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Questionnement sur le boudhisme Empty Questionnement sur le boudhisme

Message par Magnésiumlucide le Mar 07 Jan 2020, 15:40

Bonjour Questionnement sur le boudhisme 586300 voici quelques questions dont je n'ai pas réussi à trouver la réponse sur internet à propos du bouddhisme :


1) le but de chaque bouddhiste/hindouiste étant d'atteindre le "nirvana", une fois (intégré?) dans ce "grand tout" on ne peut en ressortir car nous "n'existons plus" mais faisont parti d'un "tout".
Partant de ce principe, comment pouvons-nous avoir nous "vivants" la connaissance d'une telle chose si personne n'est censé en "revenir"?

2) Le "nirvana" est par définition hors du temps, de la mort, de la vie, etc. alors comment expliquer qu'un être vivant ayant atteint cet état de conscience soit obligé d'attendre la mort de son corps physique terrestre pour y accéder?

3) Le bouddhisme étant animiste, cela signifierait que toutes choses peuvent accéder au "nirvana"? Comme des cailloux, un arbre, un chat, etc.

4) Pourquoi considéré que la vie aussi simple soit-elle soit considéré comme une souffrance? Et pourquoi considéré que la souffrance est quelque chose de "négatif"? Ne fait-elle pas tout simplement partie intégrante de la vie et ne permet-elle pas certaines prises de conscience (comme le Bouddha n'aurait jamais ""créé"" le bouddhisme sans l'existence de la souffrance de son peuple?)

5) Le Nirvana échappe-t-il donc à toutes notions/lois physiques, chimiques, scientifiques en général?


Le reste de mes questions ne me viennent pas à l'idée, je répondrai à ce post si elles me parviennent à l'avenir, merci d'avoir pris de votre temps pour lire mon message en espérant obtenir des réponses, merci d'avance cordialement. Bonjour
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Questionnement sur le boudhisme Empty Re: Questionnement sur le boudhisme

Message par Disciple laïc le Mar 07 Jan 2020, 16:57

1) le but de chaque bouddhiste/hindouiste étant d'atteindre le "nirvana", une fois (intégré?) dans ce "grand tout" on ne peut en ressortir car nous "n'existons plus" mais faisont parti d'un "tout".
Partant de ce principe, comment pouvons-nous avoir nous "vivants" la connaissance d'une telle chose si personne n'est censé en "revenir"?


Correctif : les moines qui investissent leur vie dans la pratique et y sacrifient beaucoup de choses on le plus de "chance" d'y arriver. On peut dire qu'ils ont vraiment la détermination, la volonté, l'impérieuse conviction que tout doit être fait pour y arriver le plus tôt possible. Ce sont eux qui réunissent le mieux les conditions pour réaliser le but. Donc on peut dire que eux vraiment recherchent le but. Les laïcs eux, qui ont un investissement bien moindre peuvent espérer et rechercher au mieux une renaissance "favorable". C'est logique, le résultat est à la hauteur de l'investissement. En théorie un laïc peut aussi réaliser la délivrance en tant que laïc, ce n'est pas impossible, mais c'est beaucoup beaucoup beaucoup plus difficile pour lui car, vivant dans la société commune, les obstacles sont bien plus importants. 

Le Bouddha a connu si l'on peut dire 2 niveaux de "Nirvana". Le 1er sous l'Arbre de la Bodhi. Par étape successives il a réalisé la délivrance. Son cheminement nous est assez bien connu. On connait les 3 phases par lesquelles il est passé (il y en a 3 si mes souvenirs sont bons). Ultimement à la fin de cette nuit il avait la certitude absolue qu'il ne renaîtrait plus. Que le but était atteint. Qu'il vivait sa dernière renaissance. Et il partagea cette expérience. Il a affirmé que oui, la délivrance des renaissances était possible. Pendant les décennies qui suivirent il enseigna et partagea son expérience tout en finissant d'épuiser les dettes karmiques contractées dans les vies passées. Un peu comme un camion lancé a pleine vitesse sur un terrain plat dont on coupe le moteur. Il doit encore épuiser l'énergie de la lancée puis il finit par s'immobiliser. Le Bouddha a su, d'une certitude absolue et totale, cette fameuse nuit, qu'il avait coupé le moteur. Pour toujours. Et cette certitude lui apporta paix, confiance et patience pour le temps qu'il lui restait a vivre. D'ailleurs il n'a vécu les décennies restantes que par Compassion, pour partager le remède qu'il avait trouvé. La légende prétend que juste après son Eveil, Mara le Malin tenta une ultime fois de ruser pour faire échouer le Bouddha. Mara feignit d'avoir reconnu sa défaite et dit au Bouddha qu'il pouvait se laisser mourir puisqu'il avait atteint le but. Evidemment Mara ne voulait a aucun prix que le Bouddha partage la solution. Evidemment le Bouddha ne se laissa pas prendre. 
Et il y a le 2ème Nirvana, ou "Parinirvana". C'est la mort du Bouddha. La mort du personnage historique que nous connaissons. L'extinction. 





2) Le "nirvana" est par définition hors du temps, de la mort, de la vie, etc. alors comment expliquer qu'un être vivant ayant atteint cet état de conscience soit obligé d'attendre la mort de son corps physique terrestre pour y accéder?


Je crois que ma réponse si dessus propose une solution. Avec l'image du camion dont on arrête le moteur. Il y a une inertie du karma si vous voulez. Si vous observez la vie du Bouddha après son Eveil et jusqu'a sa mort, il ne fut pas épargné par les drames. Il vécu des choses pénibles. On pourrait se dire que c'est curieux pour un homme qui a ne peut plus faire de mal. Qui ne peut plus agir avec des intentions malveillantes. C'est simplement qu'il restait encore des dettes à régler avant d'atteindre un bilan de 0. Un Bouddha ne produit plus de karma, ni bon ni mauvais, car il a dissipé l'Illusion du Moi. Une fois l'Illusion dissipée il n'y a plus "rien" a quoi puisse s'accrocher des actes méritoire ou infâmes. Il y a toujours néanmoins des dettes a régler contractées à une époque ou l'illusion du Moi n'était pas encore dissipée. 
Vous comprenez ? 




3) Le bouddhisme étant animiste, cela signifierait que toutes choses peuvent accéder au "nirvana"? Comme des cailloux, un arbre, un chat, etc.


Non le bouddhisme n'est pas animiste. Au début en tout cas. 
L’animisme revient a accorder une "âme" a toute chose. 
Le Bouddha niait qu'il puisse exister quoi que ce soit d'immuable, éternel, indestructible, autonome, distinct du corps et de la matière qu'on puisse appeler "âme". Les hindoues et monothéïstes croient en l'existence de l'âme. Par peur du néant et par attachement à l'ego, à l'identité personnelle. Par soif, désir, de conserver éternellement une "identité", un "moi" auquel on tient beaucoup. Et par croyance qu'il existe bel et bien quelque chose en nous que l'on puisse saisir, de stable, qu'on appelle le Moi, l'âme ou l'ego. 
Le shintoïsme japonais est animiste. Mais ce n'est pas du bouddhisme.
Dans le bouddhisme il y a des versions contradictoires (peut être) a ma connaissance. D'un coté il y a 6 formes de renaissances possibles : être des enfer, esprit avide, animal, humain, dieux mineurs, dieux majeurs. Seuls la forme ou renaissance sous forme "humaine" peut réaliser Nirvana. C'est la forme la plus souhaitable. Les autres formes sont trop aveuglées ou handicapées par la malfaisance, la stupidité, la jouissance et la toute puissance. 
Mais d'un autre coté... j'ai aussi entendu que la nature de bouddha, l'aptitude a devenir un bouddha était présente en tous les êtres sensibles conscients, ce qui inclue les 5 autres catégories d'êtres. 
Les plantes n'en font pas partie... pourtant il y a des récits appelés Jatakas (les vies passées du Bouddha) ou celui ci se souvient de renaissances passées ou il était une plante par exemple ou un rocher. 
Après... le "graine" de bouddhéïté, le potentiel en chacun de nous, ne signifie pas forcément qu'il soit réalisable à un moment donné. Un dieu ou un animal l'a, mais il n'a peut être pas la forme adéquat pour la faire germer. Tant qu'il est dans cet "état".
L'important est d'être "conscient" et de pouvoir comprendre et appliquer le Dharma, seul l'humain le peut. 
L'image souvent donnée est celle d'un collier de perle. Les renaissances successives sont les perles. Le file qui les relis est le "flux de conscience karmique". Ce "flux" à le potentiel pour s'interrompre mais il ne peut le faire que lorsqu'il est au passage d'une perle "humaine". Peut être peut-on dire que cette perle là est le "maillon faible" de l'emprise du Samsara. Là ou vous pouvez espérer briser le cycle et nulle part ailleurs. C'est pourquoi pour le bouddhisme la vie humaine, la vie sous forme humaine est très précieuse. Et l'on doit cultiver la compassion pour toutes les autres formes de vie sensibles qui n'ont pas cette chance. 




4) Pourquoi considéré que la vie aussi simple soit-elle soit considéré comme une souffrance? Et pourquoi considéré que la souffrance est quelque chose de "négatif"? Ne fait-elle pas tout simplement partie intégrante de la vie et ne permet-elle pas certaines prises de conscience (comme le Bouddha n'aurait jamais ""créé"" le bouddhisme sans l'existence de la souffrance de son peuple?)


Le problème est une définition trop simpliste du terme "dukkha". On le réduit a la souffrance, physique ou morale. En réalité c'est plus subtile. On devrait dire plus "insatisfaisante" ou "frustrante". Et non, la vie ne se résume pas qu'a de l'insatisfaction. Il y a de bons moments, des choses agréables, encore heureux. Il est possible de cultiver la joie dans la pratique, c'est même conseillé ! Et certains maître Zen on connu le Satori (L’Éveil) dans un grand éclat de rire.
Si précisément, l'insatisfaction fait partie de la vie dans le samsara, c'est dans sa nature même. Le samsara est insatisfaisant. Parce que c'est un cycle "infernal" si on ne fait pas ce qu'il faut pour en sortir justement ! Et le Bouddha s'inscrivait en opposition au Brahmanisme ou il était recommandé de ne rien faire, d'accepter ses renaissances aussi nombreuses soient-elles pour épuiser petit à petit le karma négatif. Et le fait que notre existence dans un des 6 mondes du samsara est insatisfaisante parce impermanente, conditionnée, etc... est utile et même nécessaire. Sans cela il n'y aurait pas de délivrance. Pour connaître la cessation de quelque chose il faut déjà que ce quelque chose existe ! Comme il est dit : le Lotus a besoin de la boue pour pousser. La pratique est de transformer et transcender. Dukkha est un tremplin. Dukkha est donc utile. C'est parce que le Samsara est dukkha qu'il y a la voie du Bouddha. C'est donc quelque part une "bonne chose". Dukkha est utile.  




5) Le Nirvana échappe-t-il donc à toutes notions/lois physiques, chimiques, scientifiques en général?


On peut essayer de le décrire en mots et en concepts intellectuels mais cela ne vaut pas grand chose par rapport à "l'expérience" intime, "personnelle", de cet "état". 
Essayez donc de décrire à quelqu'un le gout d'une orange si cette personne n'a aucun idée de ce qu'est la couleur orange, le contact avec une "pulpe", aucune idée du gout sucré et acide et ne sait pas ce que c'est qu'un sphère. Vous pensez que la personne comprendra ce que vous lui décrivez ? 
Elle comprendra si elle a une orange dans la main et la mange. 
Cela peut paraître décourageant oui. Mais c'est un chemin de prise de conscience progressif. Petit à petit, plus on pratique, mieux l'on se sent, on a des "avants gouts" de Nirvana, l'esprit plus serein, plus de stabilité face aux aléas de la vie, plus de sang froid etc... donc cela encourage a poursuivre. 
Il y a une grand maître qui a dit : "Au commencement rien ne vient, au milieu rien ne reste, à la fin rien ne s'en va". 
Il y a des moments (et je parle d'expérience), si vous persévérez, il vous arrivera de ressentir de très brefs moments agréables, chez moi cela prend la forme du rire, un rire de joie, de compréhension, c'est très plaisant. Un rire libérateur. C'est bref. Mais imaginez que vous ressentiez cela de plus en plus souvent, puis un jour cet état de joie inaltérable devient... permanent. Vous n'êtes pas insensible mais...quoi qu'il vous arrive vous restez serein et heureux et surtout... c'est communicatif ! (D'ailleurs il est possible que le gros des gens vous prenne pour un fou complet ! car il est tellement naturel pour tout le monde de se lamenter constamment et de s’apitoyer sur son sort au moindre problème, que quelqu'un qui ne réagit pas comme ça est forcément "malade" ou "fou" ou "pas normal", n'est ce pas Wink ). Pourquoi pensez vous que sur beaucoup de représentations le Bouddha a un léger sourire ? 




Le reste de mes questions ne me viennent pas à l'idée, je répondrai à ce post si elles me parviennent à l'avenir, merci d'avoir pris de votre temps pour lire mon message en espérant obtenir des réponses, merci d'avance cordialement.




Nous ferons ce que nous pourrons, posez autant de questions que vous voulez nous sommes là pour cela. Mais dites vous bien que seule votre pratique personnelle vous donnera des réponses. Nous, nous ne pouvons que vous désigner la Lune, nous ne sommes que le doigt du sage. La Lune c'est à vous de la chercher et de la trouver Smile C'est vous que devez faire l'expérience. Nous ne pouvons pas la faire pour vous Smile


_________________
Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
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Message par Magnésiumlucide le Mar 07 Jan 2020, 18:45

Merci pour votre réponse je vous répondrai dans la soirée.
Voici 2 questions qui me sont venus à l'esprit :

6) comment prouvez-vous l'existence d'un cycle de réincarnations?

7) Comment prouvez-vous l'existence d'un "karma"?
Le karma étant un jugement, un jugement est émis par une entité. Quelle est alors cette entité?
Le bouddhisme considère donc qu'il existe une "morale", des "lois"?


Merci énormément de vos réponses qui, je trouve, sont assez bien argumenté et construites...
Je ne cherche pas ici un quelconque conflit, seules des réponses pour pouvoir me lancer dans un
chemin...
Merci d'avance, cordialement.
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Message par Disciple laïc le Mar 07 Jan 2020, 19:37

Pour les renaissances (et non réincarnations) je n'ai pas de preuve personnellement. Peut être quelqu'un ici a vécu une ou plusieurs expériences en la matière mais pas moi, et de tout façon même si quelqu'un peut témoigner ici ce n'est que son témoignage, vous n'avez aucun raison de le croire dans l'absolu, c'est subjectif. La seule preuve possible crédible c'est l'expérience personnelle directe. 

Lors de la nuit de son Eveil la première chose qu'expérimenta le Bouddha fut un souvenir des "ses" renaissances passées. Toutes les existences successives qui l'avaient amené à celle ci. 

En Asie cette "croyance" en des existences multiples est courante. Et il y a des témoignages de gens qui se souviennent. En Europe et en Occident nos croyances traditionnelles monothéïstes ne sont pas en des existences multiples mais en une seule vie sur Terre ou tout se joue. 

On ne vous demande pas de "croire" sur parole aux renaissances. Le Bouddha ne veut pas qu'on le croit sur parole, il veut qu'on teste ce qu'il dit. On vérifie par soi-même attentivement tout ce qu'il propose et on voit ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas, pas l'expérimentation personnelle. Pour le moment ne vous focalisez pas sur cette histoire de renaissance, je ne pense pas que vous ayez un quelconque moyen pour le moment de vérifier par vous même si c'est vrai ou pas. Ce n'est pas important pour le moment. 

Le karma est un mot qui semble mystérieux alors que c'est un concept expérimental très simple que la science en général valide : la loi de cause et d'effet. Tout simplement. Le bouddhisme y ajoute disons une dimension "morale". Une action "correcte" sera toujours récompensée, une incorrecte finira tôt ou tard par vous revenir comme un boomerang. Parfois c'est flagrant sur un temps court, parfois cela peut mettre du temps pour se manifester. 

Un exemple tout simple : si vous passez votre temps à mentir et tromper les gens, tôt ou tard les gens s'en rendront compte et ne vous ferons plus confiance. Vous le vivrez. Comme dans le conte du garçon qui criait au loup, vous connaissez ? 

Un autre exemple : si vous maltraitez votre corps en buvant souvent et trop d'alcool, vous allez finir par tomber malade, abréger votre existence, cela nuira a vos relations sociales.

Rien de mystérieux là dedans. 
La loi du karma dit simplement que rien n'arrive sans cause et que rien n'est sans conséquence. 

Si vous avez la stupidité de laissez longtemps votre main au dessus d'une flamme vous allez vous brûler. 

Si par jalousie vous maltraitez votre conjoint il risque de finir par vous quitter et/ou vous dénoncer à la police. 

La loi du karma est impersonnelle, ce n'est pas un "juge". C'est comme la loi de la gravitation, vous pensez que la gravitation s'incarne dans une personne qui puni les gens qui osent la défier ? Smile

La loi du karma est mécanique. Elle est impartiale et s'applique à tous. 

Bien évidemment qu'il y a une "morale" bouddhique, heureusement Smile

L'éthique est un des fondements de la pratique. Les 5 entraînements pour les laïcs par exemple. Des encouragements à se comporter d'une certaine façon "morale" qui n'ont rien d'exceptionnel : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas violer ou commettre d'adultère, ne pas médire etc... 

Une lecture de base que je vous recommande (j'ai commençé par ça) : Le Bouddhisme pour les Nuls (éditions Pour les Nuls). 


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Message par vaygas le Mer 08 Jan 2020, 05:57

Bonjour Magnesiumlucide,

Plutôt intéressante tes questions au début de ma pratique j'avais a peu prés les mêmes.
Aujourd'hui tout n'est pas élucidé mais je mets toujours un pas devant l'autre. j espéré trouver le temps de répondre à tes questions.


5) Le Nirvana échappe-t-il donc à toutes notions/lois physiques, chimiques, scientifiques en général?


NON






4) Pourquoi considéré que la vie aussi simple soit-elle soit considéré comme une souffrance? Et pourquoi considéré que la souffrance est quelque chose de "négatif"? Ne fait-elle pas tout simplement partie intégrante de la vie et ne permet-elle pas certaines prises de conscience (comme le Bouddha n'aurait jamais ""créé"" le bouddhisme sans l'existence de la souffrance de son peuple?

1 Ce qui est considéré comme souffrance, insatisfaction ,Dukka, c'est un certaine manier de fonctionner par rapport satisfaction ou insatisfaction à nos désirs ou non désirs.

2 La souffrance peut être parfois négatif mais elle est parfois positif tu réponds à ta question tout seul.

A+ je dois partir
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Message par Disciple laïc le Mer 08 Jan 2020, 09:47

@Magnésiumlucide : vous verrez apparaître bientôt à disposition une texte du Vénérable Thích Thiên Châu, un moine bouddhiste Zen vietnamien qui répond un a certain nombre de questions que l'on se pose sur le bouddhisme.
 
Je vous suggère d'y aller voir. Le sujet s'appellera : Etre bouddhiste, par le Vénérable Thích Thiên Châu, dans la section "entretien avec les maîtres". Cela devrait vous aider un peu je pense. 

Vous constaterez aussi qu'ici, si plusieurs personnes vous répondent, elle ne dirons pas exactement la même chose. Sur le fond et sur ce qui est important nous sommes tous d'accord en principe, après sur des détails et des points plus précis ou anecdotiques il pourra y avoir des différences d'appréciation, d'interprétation. Le Bouddhisme est une tradition vieille de 2500 ans il est normal qu'il y ai eu des divisions, des courants, des écoles, etc... comme vous en avez pour le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam avec lesquels nous sommes davantage familiers en Occident. 

Tout comme pour les 3 monothéismes c'est le même objectif qui est recherché : l'accès au Paradis post-mortem d'un dieu unique, le même dieu pour les 3 religions monothéistes, mais avec des méthodes différentes et des regards différents portés sur ce dieu, pour le Bouddhisme il y a une base commune : les 3 Joyaux (Bouddha, Dharma, Sangha), les 4 Nobles Vérités, le Noble Sentier Octuple, le même but. Le Bouddha aurait dit qu'en fonction des 84 000 tournures d'esprit possibles chez les humains il y a 84 000 façons d'aborder le Dharma. L'important est que vous, vous examiniez le Dharma avec soin, sans a priori, que vous voyez ce qu'il peut vous apporter à vous en fonction de vos besoins, que vous testiez un certain temps ce qui vous "parle" a vous, que vous reteniez ce qui marche pour vous et que vous le pratiquiez pour vous sentir mieux dans votre corps et dans votre tête, ce qui aura aussi un effet bénéfique autour de vous. 

Je suspecte que les gens ne s'intéressent pas au Bouddhisme par hasard. Ceux qui ont la "chance" d'avoir accès a cette spiritualité autour d'eux, qu'elle leur soit connue, qu'elle soit visible autour d'eux, y viennent sans doute parce qu'ils ont commencé à réaliser la 1ère Noble Vérité : la reconnaissance, l'acceptation de sa propre souffrance. Donc je suspecte les gens qui viennent au Bouddhisme d'avoir vécu des choses difficiles dans leur vie, peut être plus difficiles que la moyenne, ou aussi difficiles que la moyenne mais qu'ils n'arrivent pas à surmonter, avec les moyens classiques de la médecine occidentale du corps comme de l'esprit. Et donc ils espèrent que le Bouddhisme pourra leur apporter satisfaction là ou les moyens précédents ne les ont pas complètement satisfait. C'est mon cas en tout cas. 

C'est mon opinion. Elle ne se vérifie pas forcément dans tout les cas. Mais je pense qu'elle est valable pour ceux qui veulent vraiment s'impliquer dans la pratique, pas pour ceux qui s'intéressent au Bouddhisme par "effet de mode". 

Voila Smile Donc si vous avez vécu ou vivez des choses difficiles dans votre vie, je pense que vous êtes "bien tombé" avec le Bouddha et ici nous faisons notre possible pour aider autrui ET nous aider les uns les autres. Sans jugement, avec bienveillance. Car je crois que nous sommes tous conscient ici de nos limites et du fait que nous sommes toujours en chemin et n'avons pas encore réalisé le "but". Certains sont plus avancés que d'autres mais bien sage est celui qui peut dire ou en est chacun ! Il serait prétentieux en tout cas de lancer des jugements de ce type ici en public.

Ne vous inquiétez pas, les personnes venant ici avec de mauvaises intentions seront assez vite repérées et on leur demandera poliment de s'amender ou de partir. 

Ce lieu ne s'appelle pas l'Arbre des Refuges pour rien. Il a plusieurs branches avec un même tronc et c'est sensé être un lieu "sûre". On ne doit pas s'y sentir mal, y être malmené etc...


Si vous avez un problème particulier dont vous préférez parler en privé, n'hésitez pas à le faire en vous adressant aux membres de l'équipe de gestion du forum. 


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Message par vaygas le Mer 08 Jan 2020, 15:14

Disciple laïc a raison, les réponses qui peuvent être donnés sont complémentaires.


 3) Le bouddhisme étant animiste, cela signifierait que toutes choses peuvent accéder au "nirvana"? Comme des cailloux, un arbre, un chat, etc.


Non, cela est propre au Humain. 




2) Le "nirvana" est par définition hors du temps, de la mort, de la vie, etc. alors comment expliquer qu'un être vivant ayant atteint cet état de conscience soit obligé d'attendre la mort de son corps physique terrestre pour y accéder?



Il ne faut pas confondre le nirvana et le Parinirvāṇa, terme sanskrit  signifiant le nirvāṇa  final (pāḷi  : parinibbāna; chinois  : wúyú nièpán 无余涅槃; tibétain yongs su myang 'das) désigne dans le bouddhisme  la fin de l'existence physique d'une personne qui a atteint l'éveil (bodhi ) et l'entrée dans le nirvāṇa complet d'un bouddha  ou d'un arhat 1 . À la dissolution des cinq agrégats, est atteint le nirvāṇa parfait, alors que le nirvāṇa, « atteint » au cours de la vie, n'empêche pas les agrégats  de continuer à exister jusqu'à la mort physique, « comme la roue du potier continue de tourner par suite de l'impulsion reçue ».
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Message par vaygas le Mer 08 Jan 2020, 17:20

1) le but de chaque bouddhiste/hindouiste étant d'atteindre le "nirvana", une fois (intégré?) dans ce "grand tout" on ne peut en ressortir car nous "n'existons plus" mais faisont parti d'un "tout".
Partant de ce principe, comment pouvons-nous avoir nous "vivants" la connaissance d'une telle chose si personne n'est censé en "revenir"?




la pratique, la pratique et encore la pratique, le doute, la foi.
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Message par Magnésiumlucide le Mer 08 Jan 2020, 19:46

Bonsoir, merci pour vos réponses je vais y répondre une par une ici :

1)
"Le Bouddha a connu si l'on peut dire 2 niveaux de "Nirvana". Le 1er sous l'Arbre de la Bodhi. Par étape successives il a réalisé la délivrance. Son cheminement nous est assez bien connu. On connait les 3 phases par lesquelles il est passé (il y en a 3 si mes souvenirs sont bons). Ultimement à la fin de cette nuit il avait la certitude absolue qu'il ne renaîtrait plus. Que le but était atteint. Qu'il vivait sa dernière renaissance. Et il partagea cette expérience. Il a affirmé que oui, la délivrance des renaissancenis était possible."

Tout le principe de Nirvana (où devrais-je dire Parinirvana/Nirvana final) est donc basé sur la seule intuition d'un homme? J'ai du mal à comprendre comment cela est possible, bien que le Bouddha était d'après ce que j'ai pu comprendre haut placé dans la société de son époque je vois mal comment un témoignage, d'une intuition d'un homme sur la fin absolue des cycles (si comme vous l'avez expliqué d'ils exister chez les populations et sociétés bien avant l'apparition du bouddhisme), et l'impression d'avoir atteint un but ultime puisse engendrer une religion telle que le bouddhisme!

Je confonds peut-être alors légende et réalité historique... Si vous pouvez m'éclairer sur le sujet sa serai avec plaisir!


Car si on y réfléchit il n'y aurait normalement aucune possibilité d'être mis au courant d'une telle finalité (Parinirvana/Nirvana final) puisqu'on ne peut revenir en arrière après avoir "intégré" ce grand tout final.

Et pourquoi avoir défini un état d'apaisement, de sagesse et de bonheur (que l'on pourrait tout aussi bien considérer comme un simple accomplissement physique et personnel, j'entends par là que ça pourrait être seulement une meilleure compréhension du fonctionnement du cerveau et de l'esprit qui permet d'avoir accès à une certaine sagesse globale) tout de suite comme un chemin vers un "grand tout" qui serait le but ultime de chaque homme, etc. ?

2)
"Un Bouddha ne produit plus de karma, ni bon ni mauvais, car il a dissipé l'Illusion du Moi. Une fois l'Illusion dissipée il n'y a plus "rien" a quoi puisse s'accrocher des actes méritoire ou infâmes. Il y a toujours néanmoins des dettes a régler contractées à une époque ou l'illusion du Moi n'était pas encore dissipée."
Je comprend bien ce que vous voulez dire, mais une fois toutes les dettes régler pourquoi le corps physique doit attendre sa fin? Le nirvana est pourtant bien supérieur a la simple vie sur terre non?

3)
"L'important est d'être "conscient" et de pouvoir comprendre et appliquer le Dharma, seul l'humain le peut."
Si le seul moyen d'arrêter le cycle de "souffrance" qu'est la vie est d'être sous la forme humaine, pourquoi n'êtes-vous donc pas moine? puisque c'est le seul moment avant longtemps pour que vous en finissiez avec ce cycle?

Je provoque volontairement l'idée d'être moine, et je comprends bien sur que cela signifie beaucoup de sacrifice, mais si vous etes intimement convaincu car vous avez compris (ce que je n'ai pas encore compris si cela est une réalité) que c'était une chance à prendre inouïe, pourquoi ne pas tout faire pour la saisir?

4)
"Et le fait que notre existence dans un des 6 mondes du samsara est insatisfaisante parce impermanente, conditionnée, etc... est utile et même nécessaire."
Mais pourquoi le but de la vie serait d'être complètement apaisé, heureux, etc. (en bref avoir atteint le premier nirvana terrestre) .Qui a décrété sa? Certaines personnes se sentent parfois bien dans leur mélancolie, car ce sentiment apporte parfois de la créativité, des émotions uniques, etc. ces émotions sont pourtant bénéfiques à la personne non? Qui juge de la valeur d'une émotion ou d'un état pour une personne?

J'ai bien appréhendé les notions d'ego, de "moi", etc. mais je ne comprends pas pourquoi une personne ayant atteint le nirvana, la "bodhi" ressent toujours le besoin de disparaitre? Si elle ne souffre plus, si elle n'est plus ignorante pourquoi vouloir ne plus exister? Même si elle doit encore vivre d'autres vies, pourquoi est forcément négatif? Plusieurs vies, n'est-ce pas une chance de pouvoir expérimenter une infinité de choses différentes!?


5)

"Pour le moment ne vous focalisez pas sur cette histoire de renaissance, je ne pense pas que vous ayez un quelconque moyen pour le moment de vérifier par vous même si c'est vrai ou pas. Ce n'est pas important pour le moment."
Justemement c'est LA chose la plus importante de cette religion à mon sens, car c'est par conséquent le but ultime à atteindre si comme vous le dites(bien que comme expliquer précédemment je cherche encore des explications) toutes nos vies ne sont pas utiles et ils faut chercher à les stopper.Je suis dans mon corps d'humain pendant cette vie, c'est donc pour moi une des seules occasions de stopper ce cycle!

Le problème est que je dois savoir si cela est vrai ou non, sinon comment avoir la sureté de ne pas suivre cette religion pour rien? (bien que la meditation, la recherche de la sagesse etc. soit extrêmement utile)

Comment les moines peuvent "sacrifier" leur seul vie (si le cycle se révèle être faux) alors qu'ils non aucune preuve de l'existence de ce cycle?

6)
"La loi du karma est mécanique. Elle est impartiale et s'applique à tous. 

Bien évidemment qu'il y a une "morale" bouddhique, heureusement"

Votre explication de "la loi du karma" ne me satisfait pas, tous vos exemples sont des hypothèses.Je m'explique : Si je commets un adultère auprès de ma femme, mais qu'elle n'en ait pas mis au courant durant toute sa vie et que par conséquent elle ne me quitte pas, etc. comme vous l'avez dit.J'ai commis le mal (selon la morale bouddhiste), pourtant je n'ai pas eu de "retour" du karma/boomerang par-derrière?


Ensuite j'ai du mal avec cette notion de morale. Qui a décrété cette morale? Il existe plusieurs vérités comme il existe plusieurs morales selon chaque individu, société, population, etc. Pourquoi admettre une telle morale, qui serait supérieure et juste par rapport aux autres car elle definit les "lois" du karma, ce qui est bon et juste.
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Message par Magnésiumlucide le Mer 08 Jan 2020, 20:04

Je répondrai aux suivantes plus tard, merci de prendre tout ce temps pour m'aider cordialement.
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Message par Disciple laïc le Mer 08 Jan 2020, 21:17

Plus le temps ce soir de répondre à tout. Je ferais cela demain. Répondre demande du temps et de l'énergie. 


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Message par vaygas le Jeu 09 Jan 2020, 20:33

Toujours aussi pertinent magnesiumlucide j espère avoir assez de temps se week end pour continuer à échanger avec vous
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Message par Disciple laïc le Jeu 09 Jan 2020, 20:37

Déjà, je conseille les lectures déjà données ici et le long article posté ou bien des questions sont abordées par un moine vietnamien. Je conseille aussi à notre amis de beaucoup navigué sur le forum car il pourra trouvé beaucoup d'articles, d'enseignements de maîtres, qui donnent bien des réponses. Il y a aussi foule de documentaires vidéos et d'enseignements filmés dans des traditions variées qui abordent beaucoup de sujets. En fait passer beaucoup plus de connaissance par la vidéos. 


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Message par Magnésiumlucide le Jeu 09 Jan 2020, 22:54

J'essaie de me documenter le plus possible, mais rien de mieux qu'un échange d'individu a individu non?
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Message par Disciple laïc le Jeu 09 Jan 2020, 23:25

Sur un forum de discussion c'est très limité. Et nous ne pouvons pas forcément expliquer aussi bien que des moines ou des maîtres dont c'est le "métier" en quelque sorte. Et en plus nous devons faire attention a ce que nous vous répondons, afin de ne pas vous induire en erreur en expliquant mal. 


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Message par Magnésiumlucide le Ven 10 Jan 2020, 00:32

Je comprend en effet, je ne doit donc pas attendre de réponses a mes réponses ahah?
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Message par Disciple laïc le Ven 10 Jan 2020, 08:26

(Soupir). 
La patience est une vertu. Tout le monde n'est pas à 100% disponible pour vous et rien que pour vous tout le temps pour toutes vos questions et surtout, tout de suite. 

N'y a t-il pas une place entre : répondre immédiatement à toutes vos questions le plus vite possible et ne pas y répondre du tout ? 

Rechercher des réponses par soi-même est aussi recommandé. 

Nous ne sommes pas des maîtres. Mais de simples pratiquants laïcs.
Avez-vous déjà lu ce que l'on vous a indiqué comme sources d'informations ? Toutes ? 

Ce forum regorge de sources d'informations, ils suffit de chercher et de lire. Ou de regarder des vidéos. 

Nous ne pouvons pas faire d'efforts de recherche à votre place. La pratique nécessite aussi un effort personnel, un investissement personnel. 

Comme l'a dit Vaygas il me semble, commencez par pratiquer concrètement : éthique et méditation quotidienne. La pratique, la pratique. 


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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Message par Magnésiumlucide le Ven 10 Jan 2020, 09:20

Vous vous méprenez, excusez-moi si je me suis mal exprimé, je souhaitais juste savoir si votre réponse précédente était votre réponse à mon gros message ou si je devais m'attendre à recevoir une autre réponse. Pour ne pas espérez pour rien.

Je fais beaucoup de recherches de mon côté, merci de vos conseils de lectures, je tâcherai d'y jeter un oeil.
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Message par Disciple laïc le Ven 10 Jan 2020, 09:48

Patience c'est tout. 
Comme dit plus haut nous faisons notre possible avec nos moyens pour aider les gens ici. 
Avec le temps en ce qui me concerne, par expérience, j'ai appris a modéré mon impulsivité à répondre aux gens sur les forums. Maintenant, je me tâte et me dit "suis je dans la bonne disposition d'esprit ou pas, ai je l'esprit assez clair ou pas ?". Et quand je me sens au point... alors je poste. Je réponds. Ce n'est pas encore systématique chez moi mais je le fais de plus en plus souvent. 

Comme nous vous l'avons dit ne vous embarrassez pas de questions trop complexes au début. 

Le bouddhisme n'est pas un système de pensée métaphysique visant à répondre à tout un tas de questions. C'est avant tout développer une éthique au quotidien et de l'introspection via la méditation. Les 2 combinées font que parfois les réponses surgissent d'elles-mêmes dans l'esprit sans prévenir précisément parce que l'esprit est plus clair et discipliné, moins encombré, il voit vient donc il comprend mieux. Et surtout cela doit être en rapport avec la réalité que l'on vit, avec le quotidien, avec ce que l'on expérimente soi au quotidien. Dans toutes les activités. 

Et encore une fois, ici nous vous donnons nos réponses, la façon de nous comprenons le Dharma. Mais ce sont nos perspectives ou celles de maîtres que nous citons. Vous devez aussi en plus réfléchir par vous même.  

Le Bouddha encourage ceux qui le suivent à penser par eux-mêmes comme il faut et quand il faut et a ne pas trop penser non plus. Ou du moins a le faire à bon escient. 


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Message par vaygas le Sam 11 Jan 2020, 11:27

"Je comprend en effet, je ne doit donc pas attendre de réponses a mes réponses ahah?"




D' une certaine façon oui, les réponses  tu dois les vérifier par toi même, pas par les réponses que nous te donnons ou par les explications des Maîtres  ou en lisant tout ce que tu trouveras à lire sur le Bouddhisme, mais par la pratique de l'octuple sentier afin de validé par toi même ou pas les dires des Maîtres et de tout les  bouddha.  
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Message par Disciple laïc le Sam 11 Jan 2020, 12:37

Vaygas et moi avons raison tout les 2 dans le sens ou, Magnésiumlucide, nous pouvons vous donner des réponses, mais, en ce qui me concerne (je ne peux parler que pour moi) je ne ferais que vous fournir 2 choses relatives : 

- les enseignements que j'ai lu/entendu et les commentaires de maîtres qui me parlent en particulier (pour moi c'est surtout les maîtres du Zen et en particulier le Vénérable Thich Nhat Hanh, bien que des maîtres theravadines de la Tradition de la Forêt puissent par exemple dire des choses remarquables tout comme des maîtres tibétains du Vajrayana : le Véhicule de Diamant). 

- la façon dont j'ai personnellement compris le tout par réflexion intellectuelle et méditation. 

Donc, bien que Vaygas, moi-même ou n'importe qui ici ne prétendions pas être des "sages", nous ne sommes que des "sages" qui montrent la Lune. Nos points de vue sont subjectifs. Nous vous indiquons une direction globale, comme le fait le Bouddha. Vous devez vous-même regarder dans la direction et, par vos propres recherches et méditations, tirer vos conclusions. 

Les chemins que Vaygas, Mila ou moi ou n'importe qui ici prenons ne seront pas forcément le vôtre. 

Vous posez beaucoup de questions pertinentes et c'est normal, le mental est comme ça à l'état naturel, il fonctionne en questionnant tout, il veut des réponses. Intellectuelles.

Mais la seule chose qui devrait vous importer c'est de pratiquer l'éthique au quotidien, de méditer, et de voir concrètement l'effet que cela vous fait : vous sentez vous mieux ? Dans votre corps et votre tête. Est-ce que vous réagissez mieux aux aléas de la vie en général, avec plus de sérénité, de résilience dirait-on actuellement ? 

Vous ne pouvez pas commencer la pratique en réclamant dés le départ des preuves de vérité dans l'enseignement du Bouddha sous forme de raisonnement intellectuels, aussi pertinentes et justes et légitimes soient vos questions. 

On ne vous demande pas de "croire" ou d'avoir la preuve dés le départ de l'existence du Nirvana ou du Samsara. 

Ce ne sont en plus que des mots. Et non le ressenti, l'état d'être. 

En plus comme le fait remarquer le Vénérable Dalaï Lama, il y a de la souffrance dans le monde et on a pas besoin d'être bouddhiste pour le constater. 

Donc méditez, et par là qu'est ce que cela signifie ? Explorez vous vous -même. Questionnez vos souffrances personnelles, regardez les en face, en profondeur, sans peur ni haine mais avec compassion. Et voyez ensuite ce que le Bouddha peut faire pour vous. Comment il peut vous aider. Quels enseignements vont vous aider vous en particulier, quelles pratiques. Le Bouddha est un médecin par un théoricien et métaphysiciens. Justement, il ne vous demande pas de croire qu'il a atteint Nirvana, au contraire, il vous dit : observe toi et observe le monde : y a t-il ou non de la souffrance ? Et si oui d'ou vient-elle ? Une fois la source trouvée, si on l'assèche, comment te sens tu ? Que ressens tu ? 

Il y a une parabole Zen que j'aime beaucoup et cite souvent. Il n'est pas question de Nirvana et Samsara mais d'Enfer et de Paradis. Peut être cela vous parlera mieux, vous la connaissez peut-être. 

C'est un guerrier qui vient voir un moine et lui demande : 
- Montre moi l'Enfer et le Paradis. 
Le moine répond alors avec mépris et moquerie : 
- Toi ? Un guerrier stupide, sale, hirsute, tu oses me demander cela à moi ? 
Le guerrier, piqué au vif entre alors dans une profonde colère, il dégaine son épée et s'apprête à tuer le moine sur place. Et le moine dit alors : 
- Ceci est l'Enfer. 
Le guerrier suspend son geste. Il commence à comprendre. Ce qu'il ressent là, colère, haine, ego blessé, soif de meurtre, désir de tuer, de détruire, c'est l'Enfer. Ce n'est pas un lieu mais un état d'esprit en soi. Il comprend aussi que le moine vient de prendre un risque fou, celui de se faire tuer brutalement, pour lui faire comprendre cela à lui. Alors le guerrier est envahi par une autre émotion qui submerge la précédente : la reconnaissance et l'amour pour le moine. Et le guerrier lâche son arme, commence a verser des larmes, profondément ému par la compassion du moine. Et le moine de dire :
- Ceci est le Paradis. 

Alors nous essaierons de vous répondre mais... cela ne vaudra pas votre expérience personnelle, vous comprenez ? 

Dans le Zen par exemple il est dit que l'Eveil est quelque chose qui est intransmissible par des mots, des concepts, des paroles ou des écrits. C'est quelque chose de l'ordre de l'intime, de l'expérience intime intraduisible et intransmissible par des voies classiques. 

Alors nous pourrons essayer de vous parler, d'écrire des choses. Mais cela serai insuffisant et ne suffira pas à vous convaincre. 

Vous devez expérimenter par vous-même et alors la confiance en le Bouddha grandira d'elle-même car vous constaterez par vous-même qu'il dit vrai. Que vous vous sentez de mieux en mieux. Si vous pratiquez correctement, ce sera forcément bénéfique. 

Cela vous convient ?


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Message par vaygas le Sam 11 Jan 2020, 14:32

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