L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc Jeu 24 Oct 2019, 10:15

@Meau a écrit:Partons d'un point d'accord
Il y a ici deux photos d'océan et de nuages :
Le premier est designé par le mot : ocean
Le deuxieme est designé par le mot : nuage

Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 5 Collag11




Oui. Ce sont des "désignations conventionnelles", dans le sens ou les lettres de l'alphabet occidental en langue française et les sons prononcés associés a ces lettres, "océan" et "nuage", sont des conventions pratiques qui permettent à toute personne de langue française de savoir de quoi on parle. 
 

Même si techniquement c'est imprécis. Si vous dites "nuage" a une personne A et lui demandez de le dessiner et "nuage" a une personne B et lui demandez de le dessiner, vous n'aurez pas nécessairement 2 dessins parfaitement identiques car chacun a dans son mental une "certaine représentions" du nuage. A le verra totalement blanc et compact, B le verra allongé, diffus et blanc teinté de gris. D'ailleurs les 2 ne pourrons pas faire autrement je pense dans leur mental de se représenté le nuage dans un ciel, lui aussi de couleur variable selon les personnes. 


Donc oui comme point de départ. Et un point de départ peu sûre toutefois. D'une utilité pratique qui n'est pas parfaite puisque les mots sont imprécis. Un outil utile le langage, parlé comme écrit, imparfait. Faillible. 


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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc Jeu 24 Oct 2019, 10:18

@Meau a écrit:2 ème point d'accord
Nous sommes d'accord en ce qui concerne le cycle de l'eau qui compose : océan et nuage
Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 5 Screen10


Dans un certain sens "oui" mais tout en rappelant que pour décrire ce cycle on emploi... des mots. Du langage. C'est donc un "oui" mais partiel. Prudent et relatif. En plus vous allez trouver différentes représentations imagées de ce cycle, tout le monde ne va pas représenté ce cycle exactement de la même façon, certains choisirons des couleurs différentes, le présenterons avec l'océan a gauche et les montagnes à droite etc... Et ici il est en langue française. Si vous ne mettez que les mots sans l'image, un japonais qui ne connait pas le français n'y comprendra rien. Vous êtes obligé d'associé image et mots pour commencer à être un peu plus précis. 


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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 10:27

Similitude : les deux sont composées d'eau.
Différence : leur état : liquide, gazeux
On peut passer d'un état à un autre. Cycle de l'eau déjà évoqué.

(nouveauté ...
On ne trouvera jamais de requin dans un nuage Smile )

Blague à part,  nos sens perçoivent quelque chose de différent, mais ils ne perçoivent pas la réversibilité des deux états.


Il y a deux réalités qui coexistent :
« La réalité relative ou réalité d'enveloppement, réalité de surface, ou réalité conventionnelle se rapporte au mode d'apparence des phénomènes et de l'existence. Elle décrit non seulement comment apparaissent les choses aux yeux des êtres, mais aussi les mécanismes de la causalité, les interactions entre les phénomènes (interdépendance), bref l'efficience de l'existence phénoménale. »
L'océan n'est pas le nuage.

« La réalité absolue désigne le mode réel des choses, leur nature essentielle et ultime. »
L'océan est le nuage.

Pour moi, ne voir qu'une réalité est une vision incomplète.
Dans un premier temps, je dirais qu'il n'y a pas l'une ou l'autre, mais l'une et l'autre.


réf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par vaygas Jeu 24 Oct 2019, 10:47

Qui ne dit "meau" consent. ( si je ne la faisais pas j'aurai passer un sale journée )
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 10:49


Concernant les mots, ils ont de l'importance; on utilise des mots étiquettes pour définir un ensemble large puis de mots plus spécifiques pour définir les choses de plus en plus précisément: le mot nuage regroupe un ensemble de mots plus spécifiques ; cumulus nimbus, stratus, cirrus.

Déjà que nous interprétons beaucoup, comment ferions nous si nous ne pouvions préciser notre pensée.


Dernière édition par Shi Fu le Jeu 24 Oct 2019, 11:41, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par vaygas Jeu 24 Oct 2019, 11:06

De nombreuses d'expressions font référence au mot "mot".

Quelques exemples courants

Jouer sur les mots

avoir le dernier mot

peser ses mots

à mots couverts


 mot d'ordre 




mot de passe


Mot à mot


Mot pour mot


Prendre quelqu'un au mot


"Je lui dirai les mots bleus, les mots qu'on dit avec les yeux"


Un gros mot


Avoir le mot de la fin


Cela  n'apporte pas d'eau au moulin, mais bon je me lâche 
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 11:50

Mais puisque chaque chose est unique, allant dans ce sens de définir de plus en plus précisément, il faudrait un mot pour chaque chose et il faudrait avoir une connaissance de toute chose pour savoir à quoi le mot correspond, et encore nous n'en aurions qu un aspect conceptuel.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 11:50

Mais puisque chaque chose est unique, allant dans ce sens de définir de plus en plus précisément, il faudrait un mot pour chaque chose et il faudrait avoir une connaissance de toute chose pour savoir à quoi le mot correspond, et encore nous n'en aurions qu un aspect conceptuel.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Mila Jeu 24 Oct 2019, 12:07

Plus on va dans le détail, plus on se spécialise , et plus le champ de vision rétrécit ...nous voilà complètement perdus dans une forêt touffue à la croisée de deux brins d'herbe .  Shocked


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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 12:14

Beaucoup d'elements exposés :
En ce qui concerne le signe utilisé pour les designer variant avec la langue je suis bien aussi bien d'accord avec vous que celui ci est conventionnel c'est un fait. Cela est aussi un point d'accord entre nous.


Dernière édition par Meau le Jeu 24 Oct 2019, 12:27, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 12:19

En ce qui concerne la variabilité de représentations que le mot " nuage " peut évoquer c'est aussi un fait il y a aussi accord entre nous. Les nuages dans la réalité etant aussi divers et changeant, ils peuvent etre même désignés par des sous catégories qui les spécifient davantage.


Dernière édition par Meau le Jeu 24 Oct 2019, 12:28, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 12:22

Que le langage soit un outil utile je suis aussi d'accord la dessus, il sert a communiquer entre nous.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Mila Jeu 24 Oct 2019, 12:23

@Mila a écrit:Plus on va dans le détail, plus on se spécialise , et plus le champ de vision rétrécit ...nous voilà complètement perdus dans une forêt touffue à la croisée de deux brins d'herbe .  Shocked


..à moins qu'un avion long courrier hésite entre quels cumulus passer  Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 5 585607


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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 12:26

Alors il s'agit pour moi de préciser en quoi je ne suis pas d'accord avec ce que vous deduisez de ces faits (sur lesquels nous sommes d'accord)
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 12:30

Concernant la realite absolue et sa definition
« La réalité absolue désigne le mode réel des choses, leur nature essentielle et ultime. »

La nature du nuage et de l'ocean n'est pas l'eau mais la vacuité .
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Mila Jeu 24 Oct 2019, 12:34

@Meau a écrit:

La nature du nuage et de l'ocean n'est pas l'eau mais la vacuité .



EUREKA!


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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 12:37

" nos sens perçoivent quelque chose de différent, mais ils ne perçoivent pas la réversibilité des deux états."
Les observateurs des phénomènes ont pu regarder le devenir du nuage et comprendre qu'il se transformait en pluie, elle même ruisselant sur le sol ...
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 12:40

"Concernant les mots, ils ont de l'importance; on utilise des mots étiquettes pour définir un ensemble large puis de mots plus spécifiques pour définir les choses de plus en plus précisément: le mot nuage regroupe un ensemble de mots plus spécifiques ; cumulus nimbus, stratus, cirrus."

On est d'accord !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 12:46

Sommes nous d'accord sur le fait que les mots s'appuient sur des caractéristiques repérés dans le reel ? Et qu'ils ne sont donc pas sans rapport avec celui ci ? Si ils étaient sans rapport avec le reel ils ne seraient pas utiles .
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 13:25

Un petit tuto sur la linguistique pour qu'on se mette d'accord :
https://youtu.be/Wd1yaqDZ1fE
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 13:56

@Mila a écrit:Plus on va dans le détail, plus on se spécialise , et plus le champ de vision rétrécit ...nous voilà complètement perdus dans une forêt touffue à la croisée de deux brins d'herbe .  Shocked

Disons que nous avons la possibilité d'explorer de plus en plus finement l'utilité des mots, mais ils ne restent que des outils, et donc ne donnent qu'une représentation mentale de plus en plus précise du signifié.
Mais ça reste une représentation mentale.

Si je dis "j'ai vu un animal", j'aurais un champ représentatif plus large que si je précise "animal domestique ou sauvage", puis félin ou canidé etc....
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 14:00

@Meau a écrit:Concernant la realite absolue et sa definition
« La réalité absolue désigne le mode réel des choses, leur nature essentielle et ultime. »

La nature du nuage et de l'ocean n'est pas l'eau mais la vacuité .
 Oui puisque aucun mot ne peut décrire sa nature, puisque les mots sont des outils pour donner une représentation mentale de la réalité, mais pas la réalité.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 14:03

@Meau a écrit:Sommes nous d'accord sur le fait que les mots s'appuient sur des caractéristiques repérés dans le reel ? Et qu'ils ne sont donc pas sans rapport avec celui ci ? Si ils étaient sans rapport avec le reel ils ne seraient  pas utiles .
Pour représenter le réel, oui. Mais ils ne sont pas le réel.
Sommes-nous d'accord sur ça ?
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 14:13

@Meau a écrit:Un petit tuto  sur la linguistique pour qu'on se mette d'accord :
https://youtu.be/Wd1yaqDZ1fE
On est d'accord, les mots (signifiants) sont des outils utilisés pour exprimer ou se faire une représentation mentale du concept (signifié) de l'objet (référent).

Signifiants et signifiés sont des concepts, non ?

On poursuit ?
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 15:06

Les mots ne renvoient pas simplement à une representation des choses. Des caracteristiques communes ont éte repérées dans les phénomènes et servent de base à la nomination generale de phénomènes particuliers.

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