L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Ce qui est illusion et ce qui est réalité

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Titre-sujet Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc Sam 06 Avr 2019, 20:49

Ainsi ai je compris, ainsi cela a t-il surgit et été écrit : 
L'illusion, les illusions, c'est toutes les vues fausses concernant la réalité. 
La vue juste, les vues justes, c'est toutes les vues concernant la réalité telle qu'elle est. 
Qu'il puisse exister quelque dharma (:phénomène) que ce soit de permanent est une vue fausse, une illusion. 
Qu'il puisse exister quelques dharma doté d'un soi indépendant, séparé, est une vue fausse, une illusion. 
Qu'il puisse exister quelque dharma que ce soit ayant une cause unique est une vue fausse, une illusion. 
Qu'il puisse exister quelque dharma que ce soit qui puisse surgir du néant ou se néantifier est une vue fausse, une illusion. 
Qu'il puisse exister quelque dharma que ce soit qui "meurt" ou qui "naisse" est une vue fausse, une illusion. 
La réalité est composée de dharmas vides de sois indépendants et séparé, elle est impermanente, co-produite, interdépendante, sans naissance et sans mort. 
La réalité est tout cela, interdépendance, vacuité de soi indépendant, co-produite, interdépendante, sans naissance et sans mort, impermanent, sans éternité ou immuabilité et sans néant. 
Tout existe grâce à tout. Rien n'existe en soi et indépendamment de tout le reste. 
Il n'y a aucun raison de craindre la mort. 
La mort est une conception erronée de la réalité.
La naissance aussi. 
Le dharma que vous êtes n'est jamais né, ne mourra jamais, ne connaîtra ni l'éternité/immuabilité, ni le néant. 
Soyez sans peur, sans crainte. Il n'y a rien a craindre. 
La peur est issue d'une vue fausse de la réalité et de vous-même. 
Vous pouvez connaître la paix, dés maintenant.  
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par vaygas Dim 07 Avr 2019, 09:44

Gya tei , gay tei, hara gya tei hara so gya tei.
Bo ji so wa ka.hannya shingyo.

Aller, aller, aller ensemble au-delà du par delà,
jusqu'à l’accomplissement total d la voie.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc Dim 07 Avr 2019, 10:39

Le vide aussi est vide. 
La vacuité aussi est vacuité. 
Car la vacuité est toujours la vacuité "de quelque chose". 
En l’occurrence de la forme. 
Forme et vacuité sont interdépendantes. 
La vacuité est forme, la forme est vacuité. 
Vacuité et forme ne sont que les deux noms d'une même réalité unie, sans séparation. 

Toutefois, expliquer par des mots est une chose. 
Mais il a aussi été dit que les organes des sens ne pouvaient percevoir la vacuité. Il ne faut pas compter sur eux. 

Aller donc au delà des 5 sens (qui sont aussi vacuité) et de leurs objets pour percevoir la vacuité de tous les phénomènes ? 

Aller au delà de la vue, de l'audition, de l'odorat, du toucher et du gout et de leurs objets. Comment ? 

En apaisant l'esprit. En laissant la marre de boue tranquille pour que la boue en suspension tombe au fond et que l'eau devienne claire, transparente, alors cela se perçoit, cela se produit, cela se réalise. Non ? 

Ne plus résister, ne pas chercher, ne plus s'agiter, laisser venir, être, j'ajuster comme une pièce dans  le puzzle de l'unité. 
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par vaygas Dim 07 Avr 2019, 16:49

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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Lun 21 Oct 2019, 20:18

cela demande peut etre à être relativisé !
Pas de naissance ou de mort ca dépend de quoi on parle ! Il faudrait prendre des exemples concrets. Par exemple quand je mange un fruit, je le détruis, le fruit est détruit mais pas sa matière constituante , heureusement, sinon il ne serait pas nourrissant !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc Lun 21 Oct 2019, 20:34

C'est pourquoi il y a les 2 vérités : 

la relative et l'absolue. 

Elle disent deux choses qui semblent opposées mais en fait sont complémentaires. Aucune des 2 n'est totalement vrai ou totalement fausse. 

La vie peut sembler la naissance de quelque chose de nouveau, en apparence cela l'est, mais en profondeur rien n'est créé ex-nihilo.

La mort peut sembler une fin définitive, mais en fait c'est la fin de quelque chose ou plutôt un changement plus radical que d'habitude, mais un changement tout de même. Car rien ne peut se "néantifier".  

La voie du Bouddha est celle milieu qui rejette les extrêmes : rien n'est éternel mais rien ne peut se "néantifier". Le réel est entre les 2. 

Penser que la naissance d'une personne est une absolue création est une illusion. Penser que la mort d'une personne est une annihilation est une illusion. 

L'idée même d'une "personne", en soi, indépendante de tout son environnement, est une illusion. Tenace. Et douloureuse. 


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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Lun 21 Oct 2019, 23:27

Pourtant si on part de l'exemple de la pomme elle est bien détruite quand je la mange ?
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc Lun 21 Oct 2019, 23:56

@Meau a écrit:Pourtant si on part de l'exemple de la pomme elle est bien détruite quand je la mange ?



Sa structure temporaire, relativement parlant, oui, mais aucun de ses composant initiaux ne sont jamais surgit de nulle part, elle vient d'un pommier, elle est faite a partir du pommier qui lui est fait a partir de bois, de terre par ses racines, de sels minéraux, de soleil, etc... la pomme n'est qu'une structure temporaire de matière assemblée par le pommier a partir de tout un tas d'éléments qui eux même sont aussi recyclés. 

La pomme change de forme en étant mangée par vous, mais ses composants restent en vous un moment. 

Si vous voulez sa structure (qui de toute façon était temporaire) est détruite, je préfère désassemblée ou recyclée ou transformée. Relativement parlant il y a "destruction", ou plutôt transformation. 

Dans l'absolu il n'y a aucun destruction, aucun des composants de la pomme n'ai jamais né de nulle part et ne disparaîtra jamais. 

"Rien ne se perd rien ne se créé". 

Le mot "pomme" est trompeur. 

Les mots sont trompeurs, ils donnent l'impression que les objets existent par eux même indépendamment de leur environnement et donc que ces objets peuvent naître et mourir, apparaître de nulle part et ensuite se néantiser. 

Les mots, le langage, ne traduisent pas la réalité correctement. 

Ou était votre pomme avant que vous la mangiez ? Existait-elle avant de pousser sur le pommier ou pas ? 

C'est quoi une pomme ? Fondamentalement ?


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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 00:09

Pour la pomme, c'est plutôt compréhensible, et pour nous, ce caractère de transformation se fait par le cycle des renaissances ?
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Mila Mar 22 Oct 2019, 00:10

C'est quoi une pomme ?

En tout cas , ce n'est pas ceci



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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 00:12

Ah oui ! Magritte a appelé sa série "la trahison des images"   Smile
Ce qui est illusion et ce qui est réalité 9k=


On dit aussi que l'image du chien n'aboie pas. Ceci pour montrer que les mots ne reflètent pas la réalité.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc Mar 22 Oct 2019, 06:58

@Shi Fu : c'est quoi "nous" ? Qu'est ce qui renaît ? 


La différence entre une pomme est nous, c'est que, jusqu'a preuve du contraire, une pomme n'est pas "consciente", elle ne réunie pas les 5 agrégats, vous ne croyez pas ? En tout cas quand elle est détachée du pommier. Elle ne réalise rien consciemment, n'a pas d'intention, ne parle pas, n'agit pas, pas de projet ou d'intention, de regard porté sur le monde, donc pas de karma. C'est quelque chose de "simple", peut être pourrait-on dire un dharma (phénomène/objet) simple, incomplet. 


"Nous" sommes plus complexes. 


Toutefois la nature de la pomme comme notre nature est l'impermanence. La pomme une fois mangée par "nous" fait partie de "nous". De même si "nous" mourrons, qu'on enterre notre corps au pied du pommier, via les racines le pommier intégrera des parties de notre corps en décomposition dans la terre, lentement, donc ce qui avait été "nous" conscient, deviendra un peu de pommier. Je me suis fait cette réflexion en allant au cimetière du Père Lachaise a Paris il y a quelques années, il y a plein d'arbres avec de grosses racine qui défoncent les chemins. Je me suis demandé combien de cercueils avaient été envahis sous terre par les racines et en quelle quantité les arbres étaient-ils constitué des corps humains décomposés. Je doute que ceux qui se rendent sur les tombes d'un proche pensent à cela et si ils y pensent il est possible que cela les dégoutte et les choque. Vous ne croyez pas ? Quand il pleut a verse au dessus de nos tête, l'eau de plus a fait partie de corps humains au moins en partie à une époque vous ne croyez pas ? Nous sommes fait a plus de 60% d'eau, le cycle de l'eau sur Terre est là depuis des millions d'années, alors il doit bien nous pleuvoir des parties de cadavres humains sur la tête de temps à autre non ?  Ce qui est illusion et ce qui est réalité 221149 Je ne parle même pas de ce que nous buvons au robinet... troublant hein ? 


Le Vénérable Thay mentionne au moins 2 fois dans son livre sur le Bouddha des moments ou celui ci raconte à des enfants des Jatakas ou il se souvient avoir aussi été des plantes, des rochers, et bien sûre des animaux...
Je crois qu'il faut le prendre au sens ou, allez savoir comment au juste, le Bouddha sait quels a été le "vécu" des composants de son corps. Et nous sommes une espèce faite d'eau et de carbone surtout. Nos atomes et molécules d'eau, de carbone, les minéraux et métaux de notre corps etc... ont possiblement appartenu a d'autres "objets" (dharmas) dans l’histoire de la Terre avant de finir actuellement comme composant de notre corps actuel. Le calcium de nos os, le fer de notre sang... un collègue de travail m'expliquait que sur Terre c'est la même eau recyclée depuis 3 millions d'années au moins ! Et peut être apportée de l'espace par des comètes qui se sont écrasées sur Terre. 
Alors pourquoi des composants de notre corps actuel n'auraient-ils pas appartenu à un moment ou a un autre aux os d'un animal, à la vapeur d'eau d'un nuage, au carbone d'un arbre etc... ? 


Actuellement la science nous dis qu'au moins certains arbres ressentent des choses, communiquent entre eux, s'avertissent, ce qui traduit un niveau de conscience de son environnement et une capacité d'action minime mais non nulle, ainsi qu'un soucis d'avertir les autres arbres. Est ce une forme d'intelligence/conscience primitive ? 


Dans un Jatakas le Bouddha dit à des enfants qu'il a été un frangipanier. Et qu'il percevait des choses autour de lui. Et qu'il avait assisté à une tragédie horrible entre animaux mais qu'étant un arbre il était impuissant a empêcher quoi que ce soit, ce qui le frustrait terriblement. 


On pense que les plantes sont sensibles à la musique. Et certains arbres au moins seraient capables d'envoyer des messages d'avertissement aux autres, est ce qu'ils ont "peur" quand des bûcherons se pointent et commencent à attaquer l'un d'entre eux ? Est ce que l'arbre en train de se faire couper envoi des messages d'alerte aux autres ? 


Je ne sais pas, j'ai un livre en attente sur le sujet a lire sur ma table de chevet. 


Est ce qu'un pommier est conscient ? 
Est ce que la science actuellement n'est pas en train de remettre en cause la définition même de la conscience ? La physique quantique nous montre des choses apparemment absurdes, un photon réagissant au fait qu'on l'observe ou pas en étant onde ou particule comme si il savait qu'il était observé, des particules semblant être en communication l'une avec l'autre instantanément quel que soit la distance. 


C'est dans le Sutra du Diamant (ou celui de la Perfection de la Sagesse) je ne suis pas sûre il faut aller vérifier, ou il est dit "là ou il y a signe il y a tromperie". Les "signes" se sont les "apparences". Ce que nos sens perçoivent et que nous croyons être la réalité et la vérité. La Seconde Porte de la Libération c'est l'absence de signes. Savoir regarder au delà des apparences. Nos sens transmettent une image. Il y a même "l'absence de signes de signes" mais là... j'ai pas encore pigé le sens. 


Très intéressant la référence à Magritte, j"ignorait pour le nom de sa série "la trahison des images". Elle convient très bien. Je ne sais pas ce que voulait dire au juste Magritte par ce titre, mais pour nous c'est parlant. Non ? 


Une "pomme" ou une "pipe" n'est qu'une désignation conventionnelle intellectuelle, un moyen que tous nous sachions de quoi nous parlons quand nous le mentionnons, mais c'est simplement un outil pratique et grossier. Il n'y a aucun rapport entre les sons produits par notre bouche qui font "pomme" ou les lettres que nous écrivons et lisons "pomme" et l'objet "pomme". Aucun. 


Vous pouvez chercher... dans une pomme vous ne trouverez aucun élément "pomme". Mais vous trouverez des pépins, de la peau, de la chaire, du sucre, de l'eau etc... et ces mots aussi sont des désignations conventionnelles. 


En terme de vérité relative, une pomme est une pomme. 
Dans l'absolu ce qu'est une pomme est intraduisible en mot. L'expérience de la pomme, la voir, la toucher, la humer, la goûter, etc... ne peut se comprendre qu'en expérimentant et c'est intraduisible correctement en mots. Quelqu'un qui n'a jamais vu ni goûté une pomme, vous allez avoir bien du mal à la lui décrire par analogie et il aura bien du mal à connaître son gout sans la croquer. 


Donc en terme de vérité absolue, on peut dire qu'une pomme n'est pas une pomme. Et n'est pas qu'une pomme. Elle est aussi une foule de choses en même temps. Et elle n'est une "pomme" que pour le moment, tant qu'elle est accrochée à l'arbre puis dans votre main, une fois mangée... elle n'est plus une pomme relativement parlant, mais dans l'absolu ses constituants n'ont pas disparu dans le néant n'est ce pas ? Peut être qu'un jour tout ou partie de ses constituants reformerons une pomme, par concours de circonstances. 
Avec la pomme nous avons en commun le fait d'être une manifestation temporaire d'éléments assemblés. Et interagissant a chaque instant avec l'environnement. 


Peut être que la différence vient du fait qu'une pomme ne produit pas de karma et donc ne peut pas choisir son recyclage futur. Nous si car nous avons un certains niveau de conscience. Une pomme ne peut pas dire : je suis un pomme ou je ne suis pas une pomme ? Qu'est ce qu'une pomme ? Que suis-je ? Une pomme n'a pas d'impression de "moi". Nous si. 


Et comme une pomme n'a pas d'impression d'un "moi" (enfin jusqu'a preuve du contraire) elle n'a pas besoin de s'en libérer. Nous si. 


Qu'en pensez vous ? Cela vous paraît conforme aux enseignements tels que vous les connaissez ou pas ? Je transmet en synthétisant tout ce que je pense avoir compris et retenu, voyez si cela vous éclair et vous paraît conforme a ce que vous connaissez vous aussi. 
Je crois être dans le correct mais je peux me tromper. "Je" n'est pas l'impression d'être un bouddha Smile Je peux me tromper sur ma compréhension des choses. 


PS : c'est frustrant, hier j'aurais aimé partagé un grand fou rire vécu en pleine méditation quand l'idée/compréhension est venue que "je ne possédais" en vérité rien. Ne vous étonnez pas si parfois vous riez en pleine méditation, expression de joie qui surprend car on ne s'y attend pas, et sur des pensées qui semblent pourtant sans grand rapport avec la joie ou le rire. Je me demande si au pied de l'arbre de la Bodhi Siddharta n'a pas fait plus que sourire au moment ou la compréhension s'est faite, un grand éclat de rire libérateur qui aurait ébranlé toute la nature environnante ne m'aurait pas étonné. La joie n'est -elle pas l'opposée ou le remède à la souffrance ?


Je vous rassure, c'est retombé chez moi là... Smile Donc ne me croyez pas sur parole. Peut être étais je juste très tendu nerveusement et que c'était un rire nerveux... voyez ce que vous vous ressentez, voyez si vous aussi cela vous arrive. Je voulais juste partagé avec vous un témoignage d'un moment de joie hier soir que j'ai éprouvé sans prévenir et qui m'a fait du bien. C'est possible, vous pouvez le ressentir aussi je pense Smile On oubli trop souvent que le bouddhisme a aussi une dimension de Joie. La "joie éprouvée" est un des 7 facteurs d'Eveil dit-on. Et qu'est ce qu le rire si ce n'est l'expression de la joie ? Méditer sur l'absence de signes peut y mener apparemment Smile Essayez, vous verrez, c'est possible apparemment. Je ne vois pas pourquoi vous n'y arriveriez pas !  :\\'otasi:


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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 08:48

À mon avis , il y a une confusion. Si vous me lisez attentivement vous verrez que j'ai bien préciser que les molecules ou atomes qui la constituent ne sont pas detruites , et heureusement si elles disparaissaient avec la pomme, la pomme ne serait pas nourrissante.
Si il y a transformation c'est que la pomme est détruite pour devenir autre chose !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 08:53

je suis assez familiarisé avec la pensée bouddhiste . La question est réfléchie !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 09:07

Vous pouvez normalement distinguer par vos sens et votre estomac vous le confirmera ,une pomme d'une pierre ! Une pomme n'est pas une pierre !

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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc Mar 22 Oct 2019, 09:15

En effet la pomme n'est pas une pierre. 
Personne n'a dit que la vérité relative était fausse. 
Mais elle est incomplète. Relatif ne signifié pas "faux". 
Quand on s'attache trop aux formes et aux mots on en vient à croire à la "solidité" des choses. A leur permanence. Et cela nous amène à la souffrance, à l'insatisfaction. Car nous refusons de voir l'impermanence de tout, y compris et surtout de nous même car nous sommes très attachés à nous même en général non ? 


La pomme est une pomme "pour le moment" si vous voulez. Et la pierre une pierre "pour le moment" si vous voulez. 


Et dans notre corps il y a des sels minéraux et des métaux qui ont fait partie de pierres autrefois et qui referont partie de pierres dans le futur probablement. 


La vérité relative n'est ni entièrement vrai ni totalement fausse et la vérité absolue idem. Ce sont 2 faces de la même réalité, les 2 se complètent et ne s'excluent pas, elles sont toutes les 2 vraies et fausses à la fois car partielles chacune, mais ensemble elle forme le tout. 


Cela vous convient mieux ainsi ? 


Nos sens ont une fiabilité limitée, non nulle mais limitée, croire qu'on peut leur faire confiance à 100% est une erreur. Si vous léchez une pierre vous êtes capable de connaître sa composition ? Et si vous voyez une personne vous êtes capable de voir les infrarouges qu'elle dégage ? 


Donc le témoignage de nos sens ne doit pas être négligé évidemment mais ne doit pas être considéré comme parfaitement fiable non plus. 


D'autre formes de vies, animales notamment, nous surpassent sensorielle ment largement. Je ne vous apprends rien Smile


L'illusion est de croire que nous avons une perception 100% correcte et complète et véridique de la réalité. Mais penser qu'elle est totalement fausse ne me paraît pas correct non plus. Disons que notre perception est perfectible et que jusqu'a preuve du contraire notre organes des sens ne peuvent améliorer leur efficacité avec le temps au contraire, ils se détériorent. Ils sont de moins en moins fiables, or c'est pas nos sens que nous élaborons notre vision de la réalité. Que nous pensons la réalité. Comme nos sens sont partiel, pas totalement fiables, il est logique de penser que notre perception de la réalité telle qu'elle est vraiment n'est pas fiable non plus. 


Le but de la pensée bouddhique reste toujours la cessation de dukkha, c'est parce que notre regard sur le réel n'est pas correct qu'il y a dukkha. L'ignorance est une des 3 causes, un des 3 poisons, peut être le plus fondamental, qui donne naissance aux 2 autres. 

Comme le dit le Vénérable Thay, on devrait toujours se dire "En suis je vraiment sûre ?". Quand on porte un jugement sur la réalité, c'est à dire a peu prêt tout le temps, on devrait se poser la question. Par sécurité. 


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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 10:37

"Nous" sommes plus complexes.
Oui, d'où ma question.
Notre corps se décompose, comme toute forme de vie sur Terre. Cela va de soi.
Alors pourquoi des composants de notre corps actuel n'auraient-ils pas appartenu à un moment ou a un autre aux os d'un animal, à la vapeur d'eau d'un nuage, au carbone d'un arbre etc... ?
S'il s'agit de cela, oui. C'est une vision je dirais, scientifique, logique.

C'est bien, ce qui concerne la conscience qui me questionne.
Voir au-delà des apparences et de l'absence de signe, c'est difficile.
Voir et ne pas penser, ne pas interpréter, ne pas conceptualiser semble s'avérer fort compliqué.

Pour la pomme et tout ce qui existe, oui, nous ne sommes qu'un ensemble de causes et de conséquences et derrière la réalité visible des constituants de la pomme, il y a le soleil, l'eau... Je pense à TNH qui dit "un nuage meurt-il ?".

L'expérience de la pomme, la voir, la toucher, la humer, la goûter, etc... ne peut se comprendre qu'en expérimentant et c'est intraduisible correctement en mots. Quelqu'un qui n'a jamais vu ni goûté une pomme, vous allez avoir bien du mal à la lui décrire par analogie et il aura bien du mal à connaître son gout sans la croquer.
Tout à fait. C'est pour ça que la plupart des dessins que je fais sont des dessins en pleine nature, et que le contact sensoriel avec les éléments naturels constituant le dessin se retrouvent dans le dessin et que le rendu est différent si on part d'une photo. L'expérimentation n'est pas le concept. On est d'accord.

Avec la pomme nous avons en commun le fait d'être une manifestation temporaire d'éléments assemblés.
Oui. Et la pomme ne produit pas de karma, mais nous si. Jusque là, je vous suis... c'est la conscience qui me questionne. C'est pour cela que je pose la question. Nous avons ceci en commun avec la pomme mais nous ne sommes pas que cela.

Il m'arrive fréquemment de sourire en méditation. L'éclat de rire, pas encore, mais je pense que c'est fort faisable.
C'est quoi la méditation sur l'absence de signe ? Je ne connais que zazen.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 10:42

@Meau a écrit: je suis assez familiarisé avec la pensée bouddhiste . La question est réfléchie !

Bonjour Meau,

J'ai lu que tu disais qu'il fallait relativiser naissance et mort.
Quelle est ta question stp?

Par rapport à la destruction de la pomme  ? C'est à dire sa transformation ?
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 13:28

Il y a souvent confusion entre
" rien ne se perd tout se transforme" et "rien ne nait rien ne meurt" !
C'est un point crucial qui demande que l'on s'y arrête ! Il s'agit de se demander si il est juste de déduire la 2eme proposition de la première ?

Pour prendre un autre exemple parlant :
Je peux faire une forme d'elephant avec un bloc d'argile puis detruire la forme de l'elephant pour faire une autre statue en forme de girafe avec le meme bloc. Le bloc d'argile n'a pas disparu mais les formes qu'il prend naissent et disparaissent !


Dernière édition par Meau le Mar 22 Oct 2019, 14:02, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 16:05

@Meau a écrit:Il y a souvent confusion entre  
" rien ne se perd tout se transforme" et "rien ne nait rien ne meurt" !
C'est un point crucial qui demande que l'on s'y arrête ! Il s'agit de se demander si il est juste de déduire la 2eme proposition de la première ?

Pour prendre un autre exemple parlant :
Je peux faire une forme d'elephant avec un bloc d'argile puis detruire la forme de l'elephant pour faire une autre statue en forme de girafe avec le meme bloc. Le bloc d'argile n'a pas disparu mais les formes qu'il prend naissent et disparaissent !
Je reformule avec mes mots :
Peut-on dire que parce qu'un élément se transforme, il ne meurt pas...
Elle est intéressante ta question. Smile

Ce qui m'apparait en premier est que dans l'exemple de l'argile, il y a transformation de la forme mais pas de la matière dont est constitué le bloc. La transformation se fait parce que l'élément argile est malléable, mais sa structure n'est pas modifiée. Ce que tu dis est juste, il y a apparition et disparition des formes, mais pas de la matière argile puisqu'on peut revenir à des formes antérieures.
 
Dans le cas de la pomme, la matière subit des transformations puisqu'elle est broyée, mélangée aux sucs (salive, gastrique....) se divise sous forme de nutriments et de déchets évacués par le corps. La transformation se fait au niveau de la forme mais aussi de la matière. Il y a apparition de la pomme selon des conditions qui lui ont permis de se développer puis disparition de la pomme dont les éléments la constituant, bien qu'elle ne puisse plus être reconstituée à l'identique, se transformeront et pourront éventuellement servir à l'apparition d'une autre pomme. Il me semble que c'est le même phénomène que pour l'argile, sauf que ce n'est plus visible.

Il me semble que l'apparition n'est une naissance que pour nos sens, et de même la disparition n'est mort que pour nos sens, et que tout se transforme, et que la disparition n'est pas la mort.
J'essaie de trouver où tu vois la confusion.
Mais, ça m'intrigue. Je vais continuer d'y réfléchir.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 16:22

A l'inverse, si on se place du point de vue de la forme, on pourrait voir les choses d'une autre manière et dire que puisqu'il y a une infinité de changements, et que si chaque apparition est une naissance de la forme, et chaque disparition est une mort, alors il y a aussi une infinité de naissances et une infinité de morts. Que nous naissons et mourons à chaque instant.

Dire qu'il n'y a ni naissance, ni mort me parait plus conceptuel.
Dire qu'il a une infinité de naissance et de morts me parait probablement mieux tenir compte de l'impermanence. Smile

C'est la confusion que tu notes ?
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 16:37

" Ce qui m'apparait en premier est que dans l'exemple de l'argile, il y a transformation de la forme mais pas de la matière dont est constitué le bloc. La transformation se fait parce que l'élément argile est malléable, mais sa structure n'est pas modifiée. Ce que tu dis est juste, il y a apparition et disparition des formes, mais pas de la matière argile puisqu'on peut revenir à des formes antérieures.

Dans le cas de la pomme, la matière subit des transformations puisqu'elle est broyée, mélangée aux sucs (salive, gastrique....) se divise sous forme de nutriments et de déchets évacués par le corps. La transformation se fait au niveau de la forme mais aussi de la matière. Il y a apparition de la pomme selon des conditions qui lui ont permis de se développer puis disparition de la pomme dont les éléments la constituant, bien qu'elle ne puisse plus être reconstituée à l'identique, se transformeront et pourront éventuellement servir à l'apparition d'une autre pomme."

Sur ces points là nous sommes d'accord, la statue d'argile est un exemple pris pour reflechir sur la conservation de la matière constituante, si on pousse plus loin avec l'exemple de la pomme, selon la formule attribuée à Lavoisier il y a conservation de l'energie .


Dernière édition par Meau le Mar 22 Oct 2019, 18:50, édité 2 fois
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 16:43

"Il me semble que l'apparition n'est une naissance que pour nos sens et de même la disparition n'est mort que pour nos sens et que tout se transforme, et que la disparition n'est pas la mort."
Nous sommes d'accord sur les premiers constats mais il faut maintenant s'arrêter sur ces derniers points.
La statue d'argile est un reflexion courante en philosophie : l'oeuvre d'art ( elephant en argile) est il sa matiere ?
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 17:24

" du point de vue de la forme, on pourrait dire que puisqu'il y a une infinité de changements, et que si chaque apparition est une naissance de la forme, et chaque disparition est une mort, alors il y a aussi une infinité de naissances et une infinité de morts. Que nous naissons et mourons à chaque instant."

Je suis d'accord sur ce point . Il faut aussi voir ce qu'il y a derriere les mots dans le sens qu'on dira que c'est toujours le même elephant car c'est un continuum de moments "éléphant" qui est ainsi nommé !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 18:05

@Meau a écrit:Il y a souvent confusion entre  
" rien ne se perd tout se transforme" et "rien ne nait rien ne meurt" !
C'est un point crucial qui demande que l'on s'y arrête ! Il s'agit de se demander si il est juste de déduire la 2eme proposition de la première ?

J'essaie de poursuivre la réflexion. Cette phrase attribuée à Lavoisier n'avait pas pour objectif à l'origine à l'époque de démontrer la pensée bouddhiste, mais de montrer la conservation de la matière par combinaison avec des éléments existants lors des transformations, mais cela ne signifie pas que la pensée bouddhiste soit fausse pour autant.

Lavoisier dit "
On voit que, pour arriver à la solution de ces deux questions, il fallait d’abord bien connaître l’analyse et la nature du corps susceptible de fermenter, et les produits de la fermentation ; car rien ne se crée, ni dans les opérations de l’art, ni dans celles de la nature, et l’on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l’opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu’il n’y a que des changements, des modifications."

Je vais y réfléchir.


Dernière édition par Shi Fu le Mar 22 Oct 2019, 20:20, édité 1 fois

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