L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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    Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 7 Empty Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

    Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 18:03

    "Donc si il y a des caractéristiques communes, c'est que nos sens quoique limités nous permettent d'observer quelque chose de commun."

    Moi j'en suis là ! Ces caractéristiques communesà chacun des particuliers apparaissent par le jeu de l'interdépendance.
    Pour moi c'est la suite du raisonnement !
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    Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 7 Empty Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

    Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 18:05

    "Donc si il y a des caractéristiques communes, c'est que nos sens quoique limités nous permettent d'observer quelque chose de commun."

    Perso j'en suis là. Il est clair aussi que ces caractéristiques communes à un ensemble de particuliers apparaissent par le jeu de l'interdépendance.
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    Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 7 Empty Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

    Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 18:15

    Meau a écrit:"Donc si il y a des caractéristiques communes, c'est que nos sens quoique limités nous permettent d'observer quelque chose de commun."

    Perso j'en suis là. Il est clair aussi que ces caractéristiques communes à un ensemble de particuliers apparaissent par le jeu de l'interdépendance
    Oui. Bien sur. Rien n'a d'existence en soi mais n'existe que par le jeu de l'interdépendance.
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    Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 7 Empty Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

    Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 18:16

    La dessus aussi cela est une evidence.
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    Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 7 Empty Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

    Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 18:16

    La dessus aussi cela est une evidence.
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    Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 18:19

    Les mots designent donc des particuliers ayant des caractéristiques communes qui apparaissent par le jeu de l'interdependance .
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    Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 18:21

    Les caracteristiques d'un particulier peuvent disparaitre par le jeu de l'interdependance.
    Ainsi un nuage, un lac ou une pomme peuvent disparaitre
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    Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 18:34

    Oui. Nous sommes d'accord. Les phénomènes apparaissent et disparaissent.
    Je vais réfléchir dans ce sens là.
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    Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 18:39

    L'ignorance de la réalité crée les formations mentales, donc les représentations.
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    Message par Invité Jeu 24 Oct 2019, 19:05

    De ce que j'ai compris, selon le cycle de la coproduction coordonnée, on peut dire que si il n'y a pas d'apparition ni disparition, il n'y a pas de naissance ni de mort.


    Dernière édition par Shi Fu le Jeu 24 Oct 2019, 19:07, édité 1 fois
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    Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 19:06

    "De ce que j'ai compris, selon le cycle de la coproduction coordonnée, on peut dire que si il n'y a pas apparition ni disparition, il n'y a pas de naissance ni de mort."
    Tout à fait
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    Message par Disciple laïc Jeu 24 Oct 2019, 19:19

    Meau a écrit:
    Concernant la realite absolue et sa definition
    « La réalité absolue désigne le mode réel des choses, leur nature essentielle et ultime. »
    La nature du nuage et de l'ocean n'est pas l'eau mais la vacuité .


    La "nature ultime et essentielle" de l'eau ne peut pas être la vacuité, il faut aller au delà. Car la vacuité est aussi vacuité. 


    Il est dit que ceux qui sont prisonniers de l'idée de vacuité sont incurables. 


    De l'économie de temps et d'énergie aurait été faite, des posts en moins aussi, si ceci avait été mentionné dés le départ ou presque : 



    La nature du nuage et de l'ocean n'est pas l'eau mais la vacuité .



    Le concept de vacuité est aussi un concept. Il doit donc aussi être transcendé ultimement. Sinon il devient un dogme et une prison mentale. 


    _________________
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    Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 19:36

    On est deja à la vacuite de la vacuité !
    Vous devez etre sacrement éveillé .
    Le raisonnement c'est quoi ? " vacuité" n'est qu'un son et un ensemble de lettres qui divergent selon les langues ... on est bien avancé avec ça .
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    Message par Meau Jeu 24 Oct 2019, 21:03

    Shi fu

    Je rajoute un element qui peut peut etre nous aider :
    Une personne qui à une hallucination peut voir quelque chose qui n'existe pas réellement ( exemple : des elephants roses volant dans sa chambre ! En dehors de lui ces elephants ne sont jamais naient car ils n'ont jamais existé ) ils n'existent que dans sa tête !
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    Message par vaygas Ven 25 Oct 2019, 09:01

    Je crois que le dernier exemple doit être mis de coté, il faut raisonner avec un point de vue d'une personne qui n'a pas pris de drogue ou qui a une maladie mentale.
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    Message par Invité Ven 25 Oct 2019, 09:39

    Disciple laïc a écrit:
    Shi Fu a écrit:
    Disciple laïc a écrit:Je suis curieux de lire tout argument qui plaide en faveur d'une parfaite similarité de ces 2 voies en terme d'objectif Smile
    J'aurais dit : la paix intérieure, la connaissance de soi.
    Pour la paix intérieure peut être. Est ce la même "paix intérieure" dans les 2 cas ? 
    Pas sûre. La paix intérieure du chrétien n'est elle pas acquise quand il y a certitude pour le croyant qu'il y a aura accès au Paradis de Dieu après la mort ? (D'ailleurs si cette certitudes apparaît dans la vie cela peut s'avérer avoir des conséquences inquiétantes - Jésus a condamné le Pharisien qui s'estimait déjà sauvé par ses pratiques ostentatoires alors qu'il a justifié le publicain qui lui sincèrement, par connaissance lucide de lui-même, s'estimait indigne du Salut.).
    Alors que pour le Bouddhiste la paix intérieure n'est elle pas acquise quand il y a abandon de toutes les illusions, y compris et surtout celle du "soi" indépendant ? 
    Pour la connaissance de "soi" le christianisme affirme que le "soi" existe, le bouddhisme invite a investiguer le "soi" pour découvrir sa vacuité, son inexistence intrinsèque. 
    Sur le sujet du salut, malgré les différences que nous constatons tous entre le bouddhisme et le christianisme, je ne sais pas vraiment comment interpréter "que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel", j'y verrais peut-être une invitation à ne pas attendre le salut après la mort, et à écouter les propos d'Annick de Souzenelle, il semble que la Bible inciterait à chercher l'unité terre/ciel à l'intérieur de soi, mais je suis loin d'être spécialiste.
    De plus, dans le bouddhisme, il me semble qu'on pourrait voir une recherche de salut après la mort dans la recherche de devenir un Bouddha et rompre le cycle des réincarnations.
    ça ne fait pas des similitudes, mais peut-être que la recherche du salut est moins éloignée qu'on ne le supposerait.
    Je ne sais pas trop; qu'en pensez-vous ?
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    Message par Meau Ven 25 Oct 2019, 11:05

    "il faut raisonner avec un point de vue d'une personne qui n'a pas pris de drogue ou qui a une maladie mentale."

    "Je crois que le dernier exemple doit être mis de coté"

    Il faut voir que des fabrications mentales, des represenrations mentales de l'objet sont souvent surimposés sur l'objet réel (chose reelle qui existe nous y pensions ou non) par l'esprit ! Notre esprit a donc tendance à s'illusionner et à projeter même sans drogue ou maladie mentale.
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    Message par Invité Ven 25 Oct 2019, 11:23

    A moins de voir les choses telles qu'elles sont, nous projetons et interprétons toujours plus ou moins, car nous faisons entrer le passé dans notre présent. C'est plus visible lorsque l'expérience vécue n'est pas commune.
    Il me semble que cela a déjà été évoqué. Le réel perçu n'est pas le réel .
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    Message par Meau Ven 25 Oct 2019, 11:47

    Cela a deja ete evoqué ! Je reponds à la personne au dessus !
    Il peut donc y avoir des images mentales surimposées sur l'objet spécifique et singulier qui est devant nous : on peut lui attribuer par exemple une permanence et une existence autonome qui n'existent pas en réalité. Cela fait partie des tendances de notre esprit !
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    Message par Meau Ven 25 Oct 2019, 11:49

    "A moins de voir les choses telles qu'elles sont"
    "Le réel perçu n'est pas le réel "

    Il faut en arriver à ce point d'analyse pour continuer la reflexion je pense !

    Je pense qu'il faut bien distinguer les perceptions sensorielles c'est à dire la base sur laquelle on peut projetter ( ce qui apparait en dependance vide de l'imaginaire) et ce qui est du domaine des pensees, des abstractions.

    Les consciences sensorielles font l'experience directe des objets et sont donc non conceptuelles.
    L'instance qui reflechit à ces experiences et les conceptualise est la conscience mentale .

    L'objet exterieur dont les consciences sensorielles font l'experience apparait en dependance, ces choses viennent a exister que lorsque certaines causes et conditions se reunissent pour les produire. Exemple de la graine en terre qui donnera naissance à une fleur si vous l'arrosez, s'il y a de la chaleur, de l'engrais ... si les conditions de production sont reunis alors elle va être produite.


    Dernière édition par Meau le Ven 25 Oct 2019, 13:24, édité 8 fois
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    Message par Disciple laïc Ven 25 Oct 2019, 11:50

    Apparences trompeuses basées sur nos sens insuffisants ou trompeurs.
    Qui conditionnent en partie nos conceptions erronées. 
    L'idée que nous nous faisons de la réalité qui est plaquée sur la réalité elle même. Et nous pensons que l'idée que nous nous faisons est correcte. Nous nous attachons à l'idée que nous nous faisons et nous ne voyons pas la réalité comme elle est mais comme nous croyons et/ou voudrions qu'elle soit. 
    Et lorsque la réalité comme elle est nous rattrape inévitablement, cette désillusion est pénible, douloureuse. J'ai vécu ce genre de désillusion il a 20 ans environ. Cela peut faire très mal. Surtout quand on ne s'y attend pas. Quand vous avez une certaine image de vous même et que les événements vous mettent dans une situation ou vous êtes obligé de faire coller en éclat qui vous croyiez être. J'ai eu une petite idée de l'effondrement de l'ego (au sens psychanalytique) sans préparation et sans filet. Je ne souhaite cela  personne. La science psychologique et pharmacologique occidentale à l'époque a fait du bon travail heureusement. Je n'y connaissais rien en matière de bouddhisme à l'époque. 


    Nous nous faisons des idées sur nous même. 
    Nous nous faisons des idées sur les autres. 
    Nous nous faisons des idées sur le monde.
    Nous nous faisons des idées sur le passé. 
    Nous nous faisons des idées sur le futur. 


    Il y a des scientifiques très sérieux qui depuis plusieurs décennies suspectent que quelque chose d'aussi fondamental que notre perception du temps est... fausse. Pire. Notre perception du temps lui même pourrait (conditionnel) n'être que pure illusion générée par notre esprit, qui séparerait passé, présent et futur là ou il n'y aura que présent. 


    De même, j'ai lu il y a quelques années que des chercheurs très sérieux se demandaient si notre perception même de l'espace n'était pas aussi trompeuse, notre perception tridimensionnelle. Il se disaient que peut être la 3ème dimension pourrait être là aussi une création de notre esprit. Car si l'univers était non pas tridimensionnel mais bi-dimensionnel cela résoudra parait-il pas mal de problème posés par les observations que nous faisons (sans pouvoir les expliquer) en physique fondamentale. 


    Très sérieusement, je dis bien très sérieusement, en y ayant réfléchis, je propose ceci comme possibilités : 


    - Tout d'abord le Bouddha a clairement indiqué dans un Sutra qu'il disposait de connaissances immensément plus vastes que celles qu'il avait mises à la disposition des gens. Il n'avait donné que ce qui était nécessaire à son but bien spécifique : la cessation de la souffrance humaine. De dukkha. 


    J'ai entendu/lu qu'il était même possible qu'il ai fait exprès de ne pas trop en dire car le superflus aurait pu faire plus de mal que de bien, aurait troublé davantage ses auditeurs plutôt que de les apaiser. Et il y a au moins 1 cas ou le Bouddha refusa obstinément de répondre a 1 question directe sur le "moi", posée par un interlocuteur, et il l'a fait car si il avait parlé, aucune des 2 réponses possibles qu'il aurait pu donné n'aurait été favorable. Pire, toutes 2 auraient été néfastes a cet interlocuteur là. Alors il s'est tue. Par compassion. 


    De même il y a une série de question métaphysiques connues auxquelles il a refusé de répondre. Catégoriquement. On peut se dire qu'il n'en connaissait pas les réponses. Mais il n'a pas dit qu'il ne les connaissait pas. Alors peut être les connaissait-il mais a considéré qu'elles auraient été néfastes au but fixé, ou peut être les questions étaient posées d'une façon telle qu'aucune réponse simple et tranchée n'était possible. 


    - Ensuite, au fil du temps, les récits sur la vie du Bouddha se sont émaillés d'épisodes "miraculeux". Par "miracle" on peut entendre : un phénomène que pour le moment la science est incapable d'expliquer. Et parmi ces "miracles" il y a des aspects en rapports avec le temps et les distances. Il est évidemment possible qu'il y ai une part d'invention, d'exagération typique du phénomène hagiographique chez les personnages historiques marquant, surtout dans le domaine spirituel. Et l'on sait que le Bouddha était opposé aux manifestations ostentatoires de capacités "surnaturelles". Pourquoi faire de la magie a grand spectacle alors que quelques mots bien choisis peuvent avoir le même effet ? Toutefois... on peut se demander, de quoi serait capable un esprit qui se serait intégralement libéré de nos possibles illusions sur l'espace et le temps ? Un esprit pour qui temps et espace ne serait plus des contraintes ? Si vous vous libérez de ces 2 contraintes vous vous libéré aussi peut être de l'idée d'un "Soi" indépendant non ? Car l'illusion du "soi" indépendant n'est ce pas la croyance en quelque chose de stable aussi bien dans l'espace que dans le temps ? Donc quelque chose en rapport avec nos notions habituelles d'espace et de temps ? 

    - Enfin, les sciences physiques laïques de nos jours se trouvent des points communs avec les intuitions spirituelles du bouddhisme concernant la structure de la matière et de l'univers a très petite et à très grande échelle. Comme si 2 façons d'aborder l'observation du Réel aboutissaient à des conclusions très proches voir semblables, mais dans des langages différents. Le bouddhisme par l'introspection spirituelle : la méditation, les sciences laïques par des instruments d'observation. 


    J'ai lu une fois que pour un Éveillé, nous, "êtres ordinaires" réalisons a chaque instant l'exceptionnel tour de force de nous leurrer totalement sur la réalité, ce dont lui, Éveillé, n'est plus capable. Pour un Éveillé notre aveuglement à nous relève littéralement du miracle tant cela lui parait impossible a faire pour lui ! Et inversement, nous avons des témoignages qui disent qu'un Éveillé réalise lui des choses qui a nous nous paraissent impossibles. 


    Étonnant renversement de point de vue n'est ce pas ? 
    Un Éveillé lui se considère comme "normal", comme ce qui doit être, ce qui est l'état naturel, et pour lui, nous, nous sommes dans l'anormal, dans l'illusion, volontaire qui plus est ! Ce qui ne peut que laisser perplexe quelqu'un qui voit clairement. 


    Imaginez que sur Terre vous soyez la seule personne a avoir 10 sur 10 aux deux yeux et que tout le monde porte des lunettes déformantes sur le nez, se les maintient fermement avec les mains, mais sans du tout en avoir conscience. Cela doit apparaître une attitude totalement folle à liée pour la seule personne qui voit claire non ? 


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    Message par vaygas Ven 25 Oct 2019, 12:07

    ........."Le karma naît de l’illusion, et l’illusion, en particulier, c’est haïr ou désirer ce qui ne devrait pas être haï ou désiré ; affirmer ou nier ce qui ne devrait pas être affirmé ou nié. L’illusion consiste à penser que ce qui n’est pas yang est yang, ou que ce qui n’est pas yin est yin. L’illusion consiste à se distinguer sans cesse soi-même des autres. La non illumination signifie ne pas connaître sa véritable origine, ne pas connaître le lieu de naissance des myriades de choses. Manquer de sagesse dans toute situation, c’est ce qu’on appelle également la non illumination.
    L’esprit de zazen, du vrai zazen sans but, dans la posture correcte, sans pensée, originellement pur, libre des influences du monde social, n’est pas souillé par les autres conditions. Au contraire, il purifie la conscience et le karma. Donc la pensée de zazen transforme l’esprit, même si on ne s’en rend pas compte.
    La transformation de cet esprit, lorsqu’on revient du samadhi à la conscience ordinaire humaine, on l’appelle la conscience de non illumination. Quand on prend conscience de cette non illumination, l’esprit de l’observateur observe ce monde ordinaire, mais il sait que ce monde ordinaire est originellement pur, il sait que la propre nature de ce monde ordinaire est spirituelle et lumineuse.
    Si vous pratiquez de cette manière sans catégorie de bien, de mal, alors la non illumination est détruite.
    C’est aussi aider les autres, c’est sauter dans le samsara pour aider les autres et soi-même, c’est détruire les douze conditions d’interdépendance, à ce moment-là elles sont perçues comme vides et illusoires. Les quatre sortes de naissance, les six destinées sont oubliées d’un seul coup, parce que la compassion apparaît, parce qu’on sait que l’esprit originel de tout le monde est comme cela. Il n’y a pas de distinctions, il n’y a pas de dégénérescence, il n’y a pas finalement, et jamais, d’extinction de cet esprit originel.
    En conséquence il n’y a pas d’actes, il n’y a ni haine ni envie, ni croissance ni décroissance, il n’y a rien que le grand silence, la grande intelligence."..............


    extrait d'un Kusen de Maitre Kosen

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    Message par Disciple laïc Ven 25 Oct 2019, 12:23

    A partir du moment ou il n'y a plus l'illusion du "soi" indépendant, plus personne en particulier ne produit ni ne récolte le karma, ni bon ni mauvais, la dissipation de l'illusion du soi indépendant entraîne la sortie de "l'économie" du karma. Ce qui reste ne pense plus "je" produit ceci ou cela, "je" fait ceci ou cela, "je" récolte ceci ou cela, mais en quelque sorte tous l'univers s'exprime au travers de ce qui reste, tout s'exprime vis à vis de tout. Il n'y plus même de "vis a vis" de. 
    Les mots manquent pour traduire l'idée de ce que cela est. Le mot vacuité peut être.
    Plus aucune discrimination à tous les niveaux possibles et imaginables. 


    Cela me fait penser aux 12  tableaux de dressage du Boeuf dans le Zen. 


    La 10ème étape sur 12 c'est le fait de transcender le bouvier et le boeuf. La vacuité. 


    Peut être est ce aussi une façon d'interpréter ce que le Bouddha dit a propos du radeau a abandonné après avoir passé la rivière. Quand vous vous êtes libéré de l'idée du soi indépendant, vous n'avez plus besoin d'une méthode pour "gérer" le karma puisque qu'aucun karma n'est plus généré. 


    D'ailleurs le karma c'est lié à la notion de cause et d'effet et donc à la dimension temporelle et spatiale. 


    Que peut bien encore vouloir dire la loi de cause et d'effet pour quelqu'un chose qui n'est plus affecté par le temps et l'espace ? Quand on s'est libéré de ces notions l'on a plus besoin de la méthode pour s'en libéré. 


    On a demandé au Bouddha ce qui allait advenir de lui après la mort, quel sens peut avoir cette question pour quelqu'un qui est hors du temps et de l'espace ? Il est resté silencieux. Que pouvait-il répondre qui puisse être compris par ses interlocuteurs ? 


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    Message par Meau Ven 25 Oct 2019, 16:47

    Disciple laic

    Énormément de sujets ouverts avec votre commentaire.
    En ce qui me concerne je reste sur votre premiere affirmation :
    "Apparences trompeuses basées sur nos sens insuffisants ou trompeurs."
    Cela demanderait d'être analysé de prêt.

    Il y a certes des illusions sensorielles provoqués par differentes causes et conditions comme par exemple voir 2 lunes car nos 2 yeux louchent. Dans ce cas je ne peux que vous rejoindre.
    Je distinguerai cependant les illusions sensorielles / du fait : que nos sens n'ont accès immediatement qu'à une petite partie de la réalité.

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    Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 7 Empty Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

    Message par Disciple laïc Ven 25 Oct 2019, 17:48

    "Apparences trompeuses basées sur nos sens insuffisants ou trompeurs."



    C'est ce qu'il y a de plus simple a vérifier. 



    Nombre d'espèces vivantes sur Terre voient mieux (plus loin, spectre plus large), entendent mieux, sentent mieux. Pour le toucher et le gout là je ne sais pas. 



    Si nous étions capable par exemple de voir dans l'infra-rouge nous constaterions les échanges thermiques entre notre corps et l'atmosphère ambiante. 



    Je lisais l'autre jour par hasard qu'une femme a découvert fortuitement en se rendant à une attraction ou l'on pouvait voir son propre corps en infra-rouge qu'elle avait un cancer du sein en train d'apparaître. Elle n'en savait rien, ne sentait rien, pour elle, elle était en bonne santé. 



    Il me semble aussi qu'on a constaté que certains chiens par le flaire sont capable de détecter des tumeurs humaines, j'avais lu aussi que je ne sais plus quel animal était mieux a même, si on le dressait correctement, de détecter quelque chose qui clochait sur une radio qu'un radiologue professionnel. 



    Ce que j'entend pas "trompeur" c'est le fait que nos sens sont incomplets, ils nous donnent une vision très partielle (et donc fausse) de la réalité, et nous nous basons sur cette vision fausse pour statuer sur ce qui est vérité ou non dans la réalité. 



    Nous ne sommes pas conscient pas exemple de l'impact des phéromone humaine que nous "sentons" lors de nos interactions sociales avec d'autres êtres humains. A quel point celles-ci peuvent avoir un impact sur nos relations affectives. 



    Aucun de nos sens ne nous permet de voir que l'air que tout le monde respire par exemple dans un wagon de métro bien remplis passe de poumons en poumons entre tous et passe ensuite dans le sang de chacun. Nous partageons tous quelque chose qui impact directement sur notre corps, en interne, sans même nous en rendre compte. Quel sens peut avoir ensuite certains préjugés religieux qui veulent que "toucher" physiquement tel ou tel type de personne peut nous "souiller". A l'époque du Bouddha et encore actuellement ce genre de tabou existe, ce qui est absurde. Et aucun de nos sens ne peut directement déconstruire cela. Il faut en passer par le raisonnement. 



    Nous sommes incapables de détecter certains poisons et toxines avec notre sens du goûts, certains animaux si. 



    Je ne fais qu'énoncer des évidences mais personne n'y pense à chaque instant et n'en tirer les conclusions ultimes. 



    Quand nous mangeons des produits agro-alimentaires industriels, avec tout ce qu'il y a dedans de produits chimiques, nous les mangeons aussi. Quand nous respirons un air pollué même si nous ne le voyons pas comme pollué, il entre dans notre corps, nos poumons, nos sang. 



    Lorsque le vénérable Thay dit : "Nous portons en nous les souffrances de notre société", il ne parle pas qu'au sens "spirituel" ou "psychologique" mais aussi matériel et concret. 



    Diminuez considérablement le sel et le sucre blanc dans votre alimentation et ne mangez plus de chaire animale, je vous garantie que vous allez sentir une différence. 



    Et quand quelqu'un voit un steak bien grillé dans son assiette avec des frites il ne voit absolument pas les toxines qui peuvent s'y trouver. Il a l'impression que tout cela est bon pour lui. 


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