L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 18:56

Je me faisais la remarque pour l'eau et les cycl3z de l'eau . Bien que l'ocean est constitué d'une eau qui se renouvelle constamment puisqu'elle s'evapore pour devenir " nuage" puis "pluie "... il est faux de dire que " le nuage est l'océan ! " ou que le lac est in nuage !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 18:56

Je me faisais la remarque pour l'eau et les cycles de l'eau . Bien que l'ocean est constitué d'une eau qui se renouvelle constamment puisqu'elle s'evapore pour devenir " nuage" puis "pluie "... il est faux de dire que " le nuage est l'océan ! " ou que le lac est un nuage !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 19:57

J'essayais de chercher la constitution du nuage. Si la composition est identique à celle de l'eau contenue dans les océans, ils sont identiques et on se retrouvera dans la situation du bloc d'argile, la forme visible évoluera et on utilisera d'autres mots pour les décrire.
Ce sont seulement les mots et les formes qui changent me semble-il.

Toutefois, sur un plan scientifique, un nuage ne peut être à la fois un lac et un océan. Et que le nuage formé au dessus d'un océan tombera peut-être au-dessus d'un lac.
Donc, en effet, on ne peut pas dire qu'un nuage est un océan de ce point de vue là.

Sinon, le nuage formé au dessus de l'océan me parait être l'océan lui-même.
Pourquoi penses-tu le contraire ?

(à suivre...)
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc Mar 22 Oct 2019, 20:44

La maxime « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » attribuée à Lavoisier, est inspirée du philosophe grec présocratique Anaxagore : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau », énonciation qui, grâce aux travaux expérimentaux de Lavoisier, passe du statut de maxime philosophique, à celui de principe physico-chimique.



Vous mentionnez le cycle de l'eau, les nuages, les océans, on peut aussi parler des rivières et des fleuves, etc...



Quand je vous lis j'ai l'impression que vous séparée les nuages, de l'océan, par exemple. Et pourtant c'est un cycle, c'est donc un flux. Il n'y a pas de séparation. On a l'impression que vous découpez la réalité en morceau à l'aide de l'épée de vos conceptualisations. L'épée discriminante de la conceptualisation, pour reprendre une image du Vénérable Thay. L'épée qui découpe la réalité en morceau alors qu'elle est une, et unie. 



Vous dites : un nuage n'est pas l'océan. 
Déjà ce sont 2 désignations conventionnelles : nuage et océan, qui ne sont que des mots et des concepts intellectuels qui sont sans rapports avec les objets qu'ils désignent. N'est t'il pas absurde en plus de dire que l'un n'est pas l'autre ? Deux mots/concepts sans existence ou plutôt qui sont juste des sons et des lettres utiles pour que tout le monde comprennent de quoi on parle, mais qui n'ont que cette fonction là, et vous dites que l'un n'est pas l'autre. 
C'est un peu comme dire : rien n'est pas rien, rien est différent de rien. 

Déjà : le nuage, c'est de la vapeur d'eau en suspension. Portée par le vent et les mouvements de convection/chaleur de l'atmosphère, les échanges thermiques. 

Un océan c'est de l'eau liquide parcouru de courants thermiques profond et agitée en surface par le vent. 

Une rivière ou un fleuve c'est de l'eau liquide, qui suit la pente du terrain des glaciers de montagne (qui fondent sous le coup de la chaleur) vers les lacs, mers et océans. 

Un iceberg c'est de l'eau sous forme de glace. Qui flotte sur l'océan et qui reste sous forme de glace tant qu'il y a du froid suffisant. Et les icebergs sont portés par les courants marins et érodés par la chaleur et le vent. 

Et chaque fois... de l'eau. Seul son état change. En fonction des circonstances.

Le cycle de l'eau c'est précisément un flux, continue. Mettons qu'on le fasse partir des océans (il faut bien un point de départ mais on peut choisir n'importe quel autre point) :

L'océan s'évapore, vapeur d'eau qui s'élève sous le coup de la chaleur, mouvement du vent, nuages portés vers les terres émergées, arrivées au niveau des reliefs, le nuage s'élèvent mais perd de l'énergie et cessent d'être de la vapeur pour devenir pluie et neige, qui alimentent les glaciers et rivières de montagne, glacier qui fondent doucement, alimentant les rivières qui descendent dans les vallées, gonflent les fleuves et les lacs, fleuves qui rejoignent les mers et océans etc...

Un nuage n'est pas un glacier. Mais un nuage c'est de l'eau et un glacier aussi c'est de l'eau. Seul l'état change mais par la nature profonde. L'apparence change mais en substance c'est la même chose, juste de l'eau sous différents états, mais toujours de l'eau. 

Ou voyez vous des choses distinctes et séparées dans ce cycle ? 

Ensuite, ce cycle ne peut fonctionner seul, il a besoin des éléments air (le vent), feu/énergie (le soleil/effet de serre et la chaleur du noyau terrestre), et Terre (les montagnes et continents). C'est donc un cycle qui est aussi dépendant d'autres phénomènes physiques. 

Le cycle de l'eau est vide d'existence séparée, il a besoin d'autre phénomènes pour exister. 

Pour la question de la conscience... voir les 5 agrégats. Si vous avez du mal a comprendre, on peut essayer d'expliquer. La conscience c'est le 5ème des 5 agrégats. 

Personne n'a dit que c'était facile à comprendre Smile 
Le Bouddha a faillit ne pas parler tant sa doctrine était subtile, et il était conscient qu'elle était tellement à contre courant de nos instincts profonds, de nos mécanismes habituels, de nos profondes illusions, qu'il se demanda, dit-on, si cela valait la peine d'essayer de l'expliquer. Surtout que les mots étaient insuffisants et que seule l'expérimentation personnelle pouvait être efficace. C'est bien pour cela qu'il a affirmé ne pas enseigné un dogme, mais seulement une méthode pour que chacun puisse faire l'expérience par soi-même de ce que lui même avait vécu. Il ne pouvait pas transmettre cette expérience par du langage, des mots, c'est quelque chose que chacun devait expérimenter par soi-même. La compréhension intellectuelle était insuffisante. 

Comme je l'ai proposé plus haut c'est la différence entre décrire le gout d'une pomme a quelqu'un qui n'a aucun idée de ce qu'est le croquant, le sucré, le juteux, et le fait de croquer la pomme, de la mâcher, de la sentir sur sa langue. 


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Puissiez vous être délivrés pour toujours de la naissance et de la mort, des souffrances du corps et des perturbations mentales. 
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 21:15

Peut etre m'avez vous lu sans faire trop attention, j'ai bien mentionné le cycle de l'eau !
J'ai bien pris soin de mentionner que l'eau de l'ocean se renouvellait constamment et j'ai mis trois points de suspension pour montrer que mes quelques exemples n'étaient pas exhaustifs. Inutile donc de me decrire ce que j'ai pris soin deja d'analyser dans ma vie ! J'explique que j' ai bien conscience que tout est flux et que ce n'est pas cela qui est contestable !
Il faut tenter de reprendre à la base et avancer dans cette reflexion à petit pas pour ne pas louper une marche en voulant faire des bonds .


Dernière édition par Meau le Mar 22 Oct 2019, 21:47, édité 3 fois
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 21:20

Que l'univers soit un cela aussi je ne le conteste pas non plus.


Dernière édition par Meau le Mar 22 Oct 2019, 21:31, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 21:22

"Vous dites : un nuage n'est pas l'océan.
Déjà ce sont 2 désignations conventionnelles : nuage et océan, qui ne sont que des mots et des concepts intellectuels qui sont sans rapports avec les objets qu'ils désignent"

Sur ce point là, je ne peux pas être d'accord avec vous !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 21:25

"Deux mots/concepts sans existence ou plutôt qui sont juste des sons et des lettres utiles pour que tout le monde comprennent de quoi on parle, mais qui n'ont que cette fonction là, et vous dites que l'un n'est pas l'autre.
C'est un peu comme dire : rien n'est pas rien, rien est différent de rien. "

Alors sur ce point la je suis encore moins d'accord avec vous. En revanche je crains que vous ne soyez trop dans vos certitudes pour etre ouvert à une possible remise en question !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 21:29

Donc tu te fies à la forme, à la réalité relative que tu voies pour dire que le nuage n'est pas l'océan ou bien il y a-t-il une autre raison ?

Il est vrai qu'il est curieux de dire à propos de l'exemple de l'argile que l'éléphant est la girafe, pourtant ils sont deux représentations différentes de cet argile. Mais la forme et la désignation diffèrent.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 21:33

Il faut partir de notre expérience, de nos perceptions sensorielles pour voir comment les mots sont fabriqués !
Avez vous deja vu un ocean ou un lac flotter dans le ciel ?


Dernière édition par Meau le Mar 22 Oct 2019, 21:57, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 21:36

La designation "océan" ne peut se reduire à la composition matérielle de l'ocean ! Ce n'est pas comme cela que ca marche !

Il faut bien analyser comment les mots sont fabriqués pour ne pas deraper du reel ! Et faire une analyse correcte ! Sinon on perd pied !
Ci dessus il y a un constat qui me semble faux sur comment se fabrique les mots ! Ca part déjà de travers !


Dernière édition par Meau le Mar 22 Oct 2019, 21:58, édité 3 fois
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 21:52

Pour l'agregat du corps, c'est pareil si on reduit mon corps en bouillie, il n'y a plus de corps, bien que les atomes demeurent ! Car le corps dépend de la matière qui le constitue mais ne s'y réduit pas.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 22:00

Meau a écrit:Pour l'agregat du corps, c'est pareil si on reduit mon corps en bouillie,  il n'y a plus de corps, bien que les atomes demeurent ! Car le corps dépend de la matière mais ne s'y réduit pas.
Je suis d'accord avec toi, mais justement ton corps ou ton corps en bouillie sont deux formes différentes de "toi" constitués des mêmes atomes (composition identique) désignés par deux mots différents. Mais il me semble que ce sera quand même toi.
Ton corps dépend de la matière et de sa forme aussi. Toutefois, les deux te désignent.
Et si tu regardes bien, ta forme change de la naissance à la vieillesse. Et ce sera toujours toi.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 22:10

Si je demonte une voiture , il n'y a plus de voiture . Il y a des pièces !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 22:11

C'est encore un exemple qui montre des formes différentes d'une même chose. Où veux-tu en venir ?
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 22:13

C'est faux de dire que c'est encore un corps !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc Mar 22 Oct 2019, 22:15

Meau a écrit:
"Vous dites : un nuage n'est pas l'océan. 
Déjà ce sont 2 désignations conventionnelles : nuage et océan, qui ne sont que des mots et des concepts intellectuels qui sont sans rapports avec les objets qu'ils désignent"
Sur ce point là, je ne peux pas être d'accord avec vous !


Observez un nuage. 
De quoi est fait un nuage ? 
En l'analysant y a t'il la moindre trace d'une élément "nuage" dedans ? 

Les nuages sont composés de vapeur d'eau et de multitude de minuscules gouttes d'eau (gouttelettes) ou solide (neige, cristaux de glace) suivant la température.



Donc un nuage est composé d'eau sous différentes formes : vapeur ou gouttelettes ou cristaux. Pas la moindre trace d'un quelconque élément "nuage" dans la composition. Et pourtant on appelle l'ensemble "nuage". La désignation n'est qu'une étiquette verbale et scripturaire purement utilitaire. Il n'y aucun "nuage" dans le "nuage". On ne peut trouver aucun "nuage" dans la composition du "nuage". Donc le mot nuage, parlé ou écrit, n'est qu'un mot, des sons ou des lettres, que l'on associe par pure convention pratique à l'objet "nuage". Afin qu'en français chacun comprenne de quoi vous parlez, grossièrement, quand vous prononcez ou écrivez ce mot, et encore, interrogez 20 personnes en leur demandant de vous décrire le nuage qu'elle visualise dans leur tête quand vous prononcez ce mot ou l'écrivez et vous aurez 20 descriptions différentes. Parfois de très peu parfois de beaucoup. C'est dire si le langage est imprécis.  



Que vous soyez d'accord ou non n'a aucune espèce d'importance, le nuage s'en moque bien Smile 



La réalité du nuage j'entend. Ce qu'est en réalité un nuage, en vérité. 



La réalité comme elle est se moque bien qu'on soit d'accord ou non avec elle. 



D'ailleurs, prononcez le mot "nuage" mettons à un japonais qui ne connait rien à la langue française ou écrivez lui le mot "nuage" , si il ne connait rien à l'alphabet occidental, il ne comprendra pas de quoi vous lui parlez. Et si vous lui désignez le ciel, il pourra croire que vous parlez du ciel, du soleil, des nuages, d'un oiseau, de la couleur bleu ou blanc etc... 



Par contre si vous lui dites "Kumo" avec le bon accent et que vous lui écrivez  雲 là il comprendra. 



Vous êtes toujours incapable d'être d'accord ? 


_________________
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 22:16

Meau a écrit:C'est faux de dire que c'est encore un corps !
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Relis. J'ai dit que ton corps ou ton corps en bouillie (tes propres mots) sont toujours "toi", ou pour être plus précise c'est ton agrégat corps sous deux formes différentes.

Où veux-tu en venir ?
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 22:21

Si l'on reduit mon corps en bouillie, il n'y a plus de corps ! Ce n'est pas mon corps sous une forme differente, et ce n'est donc pas moi !
Vous savez tout de meme reconnaitre un corps ?


Dernière édition par Meau le Mar 22 Oct 2019, 22:24, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 22:23

Vous confondez identité et composition materielle !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 22:23

Meau a écrit:Si l'on reduit mon corps en bouillie, il n'y a plus de corps ! Ce n'est pas mon corps sous une forme differente, er ce n'est donc pas moi !


Tu parles de perceptions sensorielles et il est vrai qu'elle font partie de la réalité relative.


Pour en revenir au nuage, je dirais que le nuage est à la fois l'océan dans une dimension spirituelle, et que le nuage n'est pas l'océan dans une dimension incarnée.
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 22:26

Un nuage n'est pas un océan bien qu'ils soient tout 2 composés d'eau ! C'est confondre l'identité avec la constitution materielle ! Ce n'est pas comme ca que ca marche cela est une invention de votre part !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Meau Mar 22 Oct 2019, 22:31

""De quoi est fait un nuage ?
En l'analysant y a t'il la moindre trace d'une élément "nuage" dedans ?

Les nuages sont composés de vapeur d'eau et de multitude de minuscules gouttes d'eau (gouttelettes) ou solide (neige, cristaux de glace) suivant la température.



Donc un nuage est composé d'eau sous différentes formes : vapeur ou gouttelettes ou cristaux. Pas la moindre trace d'un quelconque élément "nuage" dans la composition"


Si vous cherchez le nuage dans sa constitution materielle vous ne risquez pas de le trouver ! Ce serait comme vouloir chercher un cercle dans les points qui le constituent !

Partant de là : un carré serait un cercle qui serait lui meme une ligne droite car ils sont tous composés de points !
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 22:37

Meau a écrit:""De quoi est fait un nuage ?
En l'analysant y a t'il la moindre trace d'une élément "nuage" dedans ?

Les nuages sont composés de vapeur d'eau et de multitude de minuscules gouttes d'eau (gouttelettes) ou solide (neige, cristaux de glace) suivant la température.



Donc un nuage est composé d'eau sous différentes formes : vapeur ou gouttelettes ou cristaux. Pas la moindre trace d'un quelconque élément "nuage" dans la composition"


Si vous cherchez le nuage dans sa constitution materielle vous ne risquez pas de le trouver ! Ce serait comme vouloir chercher un cercle dans les points qui le constituent !  
Je ne dis pas qu'il faut chercher le nuage dans sa constitution matérielle, mais que le nuage est la transformation de l'eau de l'océan per évaporation sous effet de l'air. Es-tu d'accord avec cela ?

Et que composé des mêmes éléments, ils sont une et même chose sous deux formes = identité différentes.
Es tu d'accord avec cela ?
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Titre-sujet Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Invité Mar 22 Oct 2019, 22:39

Si je mets de l'eau à bouillir, tu es d'accord que la vapeur qui s'échappe est l'eau était dans la casserole ?

    La date/heure actuelle est Mar 09 Aoû 2022, 21:08