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Message par Mila le Dim 29 Sep 2019, 10:58

Dans la crypte des Capucins ( à Brno, en Moravie )


Jusqu'en 1784, les moines capucins n'étaient pas enterrés . Leurs corps étaient d'abord posés dans un cercueil dont le fond s'ouvrait et on laissait le corps tomber . Le cadavre se retrouvait ainsi à même le sol , la tête posée sur une brique .
Dans ces caves , 60 ouvertures permettant une circulation particulière de l'air desséchait les corps qui se retrouvaient ainsi momifiés .


Je vous laisse ici mes impressions d'après la visite de cette crypte .
J'ai passé pas mal de temps à regarder tous ces corps séchés ... Comme il n'y a plus que les os, ils semblent tous à peu près semblables : maigres , ( sauf un qui devait avoir une plus forte ossature que les autres) , le crâne lisse , plus de trace de visage , ces traits " personnels" qui recouvrent les os de la face .
Parfois un pied s'est détaché ou la tête s'est déplacée sur le côté . Certains crânes ont gardés plus de dents que d'autres ...


Dans la crypte des Capucins , à Brno ( Moravie) Red_0338


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Message par Mila le Dim 29 Sep 2019, 11:04

Dans une des salles , près de quelques corps posés à part dans des cercueils vitrés ( il s'agit de quelques notables qui , au 17e siècle ont demandé à reposer également dans la crypte) , un ange montre une inscription : Sic transit gloria mundi , Voilà ce que devient la gloire de ce monde .


Dans la crypte des Capucins , à Brno ( Moravie) Red_0339


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Message par Mila le Dim 29 Sep 2019, 11:10

Une représentation d'un squelette qui brandit un arc : quelqu'un qui avait plein de projets .
Mais Dieu lui dit : "You fool ! This very night , your life will be demanded from you . Then who will get what you have prepared for yourself ?"


Dans la crypte des Capucins , à Brno ( Moravie) Red_0340


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Message par Mila le Dim 29 Sep 2019, 11:14

Près des corps , une inscription en tchèque rappelle " Ce que nous sommes , vous le deviendrez "




A la fin fin de la visite , on peut lire une exhortation à se dépêcher de faire ce qui est bien et beau .....


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Message par Disciple laïc le Dim 29 Sep 2019, 11:16

Intéressant Smile

C'est vrai qu'on retrouve des rituels de momification aussi bien chez les précolombiens (Incas), que dans le bouddhisme et le christianisme. (Les Incas avant la conquête espagnole, traités avec beaucoup de soins leurs morts momifiés. Pour eux d'ailleurs le "mort" était toujours présent au travers de son corps momifié. On le traitait quasiment comme un vivant. ) Peut être ailleurs aussi. Evidemment les égyptiens antiques aussi mais plus personne ne pratique leur religion. 

Et dans cet ordre monastique, il y a un sens, une symbolique, expliquée chez ces moines dans cet ordre particulier ? Quel est le sens pour eux ? 

A Paris il y a dans une église le corps embaumé de Saint Vincent de Paul. Dans une chasse transparente. On peut le voir. Ce serait plutôt le contraire de l'impermanence. Le refus de laisser le processus de décomposition suivre son cour. 

Dans le monastère espagnol d'El Escorial en Espagne il y a aussi le "pourrissoir". 

Cela pose aussi la question, très personnelle, que doit-on faire de mon corps après ma mort ? 

Suis pas encore décidé personnellement mais mon père lui refuse la crémation, il a assisté à la crémation de gens qu'il connaissait il a trouvé cela très pénible et ne veut pas infligé cela à sa propre famille.

Réponse à ma question postée pendant que j'écrivais Smile


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Message par Karma Trindal le Dim 29 Sep 2019, 16:34

Je retiens surtout qu'il est important de se dépêcher à faire ce qui est bien et beau. Car après tout, notre corps actuel est voué à devenir poussière.

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Message par Shi Fu le Dim 29 Sep 2019, 16:40

C'est très intéressant. Merci.

Oui, je suis d'accord. Ce qu'il advient de notre corps a peu d'importance, mais la perspective de la mort souligne la nécessité de faire de notre mieux pendant notre vie.
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Message par Disciple laïc le Dim 29 Sep 2019, 17:07

Peu d'importance pour nous sans doute si on comprend la vanité qu'il y a se soucié de ce qu'il adviendra de notre corps après. Mais pour les autres... ceux qui survivent, qui nous survivent...


Je repense à ce qui est advenu du corps du Bouddha après sa mort. D'après ce que j'en ai lu, il aurait donné des instructions précises pour le bûché de crémation et aurait demandé que ses cendres soient ensuite rependues dans le Gange. 


Ce qui... ne fut pas respecté semble t-il. Des délégations des royaumes voisins sont venus rapidement en apprenant la mort et la crémation du Bouddha et on exigé des portions de cendres pour en faire des reliques. Comme chaque délégation se disputait, les moines présents ont finit par céder et on laissé faire. 


2 siècles plus tard environ on commençait à représenter le Bouddha de manière anthropomorphique (art gréco-bouddhique du Gandhara) là encore sous la pression populaire qui voulait avoir une représentation physique du Maître. 


Toutefois... il y a quand même quelque chose de bon là dedans. Il n'y a encore pas si longtemps, quelques décennies, l'existence du Bouddha n'était pas certifiée par des preuves matérielles, certains affirmaient qu'il n'était qu'un personnage fictif. Mais justement une de ces reliques a finit par être retrouvée dans des fouilles archéologiques (voir le documentaire dans la section vidéo consacré aux "Reliques du Bouddha). Ce qui a mis fin au doute. Donc heureusement que reliques il y a eu. 


Voyant ce file j'ai demandé à ma Compagne, si c'est moi qui doit "mourir" en premier, que je sois enterré ou incinéré qu'est ce qui toi te conviens ? Elle m'a dit qu'elle n'aimait pas du tout les incinérations. Comme mon père. Alors je lui ai dis qu'elle ferait comme elle veut. Ainsi je lui laisse le choix de ce qui la peinera le moins. Cela me parait la meilleure option.  


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Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
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Message par Mila le Dim 29 Sep 2019, 17:21

@Disciple laïc a écrit: 


Voyant ce file j'ai demandé à ma Compagne, si c'est moi qui doit "mourir" en premier, que je sois enterré ou incinéré qu'est ce qui toi te conviens ? Elle m'a dit qu'elle n'aimait pas du tout les incinérations. Comme mon père. Alors je lui ai dis qu'elle ferait comme elle veut. Ainsi je lui laisse le choix de ce qui la peinera le moins. Cela me parait la meilleure option.  



C'est une bonne idée .

Et voilà ta question résolue  :\\'otasi:


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Message par Shi Fu le Dim 29 Sep 2019, 17:32

@Disciple laïc a écrit:
Peu d'importance pour nous sans doute si on comprend la vanité qu'il y a se soucié de ce qu'il adviendra de notre corps après. Mais pour les autres... ceux qui survivent, qui nous survivent...
Pour nous, tout à fait. Pour les autres, c'est parfois important, mais j'avoue que je ne comprends pas l'intérêt du culte en général. C'est attribuer et restreindre à un objet (ou une personne) nos émotions, croyances, souvenirs.

Je repense à ce qui est advenu du corps du Bouddha après sa mort. D'après ce que j'en ai lu, il aurait donné des instructions précises pour le bûché de crémation et aurait demandé que ses cendres soient ensuite rependues dans le Gange.
Oui, je le comprends. Poétiquement parlant, j'aimerais que les miennes soient jetées du haut d'une falaise et emportées par le vent.

C'est vrai que si il n'y avait pas eu le culte des morts, on aurait peu de traces des civilisations antiques, ni de l'existence du Bouddha.


Voyant ce file j'ai demandé à ma Compagne, si c'est moi qui doit "mourir" en premier, que je sois enterré ou incinéré qu'est ce qui toi te conviens ? Elle m'a dit qu'elle n'aimait pas du tout les incinérations. Comme mon père. Alors je lui ai dis qu'elle ferait comme elle veut. Ainsi je lui laisse le choix de ce qui la peinera le moins. Cela me parait la meilleure option. 
Et c'est une très bonne option, vu qu'on s'en fiche un peu une fois qu'on est mort. Smile
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Message par Abhradan le Lun 30 Sep 2019, 15:13

Merci, Mila.
---Dans la crypte, étrange marque de pudeur que ces pagnes sur squelettes.
"Tout est vanité" mais le sexe reste tabou et quelque partie demeure "intime"...
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Message par Mila le Lun 30 Sep 2019, 16:44

Oui, ils ont un bandeau autour des hanches ...conservé lui aussi .

Et la seule femme qui se trouve dans la crypte a été placée à l'entrée , et porte toujours ses vêtements , du cou aux chevilles , comme c'était l'usage à l'époque .

Mais bon, le message que je garde à l'esprit c'est que la vie peut s'arrêter n'importe quand , que nous finirons tous pareil , et que c'est maintenant que l'on peut faire de belles et bonnes choses .


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Message par Disciple laïc le Lun 30 Sep 2019, 17:10

Il y avait des ascètes, des renonçants, dans l'Inde ancienne, et possible que la tradition se soit poursuivie, qui vivaient dans des cimetières et s'habillaient de vêtements des morts, aussi délabrés soient-ils. 


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Message par Abhradan le Mar 01 Oct 2019, 08:05

Vrai que cette crypte renvoie essentiellement au sentiment d'impermanence:

"Tout disparaît et de nouvelles choses apparaissent à tout instant."
-----
A Varanasi, le Manikarnika Ghat "...de jour comme de nuit.":

Dans la crypte des Capucins , à Brno ( Moravie) DSC04893
-----

Par ailleurs dans "Les femmes sur la voie" (sur le site "dhammadelaforet.org"):

« Tidjitsu vit que les phénomènes apparaissaient, duraient puis disparaissaient.
Elle vit que cette compréhension elle-même apparaissait, durait puis disparaissait.
Alors elle sut qu’il n’y avait rien de plus que cela.
Pas de sol, rien à quoi s’appuyer qui soit plus solide que la canne qu’elle tenait.
Absolument rien à quoi s’appuyer et personne qui s’appuie.
Elle ouvrit le poing fermé dans son esprit, lâcha tout et tomba au milieu de tout. »
>>>...Main ouverte vers plus de gentillesse.  

---Je vous souhaite une belle journée!---
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Message par Disciple laïc le Mar 01 Oct 2019, 08:18

Dans la crypte des Capucins , à Brno ( Moravie) 586300


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Message par Mila le Mar 01 Oct 2019, 11:37

Merci pour ce beau texte , Abhradan  flower


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Message par Ortho le Mer 02 Oct 2019, 03:28

Juste pour dire que la différence entre crémation et ensevelissement dans une tombe, quand j"étais jeune et que cela n'allait pas bien dans ma tête j'allais sur la tombe de mon père et cela me "nettoyait" psychologiquement.L'an dernier ma mère est décédée et elle a voulu être incinérée. Pour ma part,j'ai refusé de voir le corps brûler.J'ai attendu dans une pièce à côté avec ma femme et mes enfants en discutant .J'ai reçu ses cendres que nous sommes allés disperser au cimetière du village qu'elle aimait.J'ai récité des prières bouddhistes.Et à ce moment le soleil est apparu.
Mais vois-tu, il n'y a plus de repères. C'est aux autres qu'il faut penser.
Reste que c'est fou,le prix d'un enterrement....ici prês de Paris ,c'est le double qu'en Province.Dégoûté.🙄


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Message par Disciple laïc le Mer 02 Oct 2019, 06:29

Peut être, je dis bien peut être... qu'il y a des repères auxquels vous n'avez pas pensé et qui ne sont pas matériels. 

Explication :

Ma Compagne a perdu ses 2 parents d'un cancer avant que je la rencontre, ce fut extrêmement douloureux pour elle. Ils sont dans un cimetière mais depuis que je la connais, soit environ 17 ans, elle a du y aller seulement 2 fois je crois, dont une avec moi si mes souvenirs sont bons. C'es trop pénible pour elle. Elle a quelques photos d'eux dans le salon. Je ne les ai jamais connu. 

Inversement, nous avions 3 chats à la maison dont 2 avec lesquels elle avait grandi. Ces dernières années ils nous ont quittés les uns après les autres, vieillesse et maladie, naturellement. Nous avons abrégés leurs souffrances à tous les 3 parce qu'il n'y avait plus rien d'autre à faire, c'était donc des actes de bontés que nous ne regrettons absolument pas. Les 2 premiers ma Compagne n'a pas eu le courage d'être présente et c'est moi qui fut chez le veto jusqu'a la fin (douloureux, j'ai beaucoup pleuré, mais nécessaire). Le 3ème s'est éteint dans nos bras dans le salon après l'intervention de vétérinaires venus un soir à notre demande. La fin était inévitable, question d'heures, nous ne voulions pas qu'il souffre inutilement pendant une nuit entière pour aller chez le veto le lendemain. Alors des veto sont venus. Cela nous a coûté assez cher mais nous ne le regrettons pas. Les ont été incinérés et placés dans des urnes, là aussi, un peu coûteux mais ma Compagne y tenait. Les 3 urnes sont dans une armoire vitrée du salon, pas trop visibles mais bien là. 

J'ai dis à ma Compagne que cela était pour elle un rappel constant mais elle y tenait alors j'ai laissé faire. Besoin de "repères" physiques elles aussi sans doute. Attachement à du matériel. 

Je ne les regarde jamais ces urnes, elle m'indiffèrent. Parce que pour moi, mes "repères" sont en moi, dans mes souvenirs d'eux. Ils "vivent" encore un peu en moi. Pendant des années je les ai caressé, grondé, je leur ai parlé, nourri, fait vacciné, etc... mes repères sont vivants en moi si je veux quand je veux et je ne pense jamais à eux avec tristesse. J'ai fait le choix de ne penser a eux que pour tout le bonheur qu'ils m'ont apporté, et non pour les derniers moi de souffrances communes ou ils dépérissaient. 

Les cendres ne sont plus que cendres. Je n'ai pas besoin de ces cendres. 

Mes repères je les ai en moi à chaque instant si je veux quand je veux. Et si j'ai besoin de les évoquer je ne ressent pas de tristesse mais je souris plutôt. Ces chats sont toujours vivants en moi d'une certaine façon tant que je vivrais, sous une autre forme que physique mais toujours là. 

Vous comprenez Smile


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Message par Shi Fu le Mer 02 Oct 2019, 09:06

"Mes repères je les ai en moi".


Oui, tout à fait, c'est comme ça que je vis les choses aussi. Mes parents ne sont plus vivants non plus et sont enterrés mais j'y vais très peu. Ma mère entretenait la mémoire de mon père en en parlant souvent. Elle est décédée l'an dernier aussi. Elle ne souhaitait pas d'acharnement thérapeutique, je la comprends et j'ai respecté son souhait. D'elle, j'ai dans le séjour un tableau qu'elle a peint lorsqu'elle avait une vingtaine d'années et vivait en Autriche. Quand je le regarde je vois le bonheur qu'elle ressentait lorsqu'elle évoquait cette période de sa vie, et ça me suffit. Je n'ai besoin de rien d'autre. Je ne suis pas très attachée aux objets.

Pour tes chats @Disciple Laïc, je te comprends. J'ai eu deux chats. Les deux ont eu une tumeur. La première est partie lorsque ce fut la fin pour elle. Je ne l'ai pas retrouvée. J'ai fait euthanasier la seconde lorsqu'il n'y a plus eu le choix juste avant qu'elle soit en détresse respiratoire et je l'ai caressée jusqu'au bout, même après la première piqure, parce que je crois qu'on ne sait pas ce qu'on peut ressentir même lorsqu'on n'est plus "conscient". Je n'ai rien gardé d'elles, mais quand je vais dans le jardin, je vois les endroits où elles aimaient dormir, et ça me suffit.
Alors, oui, je comprends qu'on ne soit pas attaché à une tombe. Mais je comprends aussi que pour d'autres ce le soit.
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Message par Disciple laïc le Mer 02 Oct 2019, 09:22

Même chose pour nos chats. Je les ai caressé et tenu dans mes bras tout au long du processus d'euthanasie, pour les accompagner. J'ai pleuré mais j'étais là, j'étais présent, pour rassurer, il me semblait inacceptable qu'ils meurent seuls entre les mains de quasi étrangers.
Je le faisais autant pour moi que pour eux. 


J'espère que lorsque mes parents décéderont, ils le feront soit dans leur sommeil paisiblement, soit entourés de leur famille (pour qui veut bien être là). Enfin si ils le veulent aussi évidemment. C'est délicat à demander du vivant de la personne. 


Autrefois dans le christianisme il y avait la prière : préservez nous de la mort subite. Cela permettait d'espérer avoir le temps de se confesser, de partir la conscience plus tranquille, mais aussi je crois d'adoucir le choc du départ chez ceux qui restaient. 


De toute façon pour moi la religion est née du besoin de faire le deuil, d'accepter (ou pas) la mort. Il y a très très longtemps dans une caverne la première fois ou un groupe de nos lointain ancêtres a décidé d'enterrer leur morts. Une des première sépulture que l'on a retrouvé c'est une femme et un enfant. Ensembles. 


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