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Titre-sujet Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Pema Gyaltshen le Lun 20 Avr 2020, 17:05

Bonjour

La Tradition Universelle est unanime quand à la réalité que dans l'Univers, 
le mouvement est l'essence même des choses.
C'est d'ailleurs l'impermanence.
Le mouvement dans la Tradition est symbolisé par la swastika orientale, qui malheureusement 
a été détourné, empruntée, par un parti politique il y a quelques décennies, pour son pouvoir
hypnotique important. Mais le symbole reste un élément de la Tradition millénaire …
Mouvement centripète et centrifuge, l'une tournant vers la gauche et l'autre vers la droite.
Dans l'Univers tout se crée sous forme de spirale logarithmique, en science c'est bien connu.
L'ouverture de la spirale en onde sinusoïdale, le positif yang et le négatif Yin.  
La Connaissance et la Méthode
Espace- temps
L'inspiration et l'expiration.
Chaque être possède un équilibre vibratoire, avec différentes fréquences.
La porte est ouverte pour celles et ceux qui sentent le mouvement de création continuée.
Si la porte est close, l'être est dans l'obscurité, dans les ténèbres de l'ignorance.
Cette porte n'existe que dans le monde des contraires, il n'existe rien qui ne possède son contraire.

Si la vision est Claire ( Bouddhéité ) il n'y a plus de porte, et plus de dualité.

Bon ce sont juste quelques réflexions … 
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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Disciple laïc le Lun 20 Avr 2020, 18:30

Je me suis dis depuis un moment déjà qu'une définition possible de la "vie" c'était le mouvement. Et pour qu'il y ai mouvement il faut 2 choses : les 3 dimensions de l'espace (ou au moins 2) et du temps.

Le mouvement est évidemment relatif mais aussi dépendant de l'espace et du temps, et l'espace est dépendant du temps et le temps de l'espace, d'ailleurs on parle d'espace-temps. Je me dis que l'espace-temps pourrait être un autre mot pour "samsara", dans l'espace-temps il y a la "vie" conditionnée. C'est peut être pour cela que "nirvana" est indescriptible et incompréhensible, inimaginable pour nous qui somme "dans l'espace-temps", qui sont des êtres d'espace-temps, parce que précisément "nirvana" c'est quelque chose qui est affranchi de l'espace-temps, ce qui pour nous est évidement inconcevable. Du moins dans un état non-éveillé. C'est mon opinion. Du moment en tout cas. Depuis un certain temps.  


Dernière édition par Disciple laïc le Mar 21 Avr 2020, 15:15, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Ami le Mar 21 Avr 2020, 12:45

Dans le Varjayana ne parle-t-on pas de dynamique de l'esprit ? Au lieu d'être un néant absolu, la Clarté-Vacuité de l'esprit associée à sa Luminosité-Lucidité permet la connaissance de la multiplicité de phénomènes. Quand on sait que le temps de Planck est de l'ordre de 10e-43 seconde, on se dit qu'il se passe énormément de choses en l'espace d'1 seule seconde (10e43 soit 1 suivi de 43 zéro...). Bien sûr la seconde est une convention, et le temps n'existe que relativement. Il est à peu près sûr que dans l'ultime la notion de temps et de durée n'existe pas; ce n'est tout simplement pas un aspect de l'ultime, tout comme la notion de dimension ou de position spatiale. Si l'on prend l'exemple du rêve, on peut avoir une bonne idée de la manière dont cela peut être appréhendé : il ne nous viendrait pas à l'idée de vouloir positionné un rêve dans un temps ou un espace donné, s'agissant d'apparition à l'esprit...
Wikipédia a écrit:
Le temps de Planck est le temps qu'il faudrait à un photon dans le vide pour parcourir une distance égale à la longueur de Planck. Comme celle-ci est la plus petite longueur mesurable, et la vitesse de la lumière dans le vide la plus grande vitesse possible, le temps de Planck est la plus petite mesure temporelle ayant une signification physique dans le cadre des théories actuellement admises.

La vie c'est le mouvement; le mouvement c'est le changement; le changement c'est la mort. Ainsi vie et mort sont deux façons de voir le changement, soit en tant qu'apparition, soit en tant que disparition. On est alors dans le samsara. Le samsara s'occupant de réifier le réel. Dans l'ultime, ces notions n'existent pas. Il n'existe aucun moment où l'on passe d'un état à un autre (bardos), moment que l'on qualifie de changement à l'intérieur du samsara.
C'est ma vision des choses Smile
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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Disciple laïc le Mar 21 Avr 2020, 15:28

Encore faut-il que nous ayons perception correcte de la vie et de la mort. 

Plus particulièrement de la naissance et de la mort. 

Qui rime parfois avec création et destruction. 

Ou début et fin. 

En particulier de notre impression d'être "Je" ou "Moi". "Naissance" du "Je" et mort du "Je" qui qui bien sûre nous fait peur. 

Le Bouddha aurait dit : le changement n'est pas douloureux, la résistance au changement l'est. 

C'est parce que nous croyons qu'il y a quelque chose d'immuable en nous et que nous sommes très attaché à ce "je" que nous ne voyons qu'un "fragment" du mouvement général, comme si nous étions un segment "séparé", indépendant du mouvement général. Nous croyons "naître" et nous croyons "mourir". 

Le Vénérable Thich Nhat Hanh dit que nous nous trompons sur la naissance et la mort, la réalité est le sans-naissance et sans-mort. 

Il y a un Koan célèbre qui dit : a quoi ressemblait votre visage avant votre naissance ? 

C'est une question en apparence absurde mais je pense qu'elle est là pour nous faire réfléchir à l'idée même de naissance. 

D'ailleurs une expression courante dans le bouddhisme est : depuis des temps sans commencement. 

Et les physiciens reconnaissent qu'ils ne savent pas ce qu'il y a avant le mur de Planck. Actuellement l'idée d'un big bang/big crush n'est plus considérée comme valide. Pour le moment en tout cas. 

Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y avait rien avant le "big bang", l'idée est trompeuse car elle donne l'illusion d'une création ex-nihilo, renforcée par les mythologies monothéïstes, alors que pourtant la chimie affirme depuis Lavoisier que rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme. 

J'ai entendu que la sagesse bouddhique nous dit que la "mort" est juste un changement un peu plus "radical", mais dans cadre de changement permanents. Donc rien d'extraordinaire et qui doive être redouté. 

Nous craignons la mort car nous avons peur de perdre notre identité et ce parce que nous croyons qu'il y a quelque chose de stable à perdre. 

Quand on développe la vue juste du sans naissance et sans mort, sans création ni destruction, on voit le changement, on accepte le changement et on a plus peur de la mort, l'illusion du "Je" stable étant dissipé, on a plus rien à perdre, puisqu'il n'y a rien a perdre, il n'y a jamais rien eu à perdre, ni à gagner d'ailleurs. 


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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Ami le Mar 21 Avr 2020, 19:35

@Disciple laïc a écrit:
Le Bouddha aurait dit : le changement n'est pas douloureux, la résistance au changement l'est. 
...
J'ai entendu que la sagesse bouddhique nous dit que la "mort" est juste un changement un peu plus "radical", mais dans cadre de changement permanents. Donc rien d'extraordinaire et qui doive être redouté. 

Oui, il est certain que le changement est permanent. On dit que méditer sur l'impermanence réduit la peur de la mort. La mort n'est pas la fin du monde; beaucoup de gens meurent en ce moment, mais le monde est toujours là. 

XVIIe GYALWA KARMAPA, TRINLEY THAYÉ DORJÉ a écrit:
Le karma dont je parle est évidemment un concept ; pour l’examiner de plus près, il s’agit fondamentalement d’un mot, d’un nom, d’un verbe et ce moyen conceptuel nous permet de comprendre la force ou la nature du changement. Ce flot du changement ; ce flot de la vie et de la mort ; ce flot de hauts et de bas ; un flot de tous les éléments et de leurs opposés. Ils ne se nuisent pas l’un à l’autre, mais ils émergent mutuellement, d’une certaine façon.
Le karma, dans ce cas, décrit l’aspect du changement qui peut être représenté comme le fait d’avoir ce que nous appelons – pour permettre de comprendre et de communiquer – une cause avec certaines conditions et un effet ou un résultat en fonction de ces causes et conditions. Néanmoins, ces aspects ne sont pas du tout absolus. Il s’agit uniquement d’une façon conceptuelle et relative de décrire la réalité ou la vie. Après tout, la vie n’est rien d’autre que le changement, n’est-ce pas ? La vie est un moment et la mort en est un autre, mais aucun des deux n’est absolu : la vie n’est ni distincte ni autonome, et la même chose est valable pour la mort. Il y a une relation et du fait de ce lien mutuel, elles s’accompagnent constamment l’une et l’autre.
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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Ami le Mar 21 Avr 2020, 19:52

@Disciple laïc a écrit:
Nous craignons la mort car nous avons peur de perdre notre identité et ce parce que nous croyons qu'il y a quelque chose de stable à perdre. 

Il existe une ambivalence sur la peur de mourir : d'un côté nous croyons fermement à un moi indépendant et substantiel, et de l'autre nous croyons qu'il peut disparaître avec la mort du corps physique. C'est un paradoxe !
A cause de notre ignorance, nous oscillons entre ces deux pensées : je vais disparaître définitivement ou je vais perdre tout ce à quoi je suis attaché : nos proches, notre environnement, nos possessions, notre personne, notre culture, lesquels constituent nos repères habituels avec l'interrogation subséquente : Que va-t-il m'arriver ?!
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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Disciple laïc le Mar 21 Avr 2020, 20:13

Oui. C'est dans cette inconnue que se glissent depuis très longtemps les religions polythéistes monothéïstes pour affirmer qu'il y a quelque chose après la mort, pour combattre cette peur. Et c'est le prétexte pour justifier une conduite morale selon un code spécifique décrit : si on ne le respecte pas, l'au delà sera pénible. Le Bouddha a moralisé la loi du karma à ce que j'ai lu, dans le sens ou il a dit qu'il était possible d'influer sur le karma par une conduite morale, ce qui apparemment était nouveau, jusque là on devait juste se contenter d'accepter sa place dans la société et ce qui vous arrivait sans chercher à y changer quoi que ce soit car tout ce qui vous arrivait de bon comme de mauvais était justifié par vos actes passé, donc vous deviez accepter les conséquences, et laisser le karma s'épuiser même si cela prenait des milliers de vie. Le Bouddha s'est inscrit en faux là dessus en affirmant qu'une conduite morale influait sur le karma présent et futur. D'ailleurs sur la question d'un "au delà" il est resté silencieux, cela fait partie des questions qu'il a laissé sans réponses, quand on lui demanda notamment ce qui allait advenir de lui après la mort. C'est intéressant car précisément il n'a rien dit concernant son cas, particulier puisqu'il était un bouddha. Par contre le bouddhisme inclue des au delà variés allant des enfers aux domaines divins. Justement les renaissances sont un mouvement, le flux karmique est un mouvement. Et le but de la pratique est l'extinction ou si l'on veut l'arrêt de ce mouvement "erratique" dans les 6 formes de renaissances qui toutes sont insatisfaisantes car aucune n'est durable. Même les plus agréables sont temporaires. Les dieux se croient immortels, ils croient qu'ils seront pour toujours des dieux mais se leurrent. 


Nirvana tel que je le comprend c'est la cessation du mouvement donc du temps et aussi de l'incarnation matériel dans un corps donc de l'espace/matière. Un état inconcevable, les mots on peut les prononcer mais allez essayer de décrire un état qui serait hors de tout espace/temps ? 


Je me souviens de discussion avec des croyants ou pour ne pas les heurter j'expliquais que le Bouddha n'était ni supérieur ni inférieur aux dieux ou à Dieu je leur disais juste qu'il était "hors catégorie". Ils n'entraient dans aucune case comparable. La nature de Bouddha était "autre". 


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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Pema Gyaltshen le Dim 26 Avr 2020, 06:39

En tous cas, vos réflexions et commentaires sont très intéressant, merci de vos partages

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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Ami le Dim 26 Avr 2020, 12:34

@Disciple laïc a écrit:
Je me suis dis depuis un moment déjà qu'une définition possible de la "vie" c'était le mouvement. Et pour qu'il y ai mouvement il faut 2 choses : les 3 dimensions de l'espace (ou au moins 2) et du temps.
Le mouvement est évidemment relatif mais aussi dépendant de l'espace et du temps, et l'espace est dépendant du temps et le temps de l'espace, d'ailleurs on parle d'espace-temps. Je me dis que l'espace-temps pourrait être un autre mot pour "samsara", dans l'espace-temps il y a la "vie" conditionnée. C'est peut être pour cela que "nirvana" est indescriptible et incompréhensible, inimaginable pour nous qui somme "dans l'espace-temps", qui sont des êtres d'espace-temps, parce que précisément "nirvana" c'est quelque chose qui est affranchi de l'espace-temps, ce qui pour nous est évidement inconcevable. Du moins dans un état non-éveillé. C'est mon opinion. Du moment en tout cas. Depuis un certain temps.  

J'entends ce que tu dis sur la notion d'espace-temps sur le mouvement mais je pense qu'en disant qu'il est nécessaire de 2 dimensions au minimum d'espace pour qu'il y ait mouvement c'est oublier que la dimension du temps elle-même est mouvement. Il n'est pas nécessaire de bouger spatialement pour bouger temporellement. Il suffit de rester assis devant un paysage et de le regarder changer sans même bouger de son siège. Cela revient à voyager sans bouger de chez soi.
Lao Tseu a écrit:Le sage peut découvrir le monde sans franchir sa porte. Il voit sans regarder, accomplit sans agir.

J'ai l'habitude de méditer en marchant. Et souvent, je me rend compte que je ne suis pas en train de marcher; c'est juste une impression fausse (ou purement conventionnelle). En fait, c'est le changement qui opère. C'est vrai, parce que pour marcher dans l'absolu, il faudrait un environnement qui ne change pas tout le temps, qui ne soit pas impermanent. Et il faudrait que moi-même j'existe dans l'absolu sans changer tout le temps pour affirmer que JE marche. Or nous savons que l'impermanence est continuelle, donc marcher, ME déplacer d'un point à un autre lesquels existeraient dans l'absolu n'est pas juste. Simplement il y a changement. Regardez comme un personnage dessiné sur les pages d'un cahier s'anime en faisant défiler les pages rapidement !
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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Ami le Dim 26 Avr 2020, 13:00

@Disciple laïc a écrit:
Oui. C'est dans cette inconnue que se glissent depuis très longtemps les religions polythéistes monothéïstes pour affirmer qu'il y a quelque chose après la mort, pour combattre cette peur. Et c'est le prétexte pour justifier une conduite morale selon un code spécifique décrit : si on ne le respecte pas, l'au delà sera pénible. Le Bouddha a moralisé la loi du karma à ce que j'ai lu, dans le sens ou il a dit qu'il était possible d'influer sur le karma par une conduite morale, ce qui apparemment était nouveau, jusque là on devait juste se contenter d'accepter sa place dans la société et ce qui vous arrivait sans chercher à y changer quoi que ce soit car tout ce qui vous arrivait de bon comme de mauvais était justifié par vos actes passé, donc vous deviez accepter les conséquences, et laisser le karma s'épuiser même si cela prenait des milliers de vie. Le Bouddha s'est inscrit en faux là dessus en affirmant qu'une conduite morale influait sur le karma présent et futur. 

C'est tout le paradoxe entre le déterminisme et le libre arbitre. Dans le samsara, dans ce cycle de conditionnements, les phénomènes sont reliés les uns aux autres dans l'espace et dans le temps, en tant que constituants, conditions et causes. Et tout ce dont nous faisons l'expérience, tout ce qui apparaît dans l'instant est conditionné à l'ensemble des phénomènes passés et présents. Cependant nous avons la faculté de décision à tout moment. Nous avons toujours le choix, même devant la mort nous avons le choix : l'accepter ou la refuser par exemple. Nous avons le choix de suivre nos conditionnements, ou ne pas les suivre. C'est pourquoi nous sommes à la fois déterminés et libres. Si nous n'utilisons pas cette liberté à bon escient, nous sommes comme les animaux qui se contentent de suivre leurs instincts primaires, et nous ne sommes pas sortis du cycle.
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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Disciple laïc le Dim 26 Avr 2020, 14:59

J'entends ce que tu dis sur la notion d'espace-temps sur le mouvement mais je pense qu'en disant qu'il est nécessaire de 2 dimensions au minimum d'espace pour qu'il y ait mouvement c'est oublier que la dimension du temps elle-même est mouvement. Il n'est pas nécessaire de bouger spatialement pour bouger temporellement. Il suffit de rester assis devant un paysage et de le regarder changer sans même bouger de son siège. Cela revient à voyager sans bouger de chez soi.



Vous avez l'illusion d'être statique mais vous ne l'êtes que par rapport au sol sous vos pied. Vous êtes sur un planète en rotation autour d'elle-même et autour d'une étoile qui elle même se déplace dans un univers en expansion. De plus si on regarde à l'intérieur du corps, tout est en mouvement même si on a l'impression d'être statique : pulsation du cœur, influx nerveux, sang dans les artères et veines, et plus profondément encore toute matière est composée (jusqu’à preuve du contraire) de molécules et d'atomes en mouvements. Ne confondez pas mouvement conscient et mouvement subit. Mouvement perceptible et mouvement non perceptible. 



Pour qu'il y ai du mouvement il faut que celui-ci s'exerce sur quelque chose : de la matière, dans un espace. Au minimum bi-dimensionnel. De plus pour qu'il y ai mouvement de matière il doit y avoir temps, puisque sans temps un objet ne peut pas se mouvement d'un endroit X à un endroit X+1, sans temps tout est statique, mais en même temps si il n'y a aucune matière sur laquelle le temps puisse s'exercer alors il n'y a pas de temps. Temps et espace/matière sont interdépendants. 



Sur le déterminisme et le libre arbitre à ce que j'en ai compris aussi il y a un juste milieu : certaines choses sont déterminées d'autres non. Il y a une marge de manœuvre mais dans certaines limites. Ni liberté absolue ni déterminisme absolue. L'univers semble être à mi-chemin de loi que l'on peut constater, relativement stables et sûre mais aussi d'une part suffisante de chaos qui fait qu'il est impossible de prédire à coup sûre l'avenir avec 100% de justesse. 


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Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Titre-sujet Re: Le mouvement est l'essence même des choses

Message par Ami le Mar 28 Avr 2020, 12:50

@Disciple laïc a écrit:
@Ami a écrit:J'entends ce que tu dis sur la notion d'espace-temps sur le mouvement mais je pense qu'en disant qu'il est nécessaire de 2 dimensions au minimum d'espace pour qu'il y ait mouvement c'est oublier que la dimension du temps elle-même est mouvement. Il n'est pas nécessaire de bouger spatialement pour bouger temporellement. Il suffit de rester assis devant un paysage et de le regarder changer sans même bouger de son siège. Cela revient à voyager sans bouger de chez soi.
Vous avez l'illusion d'être statique mais vous ne l'êtes que par rapport au sol sous vos pied. Vous êtes sur un planète en rotation autour d'elle-même et autour d'une étoile qui elle même se déplace dans un univers en expansion. De plus si on regarde à l'intérieur du corps, tout est en mouvement même si on a l'impression d'être statique : pulsation du cœur, influx nerveux, sang dans les artères et veines, et plus profondément encore toute matière est composée (jusqu’à preuve du contraire) de molécules et d'atomes en mouvements. Ne confondez pas mouvement conscient et mouvement subit. Mouvement perceptible et mouvement non perceptible. 

Effectivement, je peux rester assis sans bouger, sans avoir l'impression de bouger, tandis que La Terre fait sa rotation et sa révolution. Le mouvement ou l'immobilité dans l'espace est relatif. 
Einstein a démontré que se déplacer dans l'espace et se déplacer dans le temps était intrinsèquement relié : se déplacer rapidement dans l'espace, c'est ralentir dans le temps aux yeux d'un observateur extérieur (le temps se contracte).
Mais ce n'était pas mon propos. Je réagissais au propos ci-après :
@Disciple laïc a écrit:Je me suis dis depuis un moment déjà qu'une définition possible de la "vie" c'était le mouvement. Et pour qu'il y ai mouvement il faut 2 choses : les 3 dimensions de l'espace (ou au moins 2) et du temps.
Pourquoi au moins 2 dimensions dans l'espace pour avoir du mouvement ? Pour moi, du fait de la dimension temporelle, même une seule dimension dans l'espace devrait suffire. Imaginons une seule dimension, un point fixe dans l'espace, du fait de la dimension temporelle, nous nous déplaçons (nous ne restons pas figés). D'où la notion d'espace-temps.

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