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Message par Shi Fu le Mer 23 Oct 2019, 00:23

...

Je me suis laissée un peu emporter. Neutral



Bonne soirée
 
  :\\'otasi:


Dernière édition par Shi Fu le Jeu 24 Oct 2019, 10:36, édité 1 fois
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Message par Disciple laïc le Mer 23 Oct 2019, 06:55

Les citations de Lavoisier et d'Anaxagore ne sont qu'une autre façon de répondre : sans naissance et sans mort. 


Naissance est synonyme de création mais pour parler en général d'un être humain (mais pas que). 
Mort est synonyme de destruction ou perte mais pour parler en général d'un être humain (mais pas que). 
Deux absolus (naissance/mort, création ex-nihilo/destruction-anéantissement) que le Bouddha a rejeté comme étant non conformes à la nature de la réalité. 

Cett réponse fut donnée il y a plusieurs page. 
On a l'impression que les réponse donnée régulièrement par Shi Fu et moi ne sont parfois pas lue, tout simplement, ou parfaitement comprises et admises mais les mêmes questions toujours posées.
Donc on ne voit pas l’intérêt de l'intervention de l'interrogateur si ce n'est faire tourner en bourrique les intervenants ici pour des motivations mystérieuses. En tout cas c'est l'impression que cela donne. 

Enfin, sur la forme, finir par traiter les intervenants de "Zouaves", des intervenants qui ont passé un certain temps et énergie a essayer de répondre consciencieusement et sérieusement aux questions posées n'est guère malin. 

En l’occurrence, à titre "personnel", je ne vois aucun inconvénient à me faire traiter de "Zouave", je ne vois pas en quoi c'est une insulte , mais c'est une affirmation incorrecte. Je n'ai jamais fait de service militaire, et ne suis pas assez vieux (ce corps actuel en tout cas) pour avoir servi dans l'infanterie coloniale française à partie de 1830 Smile

Sur le pont de l'Alma à Paris vous avez une fameuse statue d'un Zouave, car les zouaves se sont illustrés à la bataille de l'Alma. 

Pouvaient avoir un joli uniforme coloré les zouaves Smile Cela avait une certaine "gueule" Smile

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Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 4 Empty Re: Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Message par Disciple laïc le Mer 23 Oct 2019, 09:52

@Meau ou qui que vous soyez, ici nous sommes toujours plein de bonne volonté pour discuter sérieusement et essayer d'expliquer au mieux a des visiteurs qui ont des questions ou qui ne comprennent pas. Nous sommes là pour cela. Evidemment en toute modestie car nous sommes de laïcs, mais des laïcs investis, investis dans leur pratique religieuse, qui la prenne au sérieux. Toutefois ce forum est ancien, comparativement je ne suis pas là personnellement depuis très longtemps mais de ce que j'en sais les admins et modo ont l'habitude des visiteurs, et je navigue personnellement depuis très longtemps sur la toile, donc nous ne sommes pas naïfs ou stupides. Et nous avons je crois une certaine habitude dans la reconnaissances des personnes disons pas très honnêtes dans leur démarche. 


Alors de deux choses l'une, soit vous êtes là sérieusement, pour comprendre, apprendre, en toute bonne foi, et dans ce cas, faite un effort pour vous adapter vous aussi, éviter le laisser aller des "!" et des pseudo-insultes ridicules qui ici je l'espère sont sans aucun effet si ce n'est donner une très mauvaise image de vous même (l'arroseur arrosé), soit vous n'êtes ici que pour chercher la petite bête, embêter les gens, par ennui dans votre vie peut être, que sais je... et dans ce cas nous vous invitons a passer votre chemin car l'équipe modération/administration ne laissera pas faire, vous serez probablement averti et si vous persistez on vous indiquera la sortie. Cela s'est déjà fait dans le passé et il n'y a pas longtemps d'ailleurs. 


Donc ayez du respect pour les gens ici (et pour vous même) ou cherchez vous autre forum ou vous pourrez y exprimer... ce que vous avez vraiment envie d'exprimer. 

Le temps et l'énergie dans cette vie sont précieux, en faire perdre aux autre pour de mauvaises raisons n'est pas du tout favorable et se paie nécessairement un jour ou l'autre, amèrement. 

Compréhension et compassion n'interdisent pas fermeté. 

Merci

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Message par vaygas le Mer 23 Oct 2019, 13:42

et si vous aviez tous raisons
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Message par Disciple laïc le Mer 23 Oct 2019, 14:01

@vaygas a écrit:et si vous aviez tous raisons


Parfois c'est une solution diplomatique et relativiste utile. 
Mais ce n'est pas toujours efficace. 
Cela ne peut marcher que si tout le monde est de bonne foi et de bonne volonté. 


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Message par Meau le Mer 23 Oct 2019, 14:30

Vous projetez énormément , disciple laic, votre rapport à la réalité ne peut qu'être très alteré.
Mais je dis cela dans le vent certainement !
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Message par Disciple laïc le Mer 23 Oct 2019, 15:22

@Meau a écrit:
Vous projetez énormément , disciple laic, votre rapport à la réalité ne peut qu'être très alteré.
Mais je dis cela dans le vent certainement !


Possible. 
Les 2 premières lignes ci-dessus n'ayant, bien sûre, pas le moindre rapport avec une quelconque "projection".  Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 4 221149

Le renvoi d'autrui à lui-même comme seul et entier responsable d'une situation insatisfaisante entre les parties est aussi un réflexe chez l'interlocuteur que l'on croise souvent sur le web (une illusion), c'est l'expérience personnelle qui parle (longue). C'est souvent lié a une incapacité à l'auto-critique, à la remise en cause (illusion). Et à une incapacité à percevoir qu'une situation est le fruit de causes multiples, ou chacun a sa part (réalité). Et au fait que si l'interlocuteur réagit comme il le fait ce n'est pas par hasard, pas sans cause. 

Nous verrons si vos propos a venir donnent tort et si il y eu  erreur (comme Shi-Fu apparemment), si c'est le cas, machine arrière sera faite. Les paroles et les actes seront témoins et preuve. 

C'est pour cela que je répugne de plus en plus à m'adresser directement aux gens plutôt qu'a leurs idées... on tombe bien trop vite et aisément dans le confrontation de "moi" a "moi". Stérile. 

Pour la référence au vent, c'est très certainement dit a raison.
Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 4 586300  


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Un bel exemple de projection... au Trébuchet ! (personnellement je trouve les balistes plus "stylés" mais bon...). ATTENTION ! Ne tentez pas de faire cela chez vous, faites appel a des professionnels confirmés !  Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 4 221149

Toutefois... il y a mieux pour réaliser une "percée" dans la réalité. 



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Message par Disciple laïc le Mer 23 Oct 2019, 15:45

Retour au sujet. 


A ce qui a été compris : 


L’illusion ou erreur ou perfection erronée c'est croire : 


- ce qui est impermanent est permanent.
- que l'autre et soi sont 2 choses parfaitement distinctes et différentes.
- que ce qui est insatisfaisant durablement est souhaitable et que ce qui est satisfaisant durablement n'est pas souhaitable. 


Notamment. 


Textes de référence : 


"L'illusion de l'ego", par le moine Matthieu Ricard, par exemple : 


https://www.matthieuricard.org/blog/posts/l-illusion-de-l-ego


Et "Qu'est ce que la réalité ?"


https://www.matthieuricard.org/blog/posts/qu-est-ce-que-la-realite


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Message par Shi Fu le Mer 23 Oct 2019, 16:55

@vaygas a écrit:et si vous aviez tous raisons
C'est ce que j'ai proposé dans le message 62 en parlant des deux dimensions.
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Message par Shi Fu le Mer 23 Oct 2019, 17:34

@Disciple laïc a écrit:Et au fait que si l'interlocuteur réagit comme il le fait ce n'est pas par hasard, pas sans cause.
Ça c'est certain. Nos réactions sont conditionnées par le rappel des situations antérieures et les difficultés éprouvées et nous entrainent dans des chemins où on ne se comprend plus parce qu'on ignore la vérité de l'autre. 

"Nous verrons si vos propos a venir donnent tort et si il y eu  erreur (comme Shi-Fu apparemment), si c'est le cas, machine arrière sera faite. Les paroles et les actes seront témoins et preuve."
Depuis notre précédent désaccord, je pensais la même chose, à savoir m'être également "trompée", après ma douloureuse expérience sur un autre forum, apparemment moi aussi, à ce moment là, à vos sujets. Smile

Je dirais que notre vérité relative du moment dépend comme exprimée ci-dessus de causes et de conditions nous la faisant interpréter différemment et y réagir différemment.
Nous avons tous su ne pas identifier l'autre à la perception incomplète que nous en avions et tenir compte effectivement des bonnes intentions manifestes de chacun et accepter nos divergences d'interprétation pour établir un dialogue ouvert et constructif.
Pour ma part, je comprends que ma réaction puisse été mal interprétée.

Si c'est le cas, avec @Meau, que chacun de nous deux ait réagi disons "vivement" en fonction de ses expériences précédentes, et bien alors, je suis disposée à reprendre la discussion si la volonté d'un partage est commune, maintenant que les choses sont clarifiées.
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Message par Disciple laïc le Mer 23 Oct 2019, 18:38

Invitation a aller lire un texte passionnant que je vais posté dans la section "bouddhisme et science", on y parle de la réalité et de l'illusion du point de vue scientifique et bouddhique. Et les 2 semblent aller dans le même sens. 


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Message par vaygas le Mer 23 Oct 2019, 18:41

Shi Fu, je suis en accord parfait avec ton message 62.
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Message par Shi Fu le Mer 23 Oct 2019, 19:18

Merci Vaygas
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Message par Meau le Mer 23 Oct 2019, 19:31

Je veux bien continuer la conversation car c'est un sujet qui m'intéresse vraiment !
J'essaierai de reprendre le fil demain !
Bonne soiree !
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Message par Shi Fu le Mer 23 Oct 2019, 19:32

J'en suis ravie Meau. Bonne soirée à toi également.
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Message par Shi Fu le Mer 23 Oct 2019, 19:57

@vaygas a écrit:Shi Fu, je suis en accord parfait avec ton message 62.

Mon message 77 par contre est un exemple d'interprétations qu'il faudrait éviter de faire. Smile

Je suis désolée pour mes interprétations liées à des événements antérieurs, il va falloir que je travaille dessus ...

A demain, donc Very Happy
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Message par Disciple laïc le Mer 23 Oct 2019, 20:17

Faire tout son possible (sur un forum en particulier) pour discuter des idées, des notions, des arguments, des arguments et contre arguments, et non des personnes qui les portent. Si on s'attaque aux personnes c'est en général en désespoir de cause, un aveu d'impuissance à contrer les arguments ou a expliquer ou a comprendre. 


J'essais d'éviter maintenant autant que possible de virer dans le "ad hominem", sans y arriver toujours. C'est difficile, surtout si l'on est provoquer par un interlocuteur qui ne se soucis pas de cela. 


Mais on peut reconnaître le phénomène quand on le voit. Quand quelqu'un commence à s'attaquer à votre personne plutôt qu'a ce que vous dites, c'est le signe de son "incompétence a" ou "incapacité a", garder son calme ou contrer vos arguments. 

Il y a un aphorisme de l'écrivain de SF Isaac Asimov que j'aime beaucoup :


La violence est le dernier refuge de l'incompétence. 


S'attaquer a une personne au lieu de questionner ce qu'elle dit c'est une forme de violence. Donc une manifestation d'incompétence ou d'impuissance ou d'inaptitude a. 


Quand un interlocuteur commence à employer des "noms d'oiseaux" a votre égard... mieux vaut laisser tomber le dialogue, cela ne sert plus à rien. En tout cas laisser tomber pendant un moment. 


Nous ne sommes pas nos idées, nos connaissances, nos arguments, nos connaissances, nous ne sommes même pas nos partis pris, il ne nous appartiennent pas, et ne sont pas notre "moi", ce ne sont que des choses acquises. Tant que l'on assimile ses opinions et points de vue a "soi", on les saisi, on "durçit" le "moi", ou l'épaissi, on le coagule et on réagi épidermiquement. Cela se voit très bien et beaucoup sur les orientations religieuses, y compris bouddhiques. 


Récemment j'ai lu qu'un footballeur avait été pris a parti sur les réseaux sociaux par des "bouddhistes" car il avait eu le malheur de se faire prendre en photo le pied posé sur la base d'une statue représentant la tête du Bouddha. Les "bouddhistes" qui s'insurgeaient hurlaient au "manque de respect". J'ai trouvé cela ridicule, grossier. Et typique du fonctionnement d'autres religions. 
Peut être est le coté "irrévérencieux" que peut parfois prendre le Zen délibérément qui me fait penser ainsi, mais techniquement, le Bouddha ne voulait pas qu'on le représente. 


J'ai lu aussi que le Vénérable Thay a une époque avait des scrupules quand il marchait en forêt et avait besoin d'uriner, de le faire contre un arbre, car il trouvait cela irrespectueux pour l'arbre, puis il a réfléchis et a trouvé ses scrupules ridicules, il a porté un regard différent sur la chose et a éliminé ses scrupules. Et il a pu ensuite faire ses petits besoins non seulement sans gène mais en se disant qu'il ne faisait que participer au "tout" et au "cycle" naturel. 


Mais je m'égare... comme souvent... quoi que... peut-on vraiment s'égare vu que toute les directions demeurent dans le même ensemble ?  Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 4 828709

Je fais aussi mon donneur de leçons tient au passage...  Ce qui est illusion et ce qui est réalité - Page 4 828709

En tout cas je reconnais que l'impatience peut vite me gagner quand malgré tous mes efforts j'ai beau expliqué a mes yeux de manière simple et évidente ce qui est une évidence pour moi et que de l'autre coté... cela bloque. Frustration. Le Bouddha a du ressentir cela plus d'une fois non ?  :\\'otasi:


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Message par vaygas le Jeu 24 Oct 2019, 08:16

Nous avons un exemple frappent de l'illusion et de la réalité sous tout ces formes dans les propos que nous tenons. le prisme de l’ego,nous attache à nos désirs, à nos vérités, la réalité est multiple tout dépend ou nous nous trouvons.

un jour j'ai manger une pomme, 
elle s'est décomposé, 
a donné de l'argile,
ou un pommier a fini par pousser. 
Quand les conditions sont réunis ceci donne cela et cela donne ceci.
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Message par Disciple laïc le Jeu 24 Oct 2019, 08:25

La réalité est multiples ou du moins nos points de vue sur celle-ci, mais le bouddhisme nous indique qu'il y a quand même une seule version correcte de la percevoir. Tout ne se vaut pas. Un relativisme absolu n'est pas aussi souhaitable, c'est un extrême. Et le bouddhisme par exemple est en désaccord avec les monothéismes concernant la façon de voir le monde. Les monothéïsmes affirment être dans le vrai par exemple sur l'origine de l'univers, le bouddhisme est en désaccord sur ce point et affirme aussi être dans le vrai. 


Ce fil parle bien d'illusions donc du fait qu'il y a aussi une vue juste. 


Le Noble Sentier Octuple est ponctué du terme "Juste" ou correct. 


Et si le Bouddha a parler c'est que précisément il y avait besoin de le faire. 


Il y a peut être plusieurs façon d'atteindre a une vue correcte mais il y a quand même une vue correcte. 


Et donc des perceptions erronées. 


Si on pratique un relativisme absolu alors a quoi bon s'investir dans telle ou telle pratique spirituelle particulière si toutes se valent.  



Toutes les pratiques spirituelles anciennes et authentiques ne proposent pas le même objectif ni n'ont pas les même prétentions. Vous ne cherchez pas la même chose si vous vous investissez dans le Christianisme ou dans le Bouddhisme. Je suis curieux de lire tout argument qui plaide en faveur d'une parfaite similarité de ces 2 voies en terme d'objectif Smile


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Message par vaygas le Jeu 24 Oct 2019, 09:14

Les religions sont présentes pour nous apporter leurs aides face aux maux de notre existence sur terre.
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Message par Shi Fu le Jeu 24 Oct 2019, 09:54

@Disciple laïc a écrit:Toutes les pratiques spirituelles anciennes et authentiques ne proposent pas le même objectif ni n'ont pas les même prétentions. Vous ne cherchez pas la même chose si vous vous investissez dans le Christianisme ou dans le Bouddhisme. Je suis curieux de lire tout argument qui plaide en faveur d'une parfaite similarité de ces 2 voies en terme d'objectif Smile
J'aurais dit : la paix intérieure, la connaissance de soi.
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Message par Disciple laïc le Jeu 24 Oct 2019, 10:01

@vaygas a écrit:
Les religions sont présentes pour nous apporter leurs aides face aux maux de notre existence sur terre.



Ce n'est pas ce que promettent, au moins, Christianisme et Islam. 
Ils promettent quelque chose au delà de cette existence sur Terre. Quelque chose de plus agréable (et donc souhaitable) que cette existence. Un code de conduite et une façon de penser le monde qui permettent d'obtenir quelque chose après la mort. Les religions monothéïstes plaident pour l'existence du "Soi" et donc proposent une "économie" du "Salut" basée sur cette croyance en la persistance de ce "soi" après la mort du corps. Une dissociation entre le corps et le "soi". 


Comparativement, le voie du Bouddha propose un changement dans cette vie çi pour que, précisément il n'y ai plus "mort" et donc plus de "naissance". Niant l'existence d'un "soi" ici et maintenant, et persistant après la mort du corps. 


Vous avez certes des conseils pour supporter les souffrances dans cette vie dans diverses religions. Mais toutes ne font pas du problème des maux humain dans cette vie le coeur de leur doctrine. A ma connaissance une seule le fait. Et considère que c'est la seule chose qui mérite qu'on s'investisse. 


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Message par Meau le Jeu 24 Oct 2019, 10:05

Partons d'un point d'accord
Il y a ici deux photos d'océan et de nuages :
Le premier est designé par le mot : ocean
Le deuxieme est designé par le mot : nuage

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Message par Disciple laïc le Jeu 24 Oct 2019, 10:08

@Shi Fu a écrit:
@Disciple laïc a écrit:Toutes les pratiques spirituelles anciennes et authentiques ne proposent pas le même objectif ni n'ont pas les même prétentions. Vous ne cherchez pas la même chose si vous vous investissez dans le Christianisme ou dans le Bouddhisme. Je suis curieux de lire tout argument qui plaide en faveur d'une parfaite similarité de ces 2 voies en terme d'objectif Smile
J'aurais dit : la paix intérieure, la connaissance de soi.


Pour la paix intérieure peut être. Est ce la même "paix intérieure" dans les 2 cas ? 

Pas sûre. La paix intérieure du chrétien n'est elle pas acquise quand il y a certitude pour le croyant qu'il y a aura accès au Paradis de Dieu après la mort ? (D'ailleurs si cette certitudes apparaît dans la vie cela peut s'avérer avoir des conséquences inquiétantes - Jésus a condamné le Pharisien qui s'estimait déjà sauvé par ses pratiques ostentatoires alors qu'il a justifié le publicain qui lui sincèrement, par connaissance lucide de lui-même, s'estimait indigne du Salut.).

Alors que pour le Bouddhiste la paix intérieure n'est elle pas acquise quand il y a abandon de toutes les illusions, y compris et surtout celle du "soi" indépendant ? 

Pour la connaissance de "soi" le christianisme affirme que le "soi" existe, le bouddhisme invite a investiguer le "soi" pour découvrir sa vacuité, son inexistence intrinsèque. 


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Message par Meau le Jeu 24 Oct 2019, 10:11

2 ème point d'accord
Nous sommes d'accord en ce qui concerne le cycle de l'eau qui compose : océan et nuage
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