêchait Muhammad et le Bouddha et les méthodes qu'ils ont employé et on ne peut pas dire qu'elles concordent, du tout. Elles sont même plutôt en opposition flagrantes. En ce moment je lis le livre de Martin Lings sur Muhammad. C'est un récit qui se veut basé sur la source islamiques les plus anciennes, c'est sans parti pris de l'hauteur qui se contente de raconter la vie de Muhammad. Sans commentaire. Juste en citant les sources. Et en même temps je relis la livre du Vénérable Thich Nhat Hanh sur la vie du Bouddha, cela me permet de comparer directement les actes et les paroles de ces 2 hommes. Ce qu'ils ont dit mais surtout comment ils l'ont dit et ce qu'ils ont fait de leur vie. Ce que l'on fait, ce qu'un homme fait, c'est la concrétisation de sa pensée. C'est donc très parlant. Si vous voulez connaître le pensée de Muhammad observez ses actes. Idem pour le Bouddha. J'ai aussi acheté et reçu il y a peu une version de la Sira (Muhammad L'ultime joyau de la prophétie - le nectar caché) que je prendrais le temps de lire. J'ai aussi un petit livre aussi de Martin Lings sur le soufisme. 


On peut trouver des connexions je crois entre Islam soufi et bouddhisme. 


Ce que j'ai lu du bouddhisme me fait dire que le Bouddha me demande de me comporter ainsi : 


Faire tout mon possible pour ne pas critiquer la religion d'autrui, et savoir discerner dans la religion des autres ce qui peut être bon et le mettre en avant. En faisant mon possible pour taire le mauvais. 


C'est parce que précisément j'ai beaucoup de désapprobation pour l'Islam tel que je le vois appliqué, que précisément je creuse la question pour me défaire de toute aversion et chercher à développer compréhension et compassion, et non aversion et hostilité. Parce que le Bouddha me dit : tu sera plus heureux ainsi, cela te seras plus profitable. 


Donc je ne dis pas que j'approuve l'Islam mais au moins je peux chercher à le comprendre, à comprendre l'homme Muhammad, pour l'aimer lui aussi et tous les musulmans, malgré tout ce que Muhammad a pu faire de mal et malgré tout ce que certains musulmans peuvent faire de mal aujourd'hui. J'essais donc de trouver aussi du bien dans l'Islam et il y en a forcément aussi. Comme c'est dit plus haut par Ortho il y a des musulmans très biens, très sympathiques, très respectables. 


Dans le Coran je pense qu'on peut trouver de tout, de quoi se comporter très bien ou pas. Après en fonction du caractère du pratiquant, il mettra plutôt en avant le "bon" ou le "moins bon" pour justifier ses propres actes. Et on en revient au fond non plus à la foi mais à l'homme, c'est l'homme qui décide ce qu'il fait de sa foi. Certains trouveront dans le Coran de quoi justifier leur haine et leur violence et donc les "sacraliser", d'autres de quoi justifier leur amour et leur générosité et de quoi les amplifier. In fine c'est l'homme qui choisit. 


Est ce que cela vous va comme réponse ? 


(PS : j'ai été chrétien catholique modérément pratiquant pendant longtemps et j'ai fait des étude d'histoire religieuse et je continu à me cultiver aussi bien en histoire qu'en religion, ce qui me permet d'avoir un certain point de vue sur les monothéïsmes, après tout l'Islam n'est que la dernière née d'une même famille dont le judaïsme est le père, le christianisme la phase intermédiaire et l'Islam la dernière née, y a un fond commun). 
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Message par Ortho le Sam 06 Avr 2019, 11:59

@Disciple Laïc: Oui, et non quand tu écris:
"Je crois qu'il y a une différence aussi dans le sens où un croyant en Dieu part dés le départ du principe que Dieu existe, que le Paradis existe et que Dieu tiendra sa parole. C'est la foi. Il doit avoir déjà cette foi de base. "


Moi, ce qui m'interroge en Islam, c'est comment Muhammad (SAW) a rencontré un être de lumière et ensuite a reçu différents messages ou "Surat".As-tu lu "AL SIRAT"? Qui conte les aventures de Muhammad (SAW)?
Je relis ton message et vois que tu l'as.Je ne te demanderais pas par quel auteur, je pense qu'elles se valent.
Il faut replacer Muhammad(SAW) dans son temps et sa sociéte qui était complètement différente de celle du nord de l'Inde il y 2500 ans!(croyances, culture...).

Et dans le Bouddhisme on trouve bien , hormis dans la Voie du Theravada, des Ecoles, dans le Mahayâna et le Vajrâyâna, qui demandent de croire au Bouddha (Nichiren par exemple) ou à des Boddhisattvas qui t'emmèneront au paradis nommé "Dewatchène" où le Bouddha "Amitaba" t'accueillera, et où tu reprendras naissance pour une nouvelle vie.
Pour les Juifs, il existe une Ecole Rabbinique, celle du Rabin STEINSALTZ, où il dit dans son livre "la treizième rose", que la réincarnation est tout à fait possible pour l'être qui n'a pas terminé son parcours, son achèvement.


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Message par fabfab le Dim 07 Avr 2019, 15:00

Merci à vous. Je me sens un peu seul aussi à creuser mes réponses au fond de moi face aux réponses communes des musulmans. Je ne me sens pas légitime. Si je devais me choisir une religion ce serait le bouddhisme mais je ne crois pas vraiment à la méditation comme moyen pour s'élever. Je ne crois pas vraiment qu'il faille s'élever non plus. Je médite dans mon lit en quelque sorte mais ne comprends et ressens pas l'intérêt de méditer en tailleur en me bloquant une jambe quand je veux me relever.
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Message par Disciple laïc le Dim 07 Avr 2019, 15:24

Il ne faut pas "croire" que l'on peut obtenir quelque chose en méditant.
Il faut déjà pratiquer, régulièrement. Pas de "croyance", une expérimentation et une observation de ce qui se passe. 

Ensuite il y a bien des formes de méditation. 

La méditation est une terme générique qui englobe diverses formes d'introspection sous 3 grandes familles : calme mental, observation du mental, développement de la compassion et de l'amour. 

On ne "s'élève" pas par la méditation, on apprend à se connaître, soi, les autres, le monde et l'univers. 

On lève les voiles de l'ignorance et on réalise ce que l'on est vraiment. 

Le bouddhisme du Grand Véhicule ou Véhicule des Bodhisattvas affirme que nous sommes tous des bouddhas potentiels, il y a la "nature" de bouddha en chacun de nous, elle n'attend que de se manifester quand les conditions seront réunies, la pratique des diverses formes de méditation ainsi que l'étude des textes et une conduite éthique dans la vie au quotidien permettent de réunir ces conditions favorables. 

Personnellement mon dos ne me permet pas de rester longtemps assis en position du lotus alors je pratique en marchant, chez moi, de long en large, dans une pièce, quotidiennement, à heure a peu prêt régulière. 

Techniquement petit à petit vous pouvez apprendre à "méditer" n'importe ou n'importe quand. Etre entièrement à ce que vous faites au moment ou vous le faites ou que vous soyez, ou si vous voulez être "ici et maintenant" en toute circonstance, l'esprit et le corps réunis dans l'instant présent, est déjà une forme de méditation, on peut le faire sur son lieu de travail, en marchand dans la rue, en se promenant. Ramener le mental ici et maintenant, ni projeté vers le futur ni se remémorant le passé. 

Il est dit : quand tu marche, contente toi de marcher, quand tu mange contente toi de manger. 

La Voie du Bouddha "n'élève" pas. Elle nous permet d'être ce que nous sommes vraiment. Et de voir la réalité comme elle est. 

L'image couramment employée est que le bouddha en nous est comme un diamant prisonnier d'une gangue de charbon. La pratique (méditation, étude des textes, conduite éthique), érode petit à petit le charbon jusqu'a ce que le diamant qui a toujours été là resplendisse. C'est tout. Le bouddha en nous a toujours été là. 

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Message par Ortho le Dim 07 Avr 2019, 19:01

 Je me sens un peu seul aussi à creuser mes réponses au fond de moi face aux réponses communes des musulmans(...)Je ne me sens pas légitime. Je ne crois pas vraiment qu'il faille s'élever non plus(...) et ressens pas l'intérêt de méditer en tailleur en me bloquant une jambe quand je veux me relever. 

Bonjour Fabfab, bonjour à tous; Je ne connais pas votre situation en Islam, mais si vous faites partie d'une Voie Musulmane de part votre naissance, vous devez l'approfondir avec un maître pour parvenir à plus de clarté.
En France, il y a une Ecole qui est la Branche Amhadiyya, qui est une Ecole malheureusement interdite par l'Islam Orthodoxe: 
https://www.islam-ahmadiyya.org

Ce sont des Soufis en quelque sorte.Ne voulant pas trop donner des catégories aux choses et aux êtres.
Leur siège est près de Paris.

Pourquoi, ne seriez-vous pas "légitime", puisque vous existez, vous êtes né, donc c'est votre légitimité!

S'élever, oui, d'accord,pourquoi vouloir péter plus haut que ses fesses?


Méditer en tailleur, permet dit-on à la colonne vertébrale d'être droite, une fois que l'on s'est assis sur un zafu.
Pas besoin,je pense, d'utiliser la position du lotus (vajrasâna) à se pêter les ligaments croisés des genoux (au dos du genou, la blessure des skieurs); pourquoi?
Parce que l'on est des européens , habitués à s'asseoir sur des chaises! D'ailleurs dans le centre Zen où j'allais jusqu'à récemment ( arrêté pour des problèmes de santé) des amis s'asseyaient sur des chaises pour pratiquer, d'autre sur des bancs bas, donc les jambes en dessous, je n'ai jamais essayé...

D'ailleurs, le Bouddha Maitreya n'est-il pas assis à l'européenne?

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Message par fabfab le Lun 08 Avr 2019, 11:34

Merci pour vos réponses

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