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Message par Shi Fu le Sam 26 Oct 2019, 18:00

@Meau a écrit:Les caracteristiques surimposées, imaginés pouvant etre entre autres  :
La permanence et l'existence en et par soi meme .
Donc ce sont des arguments à vérifier.
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Message par Meau le Sam 26 Oct 2019, 18:03

Non ca c'est clair et évident
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Message par Shi Fu le Sam 26 Oct 2019, 18:08

Pour moi aussi. Sauf que je cherche la distinction entre en soi et par soi.
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Message par Meau le Sam 26 Oct 2019, 18:09

On avance pas trop ca devient pénible pour moi .
Je fais une pause. A dans quelque temps
. Merci pour le debat malgres les difficultés de communication .🙏🙏🙏🙏
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Message par Shi Fu le Sam 26 Oct 2019, 18:11

Je vous ai envoyé un MP
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Message par Disciple laïc le Sam 26 Oct 2019, 18:28

La parole juste comprend le fait de dire que A c'est A et B c'est B. 


Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. 


Quand on prend conscience que les circonstances ne sont pas ou plus propices pour que la communication se fasse, alors faire silence, en attendant que des circonstances plus favorables soient réunies, est un choix sage et sensé. 


Quand il n'y a plus de confiance en la bonne foi de l'interlocuteur et que les blâmes personnels commencent à poindre, peut être vaut-il mieux cesser de parler. 


Enfin, le Bouddha a indiqué qu'il n'avait rien gardé caché dans son point fermé et tout dit. Il n'est peut être pas bon de se réfugié dans des discussions en privé sur le dharma surtout si la confiance ne règne plus entre les interlocuteurs. Quand on a rien a caché, on ne craint point de rester en pleine lumière. Si il y a trop d'interlocuteurs alors on répond un a un, à son rythme ou l'on en choisis un en particulier et on se consacre à lui, par exemple. Personne n'oblige à répondre dans l'heure, au contraire les réponses impulsives peuvent aisément déboucher sur de regrettables paroles irréfléchies qui nuisent en premier à celui qui les prononce. 

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Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Message par Disciple laïc le Dim 27 Oct 2019, 06:26

Reprenons cette histoire d'eau, de perception de la réalité, en d'autres termes, ce n'est difficile à comprendre pourtant pour quelqu'un qui a quelque notions des concepts bouddhiques. 






D'abord un peu de vocabulaire. 
Le réel est composé de "dharmas". 
Un terme que l'on peut traduire pas "phénomènes". A ne pas confondre avec LE Dharma (qui est un autre terme pour qualifier l'enseignement spécifique du Bouddha, appelé aussi bouddhisme). 






Donc le réel est composé de phénomènes. 
Qu'entends t-on par phénomènes ? 
Quelque chose qui se produit, apparaît, se manifeste, quand les conditions sont réunies, est présent un temps tant que les conditions propices à son maintient sont là, puis ce quelque chose cesse de se manifester quand les conditions ne sont plus réunies, propices. 
Ce n'est ni une "création" ex-nihilo ni un anéantissement. Car tous les facteurs de manifestation sont là, mais leur réunion n'est pas permanente tout comme leur séparation ne l'est pas non plus. 






De quoi a t-on parlé ici ? De co-production conditionnée et d'impermanence, ainsi que de non-soi ou interdépendance. Non-soi car rien n'existe par soi-même, indépendamment de tout le reste. Rien n'est autonome, permanent, sa propre origine. (ce qui au passage nie tout à la fois la possibilité d'un quelconque "commencement" à l'univers, commencement absolu, une apparition de quelque chose a partir de rien, et nie aussi la possibilité qu'il existe une entité se suffisant a elle même et étant sa propre origine, comme le Dieu unique créateur des monothéismes - ce sont des impossibilité totales liées à la nature même de la réalité - parenthèse fermée). 






Donc nous avons des phénomènes ou dharma qui se manifestes ou pas selon que les circonstances sont réunies ou pas. 






Ce que le Bouddha a traduit en ces quelques lignes : 






"Quand ceci est, cela est ;
Ceci apparaissant, cela apparaît.
Quand ceci n'est pas, cela n'est pas ;
Ceci cessant, cela cesse."








Bien. 






L'eau, ici prise en exemple, est un dharma. Une phénomène. 
Comme il faut dit précédemment, il y a un moment dans le passé de notre univers ou il n'y avait pas d'eau dans l'univers puis pas d'eau sur Terre. L'eau est la combinaison d'atome d'hydrogène et d'oxygène, les atomes étant eux-mêmes composés et quanta (pour le moment nous en sommes là niveau profondeur de vue et au niveau quantique ce que nous avons découvert est des plus troublant puisque la physique quantique dit qu'apparemment les particule sont présentes à l'état de "probabilité" d'être ici ou là. Pour l'instant nous ne pouvons prédire avec 100% de certitude la présence d'une particule à un moment et dans un lieu donné. On peut s'approcher du 100% mais jamais une certitude absolue). 
Donc l'eau, une dharma, un phénomène, est pour le moment présente comme élément dans notre univers et sur notre planète. 






Sur Terre il semble que les première traces d'eau remontent a 3 millions d'années environ. Sans doute apportée par le crash de comètes extérieures à notre planète. Les comètes sont de grosses boules de glace et de poussière. En Sibérie en 1908 à Toungouska c'est une comète qui s'est écrasé, ou plus exactement qui s'est désintégrée un peu au dessus du sol, avec les dégâts que l'on connait. 






Maintenant, l'élément "eau" nous l'appelons "eau" par commodité de langage, parce que nous sommes une espèce qui s'exprime avec des sons. Et en français le "son" pour désigner cet élément, ce dharma, c'est "eau". Quand il est à l'état liquide. Et parfois nous précisons car cette eau peut être douce ou salée. Quand elle change d'aspect, en raison des conditions environnementale, chaleur ou froid, nous l'appelons vapeur, nuage, ou glace, iceberg par exemple. Mais fondamentalement cela reste de l'eau H2O. 
Et cette propriété à changer de forme se retrouve dans d'autre éléments ou dharmas, prenez la pierre, on peut trouver des tempêtes de sable, et aussi de la pierre fondue : la lave. Cela reste de l'élément pierre sous diverses formes. 






Au niveau de la première vérité, la vérité relative, un premier niveau de lecture de la réalité, l'eau, c'est l'eau, et ce n'est pas la pierre. Bien que vous trouviez des roches poreuses avec de l'eau donc à l'intérieure, ou de l'eau avec des sels minéraux dedans. 
Donc au niveau relatif, l'eau c'est l'eau, sous divers aspect : solide, liquide, gazeux. H2O. Et cela reste H2O que ce soit solide liquide ou gazeux, c'est une changement d'état d'un élément lié à des circonstances temporaires, mais seul l'aspect change. 






Mais au niveau absolu, de la seconde vérité, tous les dharmas ou phénomènes, comme l'eau mais aussi la pierre, le feu, notre corps, la Terre, l'Univers etc... ont tous la même nature et sont donc tous semblables et indifférenciés par nature profonde. L'eau n'est pas différente de la pierre, votre corps pas différent d'un nuage. 
Pourquoi ? 
Car tous les dharmas ont les mêmes caractéristiques fondamentales :
- co-production.
- interdépendance/non-soi.
- impermanence.
- insatisfaction. 






Sachant que ces 4 caractéristiques sont liées les unes aux autres et forme la nature même du Réel. 






Tout les dharmas sont le fruit de la réunion temporaire d'autres dharmas qui sont eux-mêmes temporaires etc... Aucun phénomène ou dharma ou élément comme l'eau ne se suffit à lui même, n'est son propre créateur, n'est autonome et séparé des autres et aucun n'est éternel/immuable. Ce qui est insatisfaisant pour nous être conscience car rien ne dure. Ni notre corps que parfois nous chérissons beaucoup si il nous plait et ni notre personnalité que nous aimons aussi beaucoup. 






Et en cela, le Bouddha n'a absolument rien inventé. Il s'est contenté d'expliquer le Réel comme il est. Dans un sutra du Mahayana, celui du Diamant je crois, le Bouddha dit : si quelqu'un croit que j'ai enseigné quoi que ce soit (enseigné ici je pense dans le sens d'inventé quelque chose de totalement nouveau qui n'existait pas jusque là), il me calomnie. 






Le Bouddha "dit le réel" comme il est. C'est tout. Et pourquoi il nous est pénible. 






Et les sciences laïques fondamentales occidentales comme la physique semble bien lui donner raison sur un certain nombre de points au moins, plus de 2000 ans après sont extinction. Il faut savoir aussi que les grecs comme les indiens dans l'antiquité avaient des théories atomistes. Le mot "atomes" fut inventé par les grecs antiques. Ce peuple extraordinaire avait déjà spéculé correctement l'existence des atomes avec leurs moyens rudimentaires. Et un Anaxagore rejoins les indiens de l'époque, dont le Bouddha : 






 « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »






Nous avons cru un temps que l'atome était le plus petit composant de la matière, jusqu'a ce que la physique quantique nous démontre le contraire. 






Et l'on doit aussi à Anaxagore : 






« Par rapport au petit, il n'y a pas de minimum, mais il y a toujours un plus petit, car il n'est pas possible que l'être soit anéanti par la division »






Alors que Démocrite et Leucipe eux sont les "pères" grecs de l'idée de l'atome insécable que nous avons crus pendant longtemps. 






Je ne vois pas comment expliquer mieux les choses. 
Si vous le pouvez allez y. 





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Message par Shi Fu le Dim 27 Oct 2019, 08:29


Bien que ce ne soit pas le sujet, sur un plan scientifique, on ne connait pas l’origine de l’eau sur Terre. Il y a deux hypothèses émises ; une cause interne (dégazages à l’intérieur de la Terre lors de sa formation) ou la cause externe apportée par Disciple Laïc (eau apportée par des météorites et comètes chargées d’eau)
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Message par Shi Fu le Dim 27 Oct 2019, 08:45

Sinon, pour la discussion, on en est là:

"- Il faut soumettre à l'analyse les différents arguments utilisés par les différentes écoles bouddhistes d'abord pour savoir non seulement les arguments réels utilisés par les différentes écoles bouddhistes mais  aussi pour savoir si il faut les retenir.
pour démontrer ce qui est illusion, ce qui est réalité
- On a déjà montré qu'il fallait bien distinguer les phénomènes imaginés par l'esprit et les phénomènes perçus par les consciences sensorielles, ces derniers ( tout comme les 1er) apparaissant en dépendance de causes et de conditions. La vague apparait en dépendance de causes et de conditions.

Ces causes et conditions pouvant être de 2 ordres :

Extérieur ou intérieur .
Pour l’école cittamatra il n'y aurait que des causes "intérieures" ( esprit seulement)


Les caractéristiques surimposées, imaginés pouvant être entre autres :
La permanence et l'existence en et par soi même."

-----------------------
Je dirais :

n'existe pas par soi même : dépendant, non créateur

n'existe pas en soi même : vide de nature propre (vacuité)
-----------------------
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Message par Meau le Dim 27 Oct 2019, 09:49

"Je dirais :
n'existe pas par soi même : dépendant, non créateur
n'existe pas en soi même : vide de nature propre (vacuité)"

D'accord pour n'existe pas par soi même c'est a dire dependant d'autres choses que lui meme pour exister. A noter que cette "autre chose" peut aussi etre pour le corps, le "meme" corps de l'instant precedent : le bebe deviendra enfant qui deviendra adolescent ....
Le "en soi" est plus delicat à saisir :
Les bouddhistes affirment que c'esr parceque les choses n'existent pas par elles memes qu'elles n'existent pas en elles memes ( vacuité )
Ils déduisent la seconde proposition de la première.




Pour poursuivre je mets cet element là : Chaque école bouddhiste donne une explication de comment apparaissent les phénomènes exterieurs et intérieurs . Ils ne sont pas d'accord sur cette explication.
Chaque ecole est soucieuce de rendre raison des apparences, c'est en démontant le mécanisme de l'apparence qu'ils cherchent à en détruire les séductions.

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Message par Disciple laïc le Dim 27 Oct 2019, 13:49

Rien à ajouter par rapport à ce que j'ai résumé dans mon post précédent. Le Bouddha à clairement dit dans un sutra que le meilleur moyen de préserver la doctrine telle qu'il l'a enseignée est de ne rien ajouter ni retirer à ce qu'il avait lui même dit. Donc pour faire le tri dans les interprétations des différentes écoles, se référer aux paroles du Bouddha lui - même c'est tout.


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Message par Shi Fu le Lun 28 Oct 2019, 00:27

@Meau a écrit:"Je dirais :
n'existe pas par soi même : dépendant, non créateur
n'existe pas en soi même : vide de nature propre (vacuité)"

D'accord pour n'existe pas par soi même c'est a dire dependant d'autres choses que lui meme pour exister. A noter que cette "autre chose" peut aussi etre pour le corps, le "meme" corps de l'instant precedent : le bebe deviendra enfant qui deviendra adolescent ....
cet autre chose peut être aussi le corps.
Oui, notre propre corps existe dépendamment de notre propre corps aussi en plus des causes extérieures comme l'alimentation, etc...

"Le "en soi" est plus delicat à saisir :
Les bouddhistes affirment que c'est parce que les choses n'existent pas par elles memes qu'elles n'existent pas en elles memes ( vacuité )
Ils déduisent la seconde proposition de la première. "

Parce que si nous étions des entités autonomes, nous ne connaitrions pas les effets de l'impermanence.


"Pour poursuivre je mets cet element là : Chaque école bouddhiste donne une explication de comment apparaissent les phénomènes exterieurs et intérieurs . Ils ne sont pas d'accord sur cette explication.
Chaque ecole  est soucieuce de rendre raison des apparences,  c'est en  démontant  le  mécanisme  de  l'apparence  qu'ils cherchent à en détruire les  séductions."




Premier constat :

Sur un plan relatif, les phénomènes apparaissent de manière autonomes et permanents. Mais ce n'est pas la réalité puisqu'ils sont dépourvus d'existence intrinsèque, sont soumis à la causalité, sont impermanents et impersonnels. On ne peut pas affirmer que leur apparence relative soit vraie.

On ne peut pas affirmer non plus que les phénomènes n'apparaissent pas de manière relative pour ceux qui ignorent leur véritable nature. On ne peut pas dire que l'apparence relative soit fausse. On dit que l'eau est de l'eau par convention parce qu'ils apparaissent d'une manière à peu près commune à tous les êtres humains du fait qu'ils sont à peu près configurés de la même manière.


Sachant qu'ils sont de nature ultime, et perçus de façon illusoire, il semble que tant que l'enchainement causal de la loi d'interdépendance n'est pas coupé, l'illusion demeure, mais la véritable nature est toujours la même.

L'école du cittamatra dit que tout est esprit, et que c'est l'ignorance qui fait naitre la dualité entre le sujet et l'objet. Pour cette école la conscience est vérité ultime.

Le madhyamaka réfute cette hypothèse en disant que la conscience ne peut s'observer elle même et que c'est la vacuité le fait qu'il n'aient pas d'existence en soi, impermanents, impersonnels,  qui est l'absence de dualité.
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Message par Disciple laïc le Lun 28 Oct 2019, 07:39

"L'enseignement du Bouddha est très simple, mais des savants, des intellectuels, l'ont compliqué". 




Vénérable Thich Nhat Hanh



Plutôt que de discuter sur des mots et théories, regardez autour de vous, prenez des exemples concrets. Le Réel est en vous et autour de vous. 


Le Bouddha n'a pas eu besoin de mots pour que Mahakashyapa comprenne, il a juste montré une fleur. 


Que voyez vous quand vous voyez cette fleur, d'ou vient-elle, quelle est sa nature, que deviendra t-elle ? 


Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 11 Margue10


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Message par Meau le Lun 28 Oct 2019, 08:30

Je vais reprendre les arguments des différentes écoles exposées caricaturalement dans le livre les 2 réalité en l'appliquant à la fleur ci dessus. ( cela va me demander un peu de temps)
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Message par Meau le Lun 28 Oct 2019, 08:35

Parmi tous ceux qui ont soutenu une quelconque de ces ecoles, il n'en est aucun qui pensait defendre une vue inférieure à celle des autres. Voila pourquoi tous ceux qui suivent un de ces systèmes diront invariablement que leur vue est la plus profonde car si l'on pense que sa propre perspective est inférieure aux autres on ne sera pas très enthousiasmé à l'dée d'écouter des enseignements qui s'y rapportent et méditer dessus.
Toutes ces écoles soutiennent qu'elles sont le bouddhisme authentique .

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Message par Meau le Lun 28 Oct 2019, 09:24

L'ecole particulariste exposée par khenpo Tsultrim :

( j'ai resumé en ne parlant que de la matiere et non des instants indivisibles de l'esprit )

L'analyse commence par le coté visible de la réalité. Les particularistes essaient de voir la nature même des choses visibles dans un premier temps :
Ainsi après avoir casser un objet avec un marteau, ils se demandent si cet objet existe encore et de quelle manière il existait auparavant.
Ils constatent que nous appliquons un nom sur une collection de parties constituantes.

Si vous pouvez briser la chose jusqu'à la réduire à ses constituants ou aux parties qui la composent. Par exemple si vous frapper un vase avec un marteau, il va se briser et etre reduit à ses parties constituantes. Vous pouvez faire cela avec des choses comme des rocs, des montagnes ou une FLEUR ou tout phénomène composé de parties.
Si vous les mettez en morceau le terme conventionnel que vous avez l'habitude de leur attribuer ne s'appliquera plus. Ainsi par exemple si nous cassons un vase , nous aurons encore des morceaux de vase mais nous ne pourrons plus désormais lui donner le nom de " vase" .
Nous ne faisons qu'appliquer un seul nom sur une collection de parties plus petites ( plusieurs unités, elles même destructibles jusqu'aux particules considérées par eux comme indivisibles ).
Une fois une chose reduite à ses parties on peut constater que bien que ce soit toujours les memes parties , la chose que l'on pensait être là n'y est plus.

Ce qui fait que les maisons et les immeubles n'ont qu'une apparence de réalité car si vous larguez une bombe dessus cela les fera exploser et le nom que vous avez l'habitude de leur donner ne pourra plus s'y appliquer.
Il en est ainsi des choses matérielles.
Pour eux, ce qui existent réellement concernant la matière ce sont les atomes indivisibles car ils seraient dépourvues de parties. L'argument en est que ces choses doivent nécessairement exister car elles sont les briques de construction de tout le reste.

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Message par Disciple laïc le Lun 28 Oct 2019, 09:38

"L'enseignement du Bouddha est très simple, mais des savants, des intellectuels, l'ont compliqué". 


Vénérable Thich Nhat Hanh



Tous ces courants, écoles etc... sont des dharmas, et comme tout dharmas ils sont par nature : vacuité, co-produit conditionné, impermanents, insatisfaisants. 

Du point de vue de la vérité ultime tous ces courants toutes ces écoles sont de même nature, donc semblables. Ils ne sont différents que du point de vue de la réalité relative. 

Les apparences sont trompeuses, très souvent, pour ne pas dire tout le temps.


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Message par Meau le Lun 28 Oct 2019, 09:50

Ok ca ne vous interesse pas !
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Message par Meau le Lun 28 Oct 2019, 09:52

Je continue en privé avec ceux qui sont interessés !
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Message par Shi Fu le Lun 28 Oct 2019, 09:57

C'est exact @Disciple Laïc, ils sont semblables du point de vue de la réalité ultime et sont différents par leur réalité relative.

La réalité relative est apparence, et la vérité ultime ne s'explique que par l'expérience directe.
Ce que comprend Mahakashyapa lorsqu'il voit la fleur tourner.

"Sortez des concepts et expérimentez la réalité".

La question est de savoir si la connaissance du point de vue sur la réalité relative de chaque école apporte un éclairage supplémentaire sur la manière dont on peut se faire piéger par les apparences et si ça permet de l'être moins ou si le chemin que le Bouddha a déjà montré suffit.

Ou peut-être doit-on avoir une certaine somme de connaissance avant de pouvoir s'en détacher.

Et même si le concept n'est pas la réalité, nous vivons dans ce monde relatif et il me semble intéressant de l'explorer.
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Message par Disciple laïc le Lun 28 Oct 2019, 11:43

Je ne sais pas ce qu'a compris Mahakashyapa. 
Ne prétend pas le savoir non plus. 
C'est le mode de transmission qui est intéressant. Sans mots. Donc sans concepts intellectuels. Peut être a t-il compris ce que vous proposez, je ne sais pas. 

Chaque école apporte peut être un éclairage différent mais il faut éviter de tomber dans le piège du qui dit vrai et qui dit faux. 

Il est dit qu'il y aura 84000 façons d'accéder au Dharma en fonction des 84000 types de personnalité humaine. Donc chaque école n'est peut être qu'une clé dédiée à un certain type de personnalité. Elle fonctionnera pour certains mais pas pour d'autres. Aucune n'est donc foncièrement bonne ou mauvaise. 

Concernant la compréhension du Dharma, il y a le Sutra de la Maîtrise du Serpent, ou le Bouddha explique que son enseignement doit être compris correctement et qu'on doit faire attention de l'avoir bien compris, s'assurer qu'on l'a bien compris, comme on fait attention quand on cherche à saisir un serpent. Si on ne le fait pas correctement, le serpent vous mord. Le Dharma mal compris peut faire plus de mal que de bien. 

Le Vénérable Thay indique aussi quand on étudie un Sutra, pour savoir si il est de qualité, authentique, qu'il transmet bien le Dharma comme il faut, de vérifier si il contient bien les 3 sceaux du Dharma. Si c'est le cas alors on peut avoir confiance. Sinon, méfiance. 

Au sens ultime chacun contient tout. L'infini dans un grain de poussière. Une école contient toutes les autres. Cela peut paraître curieux mais c'est comme ça. 

Si vous regardez votre propre corps, vous pouvez y voir l'univers tout entier. 

Et un sage grec aurait dit "Connais toi toi-même et du connaîtra l'univers et les dieux". 

Le Bouddha donna comme ultime conseil a ses disciples : trouvez refuge en vous même. 

Le Bouddha dit le Réel comme il est. Donc on peut trouver le Réel comme il est en soi, en nous même, le Dharma est en nous, nous sommes le Dharma. Le Bouddha indique juste le chemin pour le voir, en prendre conscience. 

Nous sommes ceux qui nous illusionnons mais nous sommes aussi le Réel comme il est. L'illusion est en nous mais la vision correcte aussi. Nous sommes la cause du problème mais aussi la solution. Le Bouddha n'est qu'un guide, les écoles ne sont que des guides, on peut toute leur appliquer le conseil du Bouddha : ne pas confondre la Lune avec le doigt du sage qui la désigne. 


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Message par Shi Fu le Lun 28 Oct 2019, 11:48

Oui, s'appliquer à voir la réalité du point de vue de chaque école n'est pas adhérer à une école.
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Message par Disciple laïc le Lun 28 Oct 2019, 12:01

Il est dit qu'un jour le Bouddha rencontra un maître réputé qui avait pour de doctrine de n'être attaché à aucune doctrine, aucune vue. Le Bouddha lui demanda si il était attaché à sa doctrine de n'être attaché à aucune doctrine. Le maître ne su quoi répondre. 


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