Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Ven 25 Oct 2019, 17:56

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Message n°176

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Ven 25 Oct 2019, 17:56

Je ne conteste pas que nos sens soient limités c'est une evidence !
Je propose d'analyser ce que nous devons en déduire. Que nous ne voyons qu'un petit spectre du rayonnement électromagnétique est bien connu par exemple ! Il en va de meme pour les autres sens ! Devons nous en deduire que nos sens nous trompent pour autant SPECIQUEMENT à ce fait là ?
Si les sens nous trompaient tout le temps ils ne seraient pas d'une grande utilité .

par Meau Ven 25 Oct 2019, 17:57

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Message n°177

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Ven 25 Oct 2019, 17:57

Vos exemples sont intéressants , je me suis faits les memes reflexions plusieurs fois.

Il est clair que nos sens sont limités et nous permettent de ne voir qu'une petite partie du reel.
Une grande part de la réalité ne leur est pas accessible cela est incontestable.

Je propose d'analyser ce que nous devons en déduire. Que nous ne voyons qu'un petit spectre du rayonnement électromagnétique est bien connu par exemple. Il en va de meme pour les autres sens ! Devons nous en deduire que nos sens nous trompent pour autant SPECIQUEMENT à ce fait là ?
Si les sens nous trompaient tout le temps ils ne seraient pas d'une grande utilité .

Dernière édition par Meau le Ven 25 Oct 2019, 18:26, édité 2 fois

par Invité Ven 25 Oct 2019, 18:48

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Message n°178

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Invité Ven 25 Oct 2019, 18:48

@Meau a écrit:Je ne conteste pas que nos sens soient limités c'est une evidence !
Je propose d'analyser ce que nous devons en déduire. Que nous ne voyons qu'un petit spectre du rayonnement électromagnétique est bien connu par exemple ! Il en va de meme pour les autres sens ! Devons nous en deduire que nos sens nous trompent pour autant SPECIQUEMENT à ce fait là ?
Si les sens nous trompaient tout le temps ils ne seraient pas d'une grande utilité .

Même si nos sens ne nous trompent pas toujours, l'importance que l'on accorde aux sens participe à notre ignorance et donc par le jeu de la loi de l'interdépendance, créent des perceptions erronées qui créent des désirs, des croyances, des saisies et attachements aux opinions et la souffrance.

par **Disciple laïc** Ven 25 Oct 2019, 18:49

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Message n°179

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Disciple laïc Ven 25 Oct 2019, 18:49

D'après le bouddhisme les erreurs d'interprétation ultime de la réalité sont de croire :

- qu'il existe quoi que ce soit de permanent.

- qu'il existe des choses existant par elles-mêmes et indépendamment du reste.

- qu'il existe dans le domaine matériel, sensuel, de quoi nous satisfaire, nous combler, profondément, durablement.

Non ?

Nos sens étant limités, nous prenons des vessies pour des lanternes. Nous suivons des phares qui, nous le pensons, vont nous mener vers la sécurité alors qu'ils nous mènent droit à des récifs.

Dans la pénombre nous voyons une forme sinueuse au sol, nous prenons peur, pensons que c'est un serpent, mais une fois la lumière allumée, il s'avère que c'est un simple bout de corde. Si nous avions pu voir dans le noir nous n'aurions pas eu peur et pas eu besoin d'allumer le lumière.

C'est l'analyse non ?

Nous basons notre vision de la vie et du bonheur sur le rapport grandement incomplet de nos sens. Il n'est pas nul ce rapport, juste grandement incomplet. Mais nous nous fions trop à ce rapport.

Nous retombons sur les 5 agrégats : forme, sensation, perception, formations mentales, conscience. La forme c'est le corps, le réseau neural et les organes des sens. Ils nous transmettent des sensations partielles, incomplètes, d'ou une perception partielle, incomplètes, des formations mentales basées sur des informations foireuses car incomplètes et notre conscience du tréfonds est alimenté avec des nutriments néfastes qui nous poussent a nous comporter au quotidien de façon inadéquat, contre-productive pour nous, tout cela dans notre plus grande ignorance !

Comme dit plus haut dans un passage d'un sutra il est dit : là ou il y a signe il y a tromperie. Par "signe" ici on peut entendre "apparences", et les apparences ce sont les formes et les sens. Nos sens nous leurrent, non pas sciemment, délibérément, mais parce qu'il sont incomplets, mal fichus. Dukkha. Imparfaits.

Le but du bouddhisme est de cesser de renaître, cesser de donner renaissance à une "forme" ou un "corps" qui est source de tous les maux parce que source de perceptions erronées de la réalité. Le flux de conscience est voilé, prisonnier, obscurci dans la perception correcte du réel par le corps, la forme, l'incarnation.

C'est comme cela que je l'ai compris en tout cas.

Il y a renaissance parce qu'il y a désir d'un corps, parce qu'il a croyance qu'avoir un corps et des sens est plaisant et souhaitable, que c'est la voie du bonheur ultime. Regardez comme dans le christianisme on promet aux fidèles à la "fin des temps" la "résurrection de la chaire". C'est bien la preuve qu'il y a une envie, une soif, un désir fou de reprendre corps un jour une fois celui ci mort. Non ?

_________________

Puissiez vous être délivrés pour toujours de la naissance et de la mort, des souffrances du corps et des perturbations mentales.

par Meau Ven 25 Oct 2019, 18:59

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Message n°180

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Ven 25 Oct 2019, 18:59

"D'après le bouddhisme les erreurs d'interprétation ultime de la réalité sont de croire :

- qu'il existe quoi que ce soit de permanent.
- qu'il existe des choses existant par elles-mêmes et indépendamment du reste. "

Oui cela est admis aujourd'hui par ceux qui observent attentivement les phénomènes. C'est une realite. Regarder attentivement les phénomènes participent à avoir une connaissance plus juste par notre esprit .

Souvent nous les connaissons que superficiellement car notre esprit manque d'attention.

"Dans la pénombre nous voyons une forme sinueuse au sol, nous prenons peur, pensons que c'est un serpent, mais une fois la lumière allumée, il s'avère que c'est un simple bout de corde. Si nous avions pu voir dans le noir nous n'aurions pas eu peur et pas eu besoin d'allumer le lumière"

L'inverse peut etre vrai aussi, nous avons pris un serpent pour une corde et nous nous sommes faits mordre !

Dernière édition par Meau le Ven 25 Oct 2019, 19:16, édité 1 fois

par Invité Ven 25 Oct 2019, 19:26

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Message n°181

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Invité Ven 25 Oct 2019, 19:26

C'est bien à la base des sens et à l'attachement au moi qu'apparaissent les phénomènes me semble-t-il. C'est ce qu'on nomme la naissance dans la loi de l'interdépendance, qui se poursuit par la dissolution des phénomènes, soit le vieillissement et la mort, et créent à nouveau l'ignorance.
Je peux détailler, mais puisqu'il était question de naissance et de mort, je résume.

par Meau Ven 25 Oct 2019, 19:32

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Message n°182

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Ven 25 Oct 2019, 19:32

"C'est bien à la base des sens qu'apparaissent les phénomènes me semble-t-il."
Pouvous vous vous expliciter, je ne comprends pas ?

par Invité Ven 25 Oct 2019, 20:01

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Message n°183

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Invité Ven 25 Oct 2019, 20:01

Si j'ai bien compris, la loi d'interdépendance :

La base de sens sont les organes sensoriels (œil, nez, langue, oreilles, corps, mental) qui sont prêts à recevoir les informations.

L’ignorance, c’est le manque de compréhension claire sur les expériences vécues. Cela crée des formations mentales car nous avons tendance à voir, entendre ce qu’on s’attend à voir, entendre… selon ses intentions. (ainsi verra-t-on soit une corde, soit un serpent). Cette base des sens créera des perceptions positives ou négatives donc des sensations agréables, désagréables ou neutres. De là se développera du plaisir avec une identification à l’objet, ou de l’aversion et du désir de s’en débarrasser car s’opposant au « moi », donc de l’attachement, puis du devenir (caractère, comportement), d’où la naissance (apparition) puis la mort (dissolution) d’un état de vie par celui qui en fait l’expérience puisque tout est impermanent, ce qui crée de nouveau de l'ignorance soit de la souffrance.

par **Disciple laïc** Ven 25 Oct 2019, 20:40

Disciple laïc

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Message n°184

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Disciple laïc Ven 25 Oct 2019, 20:40

@Meau : vous n'êtes pas familier avec les 5 agrégats ni les 12 liens interdépendants ?

Dans le bouddhisme tel que je l'ai compris, notre personnalité empirique est composée de 5 agrégats interdépendants et impermanents. Corps et esprit ne font qu'un. Quand le corps meurt la personnalité aussi, l'identité. Mais elle laisse un "héritage" karmique en quelque sorte. Tant qu'il n'y a pas la discipline adéquat, le "flux de conscience karmique" provoque la renaissance d'un être, sous une des 6 formes, selon les actes favorables ou défavorables passés, la forme idéale étant l'être humain car il est le seul a être capable de mettre fin au flux. Ces renaissances sont toujours dans le samsara, et le samsara est pénible. Le but de la pratique est de plus provoquer de renaissance dans le samsara. Du tout.

Pour revenir aux 5 agrégats, ce sont les composants de la "personnalité" selon le bouddhisme :

- Forme
- Sensations
- Perceptions
- Formations mentales
- Conscience

Le fait d'avoir une forme provoque des sensations, des perceptions, des formations mentale et une conscience de tout cela. (je simplifie).

De manière plus détaillé il y a la chaîne des 12 liens interdépendants qui provoquent cette renaissance.

Ci-dessous une texte venant d'un site bouddhique vietnamien en France :

http://www.pagodethienminh.fr/?page_id=2315

Les 12 Liens Interdépendants

Les 12 Liens Interdépendants

Ces douze facteurs sont à l’origine de la souffrance et du cycle des renaissances conditionnées. Les six premiers liens interdépendants sont généralement expliqués dans la Noble Vérité de l’Origine de la Souffrance; les six premiers concernent l’origine et les six autres le résultat. Les six derniers liens interdépendants sont donc expliqués dans l’enseignement sur la loi de cause à effet.

L’ignorance

C’est la non compréhension de la véritable nature de la réalité. Elle est représentée par un aveugle. On pourrait parler de l’ignorance “teintée d’émotions”, naissant dès que l’esprit expérimente une émotion: attachement, aversion, jalousie, … Et aussi de l’ignorance “non teintée d’émotion”, très subtile, qui sera la dernier voile à lever pour atteindre l’Omniscience.

Les formations karmiques

On le représente par un potier en train de fabriquer des objets. On pourrait aussi l’appeler “Formations Mentales”. Ces formations mentales peuvent être vertueuses, non vertueuses, ou neutres et pourront engendrer des expériences plaisantes ou la souffrance, des liens envers les trois royaumes de renaissance supérieurs ou inférieurs. On dit que le royaume des animaux est dominé par la stupidité, celui des esprits avides par l’avidité, et celui des enfers par la colère.

La conscience de base

Elle est symbolisée par un singe qui joue dans un arbre. Ce qu’on appelle la conscience de base, “courant de conscience” ou “courant de pensée”, c’est la base sur laquelle vont se déposer les potentiels karmiques créés. C’est un champ dans lequel on plante une graine qui va rester à l’état latent un certain temps, et qui va mûrir dès que les conditions seront favorables.

La loi de cause à effet fonctionne de cette façon. Au moment où nous nous mettons en colère, nous n’en subissons pas immédiatement les conséquences, nous ne tombons pas immédiatement en enfer. Mais ce potentiel karmique, cette graine karmique, est plantée et va rester là. À chaque fois que des dispositions négatives vont resurgir, la colère, la jalousie, ou autre, ce sera comme un arrosage, un engrais; cette graine va pousser et son fruit mûrir. Le fruit sera un phénomène de notre vie actuelle, ou de notre devenir. C’est donc sur cette conscience de base que vont se déposer tous les potentiels positifs, négatifs ou neutres que nous créons.

Le nom et la forme

C’est l’apparition des agrégats. Une fois que les causes créées nous ont dirigé vers un lieu de renaissance, nous nous incarnons. C’est l’apparition d’une forme que l’on peut nommer, qui est symbolisée par un homme dans un bateau. Les cinq agrégats sont ceux de la forme, de la sensation, de la perception, de la volition et de la conscience. Nous avons la conscience d’un “Je” à travers les agrégats, C’est par la saisie des agrégats que l’on peut dire “j’existe, je suis, j’ai un nom, j’habite ici dans ma maison”.

Les six consciences sensorielles

Une fois les cinq agrégats créés, ils n’ont pas encore la possibilité d’entrer en contact avec l’extérieur. Les organes sensoriels sont là, mais leur conscience respective ne vient qu’avec le cinquième lien: les six consciences sensorielles, ou sources de perceptions, ou encore “facultés cognitives”, représentées par un singe dans une maison à six fenêtres.

Si je peux voir cette fleur, c’est qu’il y a une conscience visuelle animant l’oeil. Il y a donc six consciences; cinq en relation avec le corps ( tactile, visuelle, gustative, olfactive et auditive ), et une mentale. Lorsque je pose mon doigt sur la table, je peux dire “je touche une table” uniquement si la conscience sensorielle se réfère à la conscience principale, celle de l’esprit.

Le contact

Une fois que le nom et la forme sont présents et que les six consciences sensorielles ont été créées, le contact peut avoir lieu. Ce contact naît de la relation entre l’organe des sens, les consciences sensorielles et les objets des sens. Ce lien est représenté par un homme et une femme.

La sensation

Émergeant du contact entre un sens et un objet apparaît la sensation symbolisée par une flèche dans un oeil. Agréable, désagréable, ou neutre, on peut parler de cinq types de sensations ( olfactive, gustative, tactile, visuelle et auditive).

Le désir

Représenté par une personne en train de boire. C’est l’attraction, l’aversion, ou la simple acceptation vis-à-vis d’expériences agréables, désagréables ou neutres.

L’attachement ou la saisie

Plus fort que le désir vient ensuite la saisie. En anglais, nous parlerions de “grasping”, image très expressive, qu’on pourrait traduire par “agripper” quelque chose. Ce lien est représenté par un singe cueillant des fruits.

C’est la motivation, surgie de l’esprit, de tenter quelque chose afin de maintenir, rejeter, ou continuer une expérience.

Le devenir

À cause de la saisie, on établit une cause karmique qui se manifestera dans le futur pour déterminer un certain état de renaissance. C’est le devenir, représenté par une femme enceinte.

La naissance

Le karma accumulé par le processus de devenir mène à la naissance, symbolisée, et on le comprendra aisément, par une femme qui accouche. La naissance peut être de quatre types : celle qui se produit à travers une matrice; celle par un oeuf; la naissance par divisions, comme certains êtres cellulaires; et la naissance spontanée ou “miraculeuse”, en des lieux où le corps est subtil.

La vieillesse et la mort

Par l’apparition d’une forme, vient la vieillesse et la mort, symbolisée par un vieillard portant un cadavre sur le dos. La vieillesse n’est pas uniquement l’avancée de l’âge, mais la détérioration continuelle depuis la naissance, avec son lot de maladies et souffrances diverses.

Pour se rappeler des douze liens, on peut dire que:

L’ignorance amène à créer les karmas qui doivent s’imprimer sur un continuum produisant les agrégats et les six consciences, permettant au contact d’entraîner la sensation qui produira l’attachement puis la saisie, ce qui créera le devenir, engendrant la naissance à partir de laquelle la vieillesse et la mort seront expérimentées.

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par Meau Ven 25 Oct 2019, 22:25

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Message n°185

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Ven 25 Oct 2019, 22:25

Je lierai plus attentivement vos commentaires. Pour répondre brièvement : je connais la theorie des 5 skandhas, je viens de terminer un livre traduit par philippe Cornu à ce propos .

Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 8 Screen12

par Invité Ven 25 Oct 2019, 22:33

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Message n°186

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Invité Ven 25 Oct 2019, 22:33

Donc si nous repartons du fait que nous ne voyons qu'une part de la réalité, les mots semblent insuffisant pour en parler.

Et si nous ne voyons qu'une part de la réalité, nous l'interprétons et créons des croyances.

par Invité Ven 25 Oct 2019, 23:11

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Message n°187

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Invité Ven 25 Oct 2019, 23:11

@Meau a écrit:Je lierai plus attentivement vos commentaires. Pour répondre brièvement : je connais la theorie des 5 skandhas, je viens de terminer un livre traduit par philippe Cornu à ce propos .

Il me semble que Vasubandhu dit que c'est la conscience, l'esprit fait apparaitre et disparaitre les objets.
Comme dans un rêve, les images apparaissent et disparaissent alors qu'elles n'existent pas en réalité, mais nous les percevons comme si elles étaient réelles.

par Meau Ven 25 Oct 2019, 23:39

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Message n°188

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Ven 25 Oct 2019, 23:39

Je reprendrai la conversation demain !
Vasubandhu est l’un des fondateurs de l’école yogācāra ( esprit seulement ) .
Personnellement je n'adhere pas à cette ecole philosophique.

par **Disciple laïc** Ven 25 Oct 2019, 23:43

Disciple laïc

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Message n°189

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Disciple laïc Ven 25 Oct 2019, 23:43

Cela rejoint cette remarque faite pour savoir si c'est le drapeau qui fait bouger le vent ou le vent le drapeau et ou il est répondu ni l'un ni l'autre et que c'est l'esprit qui s'agite.

Mais j'ai aussi trouvé comme définition de la conscience (dans les 5 agrégats) : la conscience du tréfonds, à savoir le jardin de toutes les graines de comportements qui attendent de germer et de se manifester dans la conscience (tout court) - dans le comportement conscient - selon qu'elles sont plus ou moins arrosées. Quelque par le 5ème agrégat serait ce que les Occidentaux appellent le "sub-conscient". Le Vénérable Thay et ses disciples parlent régulièrement de cette fameuse "conscience du tréfonds" et font même un dessin pour expliquer le tout.

Comme suggéré plus haut il est possible que ce soit cette "conscience" qui donne substance à l'espace/matière/énergie, et au temps, qui en fait des contraintes tangibles, là ou elle n'en sont pas. Voir même en créé de toute pièce ces 2 aspects de la réalité.

Cesser de renaître c'est aussi dissoudre les 5 agrégats définitivement, donc aussi la conscience, donc aussi tout ce qu'elle peut forger d'illusoire. Comme l'espace/matière/énergie et le temps.

Hypothèse évidemment.

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par **Disciple laïc** Sam 26 Oct 2019, 08:18

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Message n°190

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Disciple laïc Sam 26 Oct 2019, 08:18

@Meau a écrit:Je reprendrai la conversation demain !
Vasubandhu est l’un des fondateurs de l’école yogācāra ( esprit seulement ) .
Personnellement je n'adhere pas à cette ecole philosophique.

En êtes vous sûre ? Tous les dharmas étant vide d'existence séparés, adhérer à celui et ne pas adhérer à celui là est-il réaliste, n'est ce pas une illusion ?

Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 8 221149

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par Meau Sam 26 Oct 2019, 09:23

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Message n°191

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Sam 26 Oct 2019, 09:23

J'ai ressorti ce livre qui expose les différentes ecoles philosophiques bouddhistes. Beaucoup d'éléments que nous avons evoqué précédemment y figurent :

Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 8 Screen13

par Meau Sam 26 Oct 2019, 09:33

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Message n°192

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Sam 26 Oct 2019, 09:33

L'ecole de l'esprit seulement (cittamātra) (sk. citta) dont le nom dériverait, selon une premiere étymologie sanskrite traditionnelle, de cita qui signifie «accumulé, engrangé» ,selon une seconde étymologie du mot citta, citta dériverait de citra, signifiant «divers, bariolé, varié»,
Cette ecole est souvent considéré comme idéaliste : tout ce qui semble apparaître comme objet extérieur n'est en fait que la simple projection de nos tendances habituelles, à l'image de ce qui apparait dans nos rêves.
Les 2 ecoles exposés avant cette 3 eme ecole dans le livre (particulariste et ecoles des sutras) affirment l'existence des objets extérieurs. Elles declarent que les choses qui sont à l'exterieur sont réelles.

par Invité Sam 26 Oct 2019, 10:21

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Message n°193

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Invité Sam 26 Oct 2019, 10:21

Les choses à l'extérieur semblent réelles mais n'ont pas d'existence propre, elles n'existent pas sans lien de causes à effets. Elles ne sont pas donc pas substantiellement réelles, mais on ne peut pas dire qu'elles n'existent pas.

C'est la voie du milieu, entre les deux extrêmes que sont le nihilisme et l'existentialisme, commune à toutes les écoles du bouddhisme.

On voit les phénomènes apparaitre, mais ils n'existent pas d'eux-mêmes.
La vague apparait mais elle n'a pas d'existence distincte de l'eau, elle ne nait pas, elle est le comportement de l'eau rendu possible de façon impermanente par l'effet du vent.
La vague n'existe pas substantiellement mais on ne peut pas dire qu'elle n'existe pas.

par Meau Sam 26 Oct 2019, 10:39

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Message n°194

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Sam 26 Oct 2019, 10:39

Cette existence dépendante peur etre comprise différemment, ainsi pour l'ecole de l'esprit seulement :
" Du point de vue de la nature dépendante à présent, la théière existe dépendamment de l'esprit qui l'imagine. Elle est la production d'une semence saisie par la conscience qui la perçoit. Et cependant, sa manifestation objective est juste une imagination sans réalité. Je prend un phénomène existant, dépendant de l'esprit, pour une théière extérieure, laquelle est inexistante. "
Cinq traités sur l'esprit seulement
De Vasubandhu

par Invité Sam 26 Oct 2019, 10:43

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Message n°195

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Invité Sam 26 Oct 2019, 10:43

@Meau a écrit:Cette existence dépendante peur etre comprise différemment, ainsi pour l'ecole de l'esprit seulement :
" Du point de vue de la nature dépendante à présent, la théière existe dépendamment de l'esprit qui l'imagine. Elle est la production d'une semence saisie par la conscience qui la perçoit. Et cependant, sa manifestation objective est juste une imagination sans réalité. Je prend un phénomène existant, dépendant de l'esprit, pour une théière extérieure, laquelle est inexistante. "

Oui, pour le cittamatra, de ce que j'ai compris, le monde est compris d'après les perceptions, selon les images du rêve.
L'image donnée habituellement est que la graine ne produit pas de pousse, mais qu'à la perception de la graine suit la perception d'une pousse.
La théière est imaginaire et n'existe qu'à l'égard de la conscience qui l'observe, mais l'expérience de la théière (sa manifestation) est réelle car elle est produite de causes et de conditions.

par Meau Sam 26 Oct 2019, 10:54

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Message n°196

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Sam 26 Oct 2019, 10:54

C'est ca c'est le vieux debat en occident entre idéalistes et réalistes

Ecole de l'esprit seulement :

Cette ecole met en avant que les 6 sortes d'êtres perçoivent differamment une même rivière selon leur karma respectif :
Un nectar pour les Dieux
Des armes pour un Titan
De l'eau pour des humains
Un habitat pour certains animaux
Du feu pour les etres des enfers
Du pus et du sang pour les esprits avides

Ou comment il se fait qu'une même personne puisse apparaitre différemment à plusieurs êtres.

Donc cela prouve selon eux que cela dépend de notre esprit et des empreintes passées.

Dernière édition par Meau le Sam 26 Oct 2019, 10:58, édité 1 fois

par Meau Sam 26 Oct 2019, 11:10

Meau

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Message n°197

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Meau Sam 26 Oct 2019, 11:10

"La vague apparait mais elle n'a pas d'existence distincte de l'eau, elle ne nait pas, elle est le comportement de l'eau rendu possible de façon impermanente par l'effet du vent."
Je ne comprends pas votre démonstration et la logique ?

par Invité Sam 26 Oct 2019, 11:15

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Message n°198

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Invité Sam 26 Oct 2019, 11:15

Je veux juste dire que la vague n'a pas d'existence séparée de l'eau. Elle peut paraitre indépendante mais ne l'est pas, elle peut sembler avoir un début et une fin mais n'en a pas, puisque sa manifestation est soumise à un certain nombre de causes (le vent, l'eau) et qu'elle est le mouvement de l'eau sous l'effet du vent. Elle n'a pas d'existence en soi.

par Invité Sam 26 Oct 2019, 11:28

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Message n°199

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Invité Sam 26 Oct 2019, 11:28

@Meau a écrit:C'est ca c'est le vieux debat en occident entre idéalistes et réalistes

Oui, l'idéalisme considère que tout découle de l'esprit et que la réalité ultime est la conscience libérée de la dualité sujet/objet (wiki), et le réalisme qui pense que la réalité ultime est la matière.
Cela dit, si on cherche la matière, on ne la trouve pas puisqu'elle semble toujours divisible.

Ecole de l'esprit seulement :

Cette ecole met en avant que les 6 sortes d'êtres perçoivent differamment une même rivière selon leur karma respectif :
Un nectar pour les Dieux
Des armes pour un Titan
De l'eau pour des humains
Un habitat pour certains animaux
Du feu pour les etres des enfers
Du pus et du sang pour les esprits avides

Ou comment il se fait qu'une même personne puisse apparaitre différemment à plusieurs êtres.

Donc cela prouve selon eux que cela dépend de notre esprit et des empreintes passées.

Merci, c'est poétique, imagé, je ne connaissais pas.

Oui, cela montre que notre jugement, nos interprétations dépendent de nos perceptions et des empreintes passées. Ce qui me parait juste.

Dernière édition par Shi Fu le Sam 26 Oct 2019, 11:53, édité 1 fois

par Invité Sam 26 Oct 2019, 12:11

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Message n°200

Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

par Invité Sam 26 Oct 2019, 12:11

@Meau : A quoi vous n'adhérez pas dans cette école du Cittamatra ?

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