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Titre-sujet Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Disciple laïc le Mer 22 Avr 2020, 18:34

Bonjour, 

L'IEB ayant gracieusement pendant le confinement mis à disposition plusieurs heures de cours sur le Bouddhisme, filmés à l'IEB, j'ai commencé à regardé le premier, animé, par Mr Philippe Cornu. 

J'avoue qu'après une petite vingtaine de minute je me suis arrêté. 

Pourquoi ? 

Pour ne pas vous influencer je vous dirais jusque qu'il n'aborde le sujet véritablement qu'après environ 20 minutes. 

Si vous prenez le temps de la visionner, pourriez vous me dire si, pour vous, rien ne vous dérange dans ses propos durant les 20 premières minutes. Disons... sur la forme (évidemment je ne parle pas de son évident problème de santé du moment, un rhume sans doute, là il n'y est pour rien). 

J'aimerais avoir votre opinion, afin de voir si c'est juste moi (qui suis trop exigeant) ou pas. 

Merci

PS : j'ai écouté et j'écoute encore et je lis encore beaucoup de choses de gens compétents, pédagogues, pratiquants ou non, laïcs ou moines, sur le bouddhisme, ce qui me donne des points de comparaison au moins pour la forme. 

PS 2 : suite à cette vidéo j'ai pris la peine de me renseigner plus précisément sur qui est Philippe Cornu, son parcours et je me suis souvenu avoir lu il y a quelques années un texte de lui ou il réagissait au livre de Mme Daspance sur les dérives du bouddhisme tibétain en France. 
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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Mila le Mer 22 Avr 2020, 20:11

Où est la vidéo ?  Question


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Nous ne faisons que le traverser . 
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après quoi nous rentrerons à la maison "     
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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Disciple laïc le Mer 22 Avr 2020, 20:20

Sur le site de l'IEB ici , c'est le début du cours 1 qui est en cause : 

https://bouddhismes.net/index.php?option=com_content&view=article&id=215%3Ales-fondements-du-bouddhisme-les-3-premiers-cours-a-visionner-gratuitement&catid=11%3Aactualites-de-l-ieb&Itemid=128&fbclid=IwAR0l-14Bbkz9eL-nqa6TqG9cDi1ih65n4wOFTnFav-Z0zrtSn2F6LeLEdSk


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Mila le Mer 22 Avr 2020, 21:22

Pour être sincère , il m'a semblé très barbant , pas du tout structuré , un peu comme s'il disait tout ce qui lui passait par la tête ( peut-être à cause de son gros rhume)


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Disciple laïc le Mer 22 Avr 2020, 21:55

D'accord, merci Smile
Je vais voir si d'autres ont visionné et ont d'autres impressions.


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Pema Gyaltshen le Jeu 23 Avr 2020, 18:38

Bonjour

je ne vois rien à redire, en ce qui me concerne, je n'ai regardé que les 20 premières minutes comme signalé… franchement je le trouve très juste.
Philippe Cornu est une grosse pointure, il enseigne le Bouddhisme dans plusieurs universités en France et en Belgique. Il a écrit de nombreux livres de références dont une Encyclopédie de près de 1000 pages.
C'est un grand érudit et traducteur !
Il connait bien le sujet.
Je ne sais pas ce qui a pu choquer quelqu'un ? 
Il est dans la Lignée des Enseignements que je reçois depuis plus de 40 ans.
je le trouve très lucide et il remet en place les dérives du matérialisme spirituel du type
"bonheur et bien-être" très à la mode chez nous, mais qui, en effet est bien loin du véritable
Bouddhisme dans sa vocation originelle qui est de sortir du Samsara et non pas essayer de
l'améliorer avec des pratiques coupées de leur essence.
Très bien décrit aussi dans les livres et enseignements de Dzongsar Jamyang Khyentsé Rinpoché 
notamment : N'est pas bouddhiste qui veut,
Voilà pour mon point de vue


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Disciple laïc le Jeu 23 Avr 2020, 18:50

Merci. 

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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Mila le Jeu 23 Avr 2020, 21:31

@ Disciple Laïc :
Et toi, qu'as-tu trouvé gênant dans ces 20 premières minutes ?


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Disciple laïc le Jeu 23 Avr 2020, 22:29

Je trouve que cela colle assez mal avec les définitions que j'ai lu sur la Parole Juste : à savoir ne pas blâmer, ne pas tenir de propos qui sèment la division, la discorde, ne pas souligner les défauts des autres mais mettre en avant ce qui est positif, ne pas tenir de propos "durs". 


Disons que j'ai l'habitude d'entendre des moines et moniales qui disent très très rarement des paroles négatives sur autrui et qui quand ils parlent de défauts parlent surtout des leurs, de leurs expériences, parfois pour se moquer d'eux-mêmes et quand ils parlent de défauts et mauvais comportements il le font avec humour, s'incluent dans le lot, et le font en douceur. Mais bon c'est un peu la "patte" du Villages de Pruniers. Bon c'est vrai qu'il y a des la brutalité aussi parfois dans la Zen mais c'est dans un contexte monastique, de Maître à moines. Pas d'un enseignant laïc vis à vis de gens qui découvrent le bouddhisme.


En même temps j'ai aussi entendu le moine Matthieu Ricard dire tout son respect pour un de ses premiers maîtres qui selon lui ne disait jamais le moindre propos négatif sur qui que ce soit. 


Enfin, pour avoir lu plusieurs ouvrages de référence sur le Bouddhisme je ne vois pas l'utilité des 20 premières minutes. On est sensé entendre une introduction au bouddhisme sous l'angle de la naissance de celui ci dans son contexte indien et non les appréciations et jugement de l'enseignant sur la situation actuelle ou au siècle dernier, même si ils sont correctes. 


Je ne prétend pas être aussi compétent que Mr Cornu évidemment, sa fiche wikipédia est plutôt élogieuse. Mais j'ai été enseignant et si on m'avais confié un tel cours je ne m'y serais pas pris comme cela, j'aurais collé au sujet dés le départ et planté le décors politique, économique, religieux, social de l'Inde du VI/Vème siècle avant JC. En même temps suis historien de formation. P. Cornu a commencé comme pharmacien puis ethnologue et anthropologue des religions. Pourtant il enseigne l'histoire des religions sans formation d'historien. 


Bon, je me suis arrêté a 20 minutes, je vais voir, je reprendrais une autre fois la suite, peut être que c'est mieux après. 


Mais disons que le démarrage me semble peu coller à la modération de parole à laquelle je suis habituée et en plus hors sujet. Tout ce que dit Mr Cornu à la rigueur on pouvait le placé en dernier, à la fin de l'exposé complet sur tous les cours, pour arriver à de nos jours. 


Après c'est mon ressenti. 
Peut être aussi Mr Cornu est meilleur à l'écrit qu'a l'oral, je ne sais pas. Possible qu'il n'ai pas été dans son assiette ce jour là. Il s'est exprimé aussi dans des émissions Sagesses Bouddhistes, faudrait voir ce que cela donne dans ce contexte là. 


Disons que suis un peu déçu et surpris. Peut être. 


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Message par vaygas le Ven 24 Avr 2020, 08:57

Bon courage
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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Disciple laïc le Ven 24 Avr 2020, 08:59

Une vidéo dont le début me met mal à l'aise... 586300


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Pema Gyaltshen le Ven 24 Avr 2020, 09:23

Bonjour

Fort de cette conversation, j'ai regardé jusqu'au bout la première partie d'une heure…
Et vraiment, merci, car j'ai beaucoup apprécié, j'ai appris plein d'éléments que j'ignorais
sur les origines historiques du Bouddhisme, le Jainisme, l'indouisme etc...
Je ne comprend pas votre réticence; moi je ne suis ni historien ni enseignant et j'ai
été passionné par cet exposé !
Certes il tousse de temps en temps, et il très relax, mais je ne connais pas le contexte
de cet exposé, c'est plutôt en comité restreint je pense ? On ne voit pas le public…
C'est assez décontracté, et les gens posent des questions.
Bref, 
j'ai donc ré-écouté le début aussi , et franchement rien ne m'a choqué ni même semblé
être de la parole négative sur autrui ?
Il y a juste des mises au point et des avertissements sur les approximations et les erreurs
des médias en général, ce qui est évident selon moi, et je trouve cela très important de
bien recadrer les tas d'informations erronées ou superficielles que l'on nous balance habituellement.
Sur toutes les religions et traditions, c'est vrai, c'est toujours des clichés et des instrumentalisations
ou alors de la propagande… Ici je trouve Philippe Cornu très rigoureux et fiable.

Dès que j'aurais le temps, je regarderai la deuxième partie.
Je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer Mr Cornu, j'ai des ami(e)s qui ont étudié à l'université
avec lui ( à l'Université de Louvain, en étude des religions )
Je possède quelques-uns de ses ouvrages, que je trouve tout aussi rigoureux et clairs.

Maintenant, c'est un Enseignant, un Erudit, un Professeur … et un être humain normal
On peut ne pas avoir d'affinités avec sa façon d'enseigner, bien entendu.
Mais encore une fois, pour moi c'est très intéressant, et un complément pour l'étude du
Bouddhisme "pratique"... mais pas indispensable pour s'éveiller !
Ce n'est pas un Lama, et ne se prend pas pour tel…

::laréalité


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Disciple laïc le Ven 24 Avr 2020, 10:20

C'est précisément pour ça que justement je demande des avis/ressentis comparatif avec le miens. Pour ne pas me fier à mes seules impressions.  :\\'otasi:


Je prendrais le temps d'écouter la suite plus tard. 


On verra si j'apprend des choses nouvelles. Il y a moins de chances sans doute car je lis beaucoup de choses et écoute beaucoup de choses sur le bouddhisme sur le plan historique, par soucis de "vérité". A savoir : avoir aussi le point de vue des historiens pour relativiser le point de vue de bouddhistes pratiquants moines ou laïcs qui parlent de leur propre spiritualité. J'ai tiré les leçons de ma précédente expérience avec le christianisme catholique. 


En ce moment je fais le même travail avec l'histoire du judaïsme et l'histoire de l'Islam. A savoir écouter et lire ce que disent des archéologues, linguistes, ethnologues, etc... sur ces religions par rapport à ce que ces religions disent d'elles-mêmes. C'est d'ailleurs passionnant et très très désillusionnant. Et salvateur car vous voyez systématiquement la différence entre le discours des religions sur elles-mêmes et ce que reconstruisent des experts beaucoup moins engagés religieusement. Et l'écart et parfois... abyssal. 


C'est une façon aussi pour moi de me "désillusionner". Et de comprendre le "Juste" Bouddha et le "Juste" bouddhisme au plus prêt possible de ce qu'il a du être au début. Par soucis de vérité Smile 


Et en effet "enseignant, érudit, et aussi être humain normal". Faut jamais l'oublié. Le Bouddha l'a conseillé, dans le Sutra aux Kalamas : 


Venez, ô Kalamas, ne vous laissez pas guider par des rapports, ni par la tradition religieuse, ni par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez par guider par l’autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée que « ce religieux est notre maître spirituel ».


Et j'ai pu le vérifier personnellement encore très récemment dans l'actualité de façon très amer, à savoir que plusieurs fois je me suis fié par principe à des personnes qui avaient une réputation de compétence et d'autorité dans leur domaine et il s'est avéré que cette confiance a été démenti par des faits. Des personnalités scientifiques en plus, donc des gens qui sont sensés inspirer davantage confiance puisque leur point de vue se base sur des méthodes, des preuves matérielles, de la raison. Donc ce que dit le Bouddha n'est pas valable que pour les maître spirituels. Et nous avons eu quelques scandales dans notre communauté ces dernières années en France (communauté bouddhique en général) qui nous ont rappelé hélas que ce n'est pas parce qu'un personne fait figure d'autorité, de compétence, d'ancienneté, etc... qu'elle était fiable à coût sûre. D'ailleurs c'est le moine Matthieu Ricard qui je crois a rappelé que dans le bouddhisme il est très important pour un quelqu'un qui veut devenir pratiquant et chercher un maître, d'étudier longuement, avec attention, le dit maître, avant de le choisir. (D'ailleurs l'inverse ça vaut aussi, j'ai lu des exemples dans le Zen comme dans le Theravada ou des maîtres on d'abord rejeté certains moines qui voulait devenir leur disciple, plusieurs fois, avant de finir par les accepter, ou pas, voir de les envoyer à un autre maître qu'ils estimaient plus adaptés). 


Je suis donc devenu, à mon corps défendant, et pas dans la douceur, ces dernières années, très très très prudent vis à vis des personnes réputées expertes dans le domaine et fiable. J'ai aussi appris ces derniers temps à mon grand étonnement qu'un certain nombre de prix Nobel ont aussi cru ou raconté n'importe quoi dans des domaines qui n'étaient pas le leur. Et que même la référence en matière de "génie scientifique" : Albert Einstein, c'était aussi bien trompé sur la physique quantique, il avait rejeté ses propres découvertes au point d'essayer d'inventer des choses pour les disqualifier, parce que cela ne collait pas avec sa propre conception de l'univers et il l'a reconnu à la fin de sa vie, humblement, admettant que c'était la plus grosse erreur de sa carrière. 


Je suppose que cela révèle chez moi le besoin assez "extrême" de trouver quelque chose ou quelqu'un de fiable à 100% tout le temps et de croire que cela existe et évidemment de vivre assez mal la chose quand je suis déçu. Sans doute naïveté, idéalisme et besoin de sécurité. Niveau d’exigence élevé concernant les autres et/ou surestimation des autres. Sachant que je ne suis pas très tendre avec moi-même dans ma tête. 


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Mila le Ven 24 Avr 2020, 18:26

Et en effet "enseignant, érudit, et aussi être humain normal". Faut jamais l'oublié. Le Bouddha l'a conseillé, dans le Sutra aux Kalamas : 

Venez, ô Kalamas, ne vous laissez pas guider par des rapports, ni par la tradition religieuse, ni par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez par guider par l’autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée que « ce religieux est notre maître spirituel ».



Oh oui , j'ai bien constaté la même chose .
Certaines personnes , très érudites , se laissent complètement aveugler par ailleurs , justement parce que ce sont des êtres humains .
Et puis, quand on entend les belles paroles d'une personne érudite , qui reprend des paroles du Bouddha, de bodhisattvas , de grands maîtres , de sages de diverses traditions , on peut s'illusionner sur qui elle est .


Pendant les premières années où je pratiquais le Dharma , j'étais fort jeune et il m'a été donné de rencontrer de ces grands érudits . Par après , j'ai compris que pour certaines choses ils étaient à côté . Et puis surtout, ils n'étaient "qu'érudits" , pas pratiquants , connaissaient en théorie ce dont ils parlaient et qui les passionnait ,mais tout cela n'avait pas fait son chemin en eux . 
C'est toute la différence entre un érudit et un maître . 


Je ne dis pas cela pour Philippe Cornu, que je n'ai jamais rencontré . Et ne citerai d'ailleurs personne , je n'y vois aucun intérêt .


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Invité le Sam 02 Mai 2020, 14:42

bonjour , j'ai trouvé cette conférence vraiment très intéressante ; j'avais eu l'occasion de lire un livre de lui (je sais plus lequel), mais je ne pensais pas qu'il était si intéressant ; en plus je trouve qu'il a de l'humour. Conférence très structurée ; il enrichit le sujet avec des faits qui rendent la conférence encore plus passionnante (comme l'histoire de Jéricho). merci pour le lien

(le seul truc qui m'a gêné c'est quand il ne se lavait pas les mains après s'être mouché Razz)
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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Pema Gyaltshen le Dim 03 Mai 2020, 08:21

Ha ha ha ! Merci Ahcia , 

C'est vrai que maintenant on regarde tous ces détails hygiéniques avec un autre œil !
Mais cette conférence date de bien avant les évènements.
Combien d'entre nous se lavaient régulièrement les mains dans la vie courante ?

Maintenant, même quand on regarde un film à la télé, on se dit à chaque instant "oh 
ils ne respectent pas les directives de sécurité "

Mais ceci est un autre sujet  Une vidéo dont le début me met mal à l'aise... 953529


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Mila le Mar 05 Mai 2020, 15:31

Heureusement qu'il y en a pour tout le monde .

N'est-ce pas pourquoi le Bouddha a donné 84 000 enseignements , de même  qu'il a tourné trois fois la Roue des Enseignements , etc ....?

Ceci me rappelle une petite annecdote . Kalou Rimpoché n'avait pas pu enseigner comme prévu ce matin -là . Un de ses lamas a donc meublé en donnant un enseignement , que j'ai trouvé fort ennuyeux . A la sortie , quelques personnes ont exprimé ce que j'avais ressenti .
Puis est arrivée une autre bruxelloise , tout sourire , qui a dit à tous " Ah ! Ca au moins , c'est un excellent enseignement !! "  Very Happy


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Titre-sujet Re: Une vidéo dont le début me met mal à l'aise...

Message par Invité le Mer 06 Mai 2020, 14:10

bonjour

Un lama du centre a coutume de dire :"c'est plus facile avec les nouveaux" Une vidéo dont le début me met mal à l'aise... 221149

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