L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 18:07

Imagine une allée en béton gris, froid, dur, rugueux, humide, que tu prends tous les matins pour aller au boulot.
Sur les bords de l'allée, quelques brins d'herbe par ci, une petite fleur rabougrie par là.
Autant de repères visuels qui t'indiquent, sans que tu n'aies à y penser, que tu es sur le bon chemin.

Un matin, en allant au boulot, tu t'y fais éventrer.
T'es là, te vidant de ton sang, les tripes à l'air, sur le béton mouillé.
T'es en train de crever, seul, sur ce lit sans âme.
Tu le sais, c'est imminent.
Maintenant.

Et tes yeux se posent sur la fleur.

***

Bonjour, je m'appelle Christophe, j'ai 52 ans, et je suis éveillé.

Lorsque je parle d'éveil, je parle de la réalisation de l'état de bouddha, la samyak samboddhi.

Mon éveil s'est terminé en novembre 2017 après avoir duré pas loin d'un an, un an de combat durant lequel mon esprit et mon corps ont vécu, et surmonté, peu ou prou tout ce qui leur était accessible.

Je ne connais personne de vivant à avoir vécu cet éveil "pur et parfait" dont je parle.

Ceux qui se disent éveillés admettent ne pas avoir réalisé cet état de bouddha, qui est irrévocable et définitif, ce qui est antinomique (bouddha voulant dire éveillé, soit on a réalisé cet état, soit on n'est pas éveillé).
Ceux qui admettent ne pas être éveillés n'admettent pas l'idée que leurs conceptions au sujet de l'éveil, pour ne pas l'avoir vécu eux-mêmes dans sa totalité et sans avoir jamais rencontré quiconque l'ayant vécu, relève nécessairement de l'a priori, de la croyance, du fantasme.
Au final, ni les uns ni les autres ne sont confortables à l'idée qu'une personne puisse être éveillée alors qu'ils ne le seraient pas, ce qui rend les échanges tout simplement impossibles à moins d'avoir un certain goût pour les imprécations ad hominem.

Quelle serait la bonne façon de se présenter pour une personne qui serait réellement éveillée ?
Quelle serait la bonne façon d'y réagir ?

PS : je ne répondrai pas aux propos ad hominem, qui ne sont que marques d'orgueil, de jalousie et de malveillance.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Akana Jeu 01 Aoû 2019, 18:22

Quelle serait la bonne façon de se présenter ? Humm.. Je suppose qu'une personne éveillée, réellement, a pour spécificité première le fait de ne pas considérer être comme tel ; Dilgo Khyentsé lui-même ne se considérait pas comme un être éveillé, pour autant je pense que personne ici ne contredira le fait qu'il était un pratiquant ayant atteint un haut niveau de réalisation spirituelle.
De plus, je ne vois au fond pas de réelle raison de mentionner son hypothétique éveil '-'
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 18:28

"Quelle serait la bonne façon de se présenter ? Humm.. Je suppose qu'une personne éveillée, réellement, a pour spécificité première le fait de ne pas considérer être comme tel ;"
Je ne me "considère" pas comme tel, je le suis, tout comme je ne me "considère" pas vivant, je le suis tout autant.

"Dilgo Khyentsé lui-même ne se considérait pas comme un être éveillé, pour autant je pense que personne ici ne contredira le fait qu'il était un pratiquant ayant atteint un haut niveau de réalisation spirituelle." 
On peut atteindre un haut niveau spirituel sans être éveillé, ce qui est ici le cas.

"De plus, je ne vois au fond pas de réelle raison de mentionner son hypothétique éveil '-'"
Je ne vois, de mon coté, strictement aucune raison de ne pas le mentionner, si ça n'est pour ménager le confort des orgueilleux et les illusions des vaniteux.
a contrario, ce ne sont pas les raisons de le mentionner qui manquent, surtout sur un forum dédié au bouddhisme, dont la vocation est de conduire à l'éveil.


Je sens déjà venir l'échange stérile, le jeu égotique des réprobations et justifications..
Il est probable que ce message soit la dernière réponse que je te fasse.
On verra bien Smile
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Mila Jeu 01 Aoû 2019, 18:31

Bonjour,

Et si tu nous disais quelle est ta motivation en te présentant ici ?


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 18:35

"Et si tu nous disais quelle est ta motivation en te présentant ici ?"
La vocation du bouddhisme étant de conduire à l'éveil, il me semble naturel de me présenter et d'en dire ce que j'ai pu en comprendre à ceux que ça intéresserait sincèrement.
Je ne cherche absolument aucune reconnaissance, je préfère d'ailleurs à ce qu'on ne me croit pas sur parole, je propose d'aider, c'est tout.


Et quelle peut bien être ta motivation pour t'interroger sur les miennes ?
Quelles peuvent bien être les motivations d'une personne éveillée, selon toi ?


Dernière édition par Christophe Lephay le Jeu 01 Aoû 2019, 18:36, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Akana Jeu 01 Aoû 2019, 18:35

Oui, je pense qu'il est surtout ici question de motivation. Un éveil d'accord, mais ensuite ? Le but d'une réelle praxis spirituelle n'est pas de mener à une prétendue réalisation stérile, un "éveil à moi" prétendue, qui renforce encore l'égo ; pourquoi venir le dire ici ?
Une chose vraiment intéressante par contre serait plutôt, comment ce que tu considères comme un éveil, se traduit au quotidien pour toi ? Et surtout pour ton entourage direct et indirect ? En quoi celà t'aide-t-il à réduire la souffrance et le malheur autour de toi ? 
Voilà des choses intéressantes.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 18:40

"Oui, je pense qu'il est surtout ici question de motivation. Un éveil d'accord, mais ensuite ? Le but d'une réelle praxis spirituelle n'est pas de mener à une prétendue réalisation stérile, un "éveil à moi" prétendue, qui renforce encore l'égo ; pourquoi venir le dire ici ?" 

Déjà, tu commences par me faire un procès d'intention avec tes "prétendus".
Je ne prétends rien.
Tu projettes.
C'est de ton égo dont il est question dans tes paroles, et non du mien.

"Une chose vraiment intéressante par contre serait plutôt, comment ce que tu considères comme un éveil, se traduit au quotidien pour toi ? Et surtout pour ton entourage direct et indirect ? En quoi celà t'aide-t-il à réduire la souffrance et le malheur autour de toi ? 
Voilà des choses intéressantes."

Oui, et je ne vois pas très bien pourquoi tu n'as pas commencé directement par ces questions.
L'effet sur mon entourage direct et indirect ?
Un effet "éveillant".

La seule chose qui maintient en vie une personne éveillée, c'est éveiller l'autre, trouver des techniques qui marchent et quyi puissent se transmettre, génération après génération.
C'est la seule motivation possible, tout le reste ayant été déjà vécu, dans l'essence.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Akana Jeu 01 Aoû 2019, 18:45

Bien, alors qu'est-ce qu'un "effet éveillant" ? Précisément ?
Je n'ai jamais rencontré personne d'éveillé, excuse ma maladresse ^^
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Ortho Jeu 01 Aoû 2019, 18:46

Christophe, désolé je ne suis pas "éveillé".Je te souhaite juste que ton allée s'emplisse de couleurs, où il y ait de nombreuses fleurs multicolores.

Seul, on l'est du début à la fin....le reste est une projection de l'esprit.


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 18:47

"Bien, alors qu'est-ce qu'un "effet éveillant" ? Précisément ?"
Tu comprends des choses sur toi-même et l'autre qui t'échappaient avant, par gros blocs, comme un voile qui se lève d'un coup, encore et encore.
Chaque chose que tu comprends t'en fait comprendre des nouvelles.
D'un coup, plein de choses prennent un sens qui faisait défaut.

C'est ainsi qu'on transcende la souffrance.
Par le sens qu'on lui donne.

"Seul, on l'est du début à la fin....le reste est une projection de l'esprit."
Il faut voir.
Qu'est-ce que tu entends par "seul" ?
Insatisfait ?
Incompris ?
Autre chose ?


Dernière édition par Christophe Lephay le Jeu 01 Aoû 2019, 18:52, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Akana Jeu 01 Aoû 2019, 18:52

La question que je posais c'était plutôt comment se traduit cet "effet éveillant" sur tes proches ? Souffrent-ils moins ? Sont-ils plus heureux ? Plus lucides sur eux-mêmes ?
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 18:53

J'y ai répondu.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Jeu 01 Aoû 2019, 18:58

Comment quelque chose qui a toujours été là à l'état potentiel de réalisation peut-il commencer à un moment et se terminer à un autre ? 


Si temps et espace ne sont que perceptions erronées qui réalise l'Eveil et quand ? 


Si aucun "soi" il y a, rien ne naît et rien ne meurt, qu'est ce qui peut bien alors commencer et finir ? 


Sans Soi, qui réalise le potentiel ? 


Si ce n'est Tout l'Univers. Peut être ? Le Réel. 


Le Réel est tel océan. De temps à autre, les courants et les vents sont propices et se conjuguent, alors un bouddha prend forme un instant telle une vague frangée d'écumes. Ce bouddha sait qu'il est une vague et c'est ce qu'est l'océan. Il le dit. Puis les courants marins et les vagues se dispersent et les circonstances ne sont plus propices, le bouddha s’éclipse, jusqu’à la prochaine conjugaison favorable. A chaque fois qu'un bouddha apparaît il y a quelques autres vagues qui écoutent le bruit que fait cette vague là, qui écoutent la voix du bouddha et elles comprennent. Elles comprennent qu'elles ne sont pas que des vagues mais qu'elles sont l'Océan du Réel. Elle n'ont alors plus peur de s’éclipser car elles ont compris qu'elles ne sont jamais apparues. L'Océan a été, est et sera toujours là. Sans naissance et sans mort. 

L'émerveillement tragique 586300


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 19:03

"Comment quelque chose qui a toujours été là à l'état potentiel de réalisation peut-il commencer à un moment et se terminer à un autre ?"
Si tu as l'état potentiel, tu as le moment de la réalisation, ou pas.
Si tu meurs de faim et que tu ne peux que manger potentiellement, tu vas crever.
Cela me parait tellement évident que je ne suis pas bien sûr de comprendre le sens de ta question.

"Ce bouddha sait qu'il est une vague et c'est ce qu'est l'océan"
Le bouddha seul sait ce qu'il sait.
Si tu n'es pas bouddha, tu ne sais pas.

"L'Océan a été, est et sera toujours là."
Tu es mal renseigné.

"De temps à autre, les vents sont propices et se conjuguent"
Saurais-tu nommer ces vents ?
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Jeu 01 Aoû 2019, 19:17

Réponse aux questions posées ci-dessus : 



je ne répondrai pas aux propos ad hominem, qui ne sont que marques d'orgueil, de jalousie et de malveillance.




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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 19:24

(merci, au revoir)
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Jeu 01 Aoû 2019, 19:30

Bonne continuation.
Ainsi venu, ainsi allé. 


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 20:23

"Ainsi venu, ainsi allé."
Tu te fais des films, je crois.
Personne n'est allé nulle part.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Jeu 01 Aoû 2019, 20:25

Pas parti ? 
(Merci, au revoir ?)
Un film ou des films ? Oui peut être, je cru que vous étiez sur le départ, c'est le cas en général quand on dit "au revoir". 


L'émerveillement tragique 221149


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 21:15

Le sujet ne t'intéressant manifestement pas, je ne m'attendais pas à ce que tu t'y attardes.
Qu'est-ce que tu cherches ?
Tes limites ?
L'échange musclé ?
Tu as des choses à prouver ?
Je veux bien t'y aider, si tu veux, mais c'est à tes risques et périls.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Jeu 01 Aoû 2019, 22:05

Encore une fois :


Réponse aux questions posées ci-dessus : 


je ne répondrai pas aux propos ad hominem, qui ne sont que marques d'orgueil, de jalousie et de malveillance.


L'émerveillement tragique 586300 


Quand aux "risques et périls" cela sonne vraiment faux dans la bouche de quelqu'un qui est sensé aider les gens à les délivrer de leurs souffrances. Ce n'est pas la façon dont parlait le Bouddha Historique, ce n'est pas la façon dont s'expriment des Maîtres reconnus du Zen ou du Véhicule des Anciens ou du Véhicule de Diamant. La Parole Juste ne peut faire encourir aucun risque ou péril, au contraire, elle délivre, soulage, apaise, apporte la paix et le repos. Un des credo d'un Eveillé est de ne faire aucun tort à qui que ce soit, et à défaut le moins de tort possible, et si le fait d'ouvrir la bouche représente vraiment un risque, alors il se tait, par prudence. C'est ainsi que le Bouddha lui-même a agît plusieurs fois. Il préféra garder le silence plutôt que répondre a des questions car ses réponses auraient fait plus mal que de bien. 


Il est raisonnable de penser qu'un certain nombre d'entre nous ici pour ne pas dire la plupart s'abreuvent à des sources fiables et reconnues du Dharma dans les différentes traditions actuelles et sont habitués au style des enseignements anciens et récents. 


Aucun d'entre nous je crois ne prétend ici être Éveillé et ne prétend enseigner aux autres à s’éveiller. 


Nous savons tous ou chercher pour cela, auprès des maîtres, dans les monastères. Ici nous ne sommes que des laïcs, des "amateurs", les moines et maître eux sont des "professionnels". C'est donc vers eux qu'un confiance raisonnable doit être portée. 


Si quelqu'un veut ajouter quelque chose ou nuancer ou modifier ces quelques lignes il le peut librement. 


PS : dans la communauté monastique historique du Bouddha, donc parmi les moines sur la direction du Bouddha lui-même, s'auto-attribué des réalisations ou prétendre à des niveaux de réalisation était considéré comme une faute grave. Quand un moine gravissait les niveaux de réalisation c'était ses frères qui le reconnaissait parce que cela se voyait et s'entendait. L'individu concerné n'avait nul besoin d'en faire la publicité, a quoi bon ? 


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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Jeu 01 Aoû 2019, 23:30

En dialectique, un argument ad hominem est quelque chose de spécifique.
Tu sembles lui donner un sens qui t'est propre, libre à toi.

"Quand aux "risques et périls" cela sonne vraiment faux dans la bouche de quelqu'un qui est sensé aider les gens à les délivrer de leurs souffrances."
Tu ne "délivres" pas les gens, tu les mets face aux souffrances qu'ils projettent sur toi dans leur déni.
Je ne suis pas maître de ce que les gens vont m'exprimer et que je vais leur refléter.
Personne ne peut combattre tes démons à ta place.
On ne peut t'aider qu'en te mettant face à eux.

"Ce n'est pas la façon dont parlait le Bouddha Historique"
Et que sait-on vraiment de la façon de parler de Bouddha, dans la mesure où les premiers écrits datent d'au moins cinq siècles après sa mort ?
Et quand bien même, chacun sa façon de parler, chacun son langage.

"ce n'est pas la façon dont s'expriment des Maîtres reconnus du Zen ou du Véhicule des Anciens ou du Véhicule de Diamant."
Un éveillé n'est pas un maître.
Que je sache, personne ne dit "maître Bouddha".
Je ne me sens tenu de m'exprimer d'aucune manière que ce soit.
Du reste, je ne suis pas bouddhiste.
Seulement maître de moi-même.

"La Parole Juste ne peut faire encourir aucun risque ou péril, au contraire, elle délivre, soulage, apaise, apporte la paix et le repos."
Oui, mais c'est parfois comme remettre en place une épaule déboîtée.
La délivrance vient de l'acceptation de la souffrance et en aucun cas de sa fuite.

"Un des credo d'un Eveillé est de ne faire aucun tort à qui que ce soit, et à défaut le moins de tort possible"
Voilà, le moins possible, en pleine responsabilité, en pleine conscience.

"et si le fait d'ouvrir la bouche représente vraiment un risque, alors il se tait, par prudence."
Entre deux maux, il choisit le moindre.
Cela s'appelle la responsabilité.
Du latin, res pondere, peser les choses, prendre leur mesure.

La vérité est toujours préférable au déni.
Il n'est d'autre parole juste que de parole vraie.
Et une vérité qui fait mal vaudra toujours mieux qu'un mensonge ou qu'un silence qui soulagent.

Parole d'éveillé.

"C'est ainsi que le Bouddha lui-même a agît plusieurs fois. Il préféra garder le silence plutôt que répondre a des questions car ses réponses auraient fait plus mal que de bien. "
Parfois il parle, parfois il se tait, la belle affaire !

"Il est raisonnable de penser qu'un certain nombre d'entre nous ici pour ne pas dire la plupart s'abreuvent à des sources fiables et reconnues du Dharma dans les différentes traditions actuelles et sont habitués au style des enseignements anciens et récents."
Aussi fiables que soient ces sources, elles sont de seconde main.
Sans avoir connu l'éveil dans sa totalité ou connu au moins quelqu'un pour qui c'est le cas, toute conception au sujet de l'éveil relève nécessairement du dogme, de la croyance ou du fantasme.
Il ne peut en être autrement.

"Aucun d'entre nous je crois ne prétend ici être Éveillé et ne prétend enseigner aux autres à s’éveiller."
Parce que personne ici ne l'est.
Tu décrètes que je ne suis pas éveillé.
En clair, tu prétends que je ne le suis pas, tandis que je dis juste, sans chercher à convaincre quiconque, que je le suis.

Le seul à prétendre, de nous deux, c'est toi.
Tu *prétends* que je ne suis pas éveillé.
Comment le sais-tu ?

Si je l'étais, comment ferais-tu la différence ?
Mes paroles seraient une copie conforme du Grand Livre Sacré de mes Couilles, tu crois ?

PS : un éveillé n'a pas besoin d'être reconnu comme tel par telle ou telle instance pour savoir qu'il l'est et le dire sans honte.
Tu as vraiment une façon bizarre de penser, pleine d'interdits et de soumission à l'autorité.
Je ne me soumets à aucune autorité.
Je suis totalement libre et émancipé.
Réalisé sans l'accord de personne, que cela plaise ou non.

Je ne dois rien à personne et n'ai de compte à rendre à personne.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Ven 02 Aoû 2019, 06:38

Que de lignes et que de réactions pour ne convaincre personne et de la part de quelqu'un de théoriquement détaché de ce que l'on peut penser de lui et qui n'a rien à prouver...  L'émerveillement tragique 221149


Bon, m'arrête là, cela ne sert à rien. 
Partir, rester, faire comme bon semble.
Chacun ici peut se faire son opinion en lisant les propos ci-dessus. 


Il y a une bibliographie abondante et de qualité, sur le Bouddha, sa vie, son enseignement, comment fonctionnait sa communauté, pour ceux qui veulent savoir, en français. Et notamment un très bon ouvrage sur le Bouddha historique de Hans Wolgang Schumann, livre qui fait autorité. L'homme, son contexte historique, sa doctrine, sa communauté, sa vie. Le Canon Pali contient des chapitres sur les règles de vie dans la communauté monastique, ce que l'on doit faire ou pas.   


Quand à savoir si il y a vraiment un ou des éveillés ici, personne ne le sait, absolument personne, vous y compris. 


Faites ce que je dis pas ce que je fais est un classique. 
"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?" 



Ne prenez pas pas la peine de répondre, assez de temps et d'énergie on déjà été perdues, en pure perte je le crains. 





"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Euclide


"Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire"
Siddharta Gautama Shakyamuni dit le Bouddha. 

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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 08:33

"Bon, m'arrête là, cela ne sert à rien. "
Si par "servir" tu entends atteindre le résultat que tu sembles rechercher, c'est en effet voué à l'échec.

"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Comment quelqu'un peut-il prouver être éveillé ?
Il ne peut pas, pas plus qu'on ne peut prouver formellement qu'une théorie scientifique est vraie.
Ce brave Euclide ne connaissait pas encore la réfutabilité de Popper.

Est-ce la marque d'une personne sincère que d'exiger de l'autre qu'il prouve quelque chose qui est impossible à prouver ?

J'en reviens à ma question initiale : dans la mesure où il est impossible de prouver qu'on serait éveillé, quelle attitude adopter face à quelqu'un qui s'annoncerait comme tel ?
A l'évidence, la tienne ne convient pas qui voudrait, si j'ai bien compris, qu'une personne éveillée se conforme aux dogmes attendus de lui et ne dise en aucun cas qu'il est éveillé avant d'avoir été reconnu comme tel par la Grande Autorité Sacrée de mes Couilles.

"Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire"
A quel point doutes-tu de ta position sur le fait que je serais éveillé ou non ?
Tu n'en as exprimé aucun jusqu'à présent.
Tu n'as fait que prétendre.

"Faites ce que je dis pas ce que je fais est un classique."
Oui, si tu prends ce que les gens disent comme un chèque en blanc qui te permettrait tout à leurs dépens, tu n'as pas fini d'être déçu.

Ma démarche est simple.
Je ne suis pas en train de publier une thèse scientifique dans la revue Nature ou sur pubmed.
Je ne cherche ni à convaincre, ni à prouver.
Plus précisément, je ne dois rien à personne et n'ai aucun compte à te rendre, ni ne te dois aucune preuve.

Je dis que je suis éveillé et je propose de répondre sincèrement aux questions sincères.
Cela intéresse quelqu'un, très bien.
Cela n'intéresse personne, très bien aussi.
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Titre-sujet Re: L'émerveillement tragique

Message par Disciple laïc Ven 02 Aoû 2019, 08:44

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