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Titre-sujet Question concernant les cinq agrégats d'attachement

Message par Ahcia le Ven 01 Mai 2020, 15:13

Bonjour
Quand le Bouddha déclare :

"En résumé, ces cinq agrégats d'attachement sont dukkha"
il faut plus comprendre "dukkha" dans le sens d'impermanence que de souffrance ?

Il me semble que le mot dukkha a du mal à être traduit en français car si l'on comprend que les cinq agrégats sont "souffrance" cela ne semble pas clair ? Qu'en pensez vous svp ?
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Titre-sujet Re: Question concernant les cinq agrégats d'attachement

Message par vaygas le Ven 01 Mai 2020, 17:29

Bonjour,
je t'invite à lire la fiche Wikipédia qui bien faite :   https://fr.wikipedia.org/wiki/Dukkha
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Titre-sujet Re: Question concernant les cinq agrégats d'attachement

Message par Disciple laïc le Ven 01 Mai 2020, 17:55

Réduire "dukkha" au mot français "souffrance" seulement est incomplet. Et trompeur. Cela a donné l'impression pendant longtemps que le bouddhisme était une philosophie pessimiste, alors que c'est tout le contraire. C'est un réalisme avec une note claire d'espoir raisonnable. 


Globalement on peut mettre derrière "dukkha" : souffrance physique, souffrance psychologique, frustration, insatisfaction, imperfection (liste non exhaustive c'est ce qui me vient personnellement en tête là...). En effet cela couvre l'impermanence, la co-production conditionnée et le non-soi. 

Comme l'explique le Bouddha, si l'un ou l'autre des agrégats, voir tous, étaient le "Soi" alors nous pourrions faire ce que nous voulons, décider d'un simple effort de volonté, d'une simple pensée, avoir le corps que nous souhaitons, les sensations, perceptions et formations mentales que nous voulons et la conscience que nous voulons et avec cette pleine maîtrise évidemment nous nous éviterions toute souffrance. Ce qui n'est pas le cas. Nous subissons beaucoup de choses sans rien pouvoir y faire malheureusement. 

Et plus on prend conscience de l'ampleur de dukkha a un niveau très très profond, à quel point cela nous imprègne, et imprègne notre réalité, plus cela doit nous motiver pour nous en défaire car cela nous apparaît de plus en plus absolument intolérable de continuer comme ça ! Et heureusement le Bouddha nous affirme que c'est possible ! Voila l'optimisme. Les 5 agrégats nous séduisent, nous croyons qu'ils peuvent nous apporter le bonheur absolu et éternel mais en fait ils sont "dukkha" : impermanents, conditionnés et dénués de soi indépendant. C'est pourquoi il est fou de vouloir renaître encore et encore dans un des mondes car tous sont dukkha au final, aucun ne nous apportera durablement paix et bonheur, cessation de toute souffrance. Mais pour prendre conscience de cette folie qu'il faudrait éviter à tout prix, il faut mesurer toute l'ampleur de dukkha. J'avoue que je n'en suis pas encore là personnellement même si intellectuellement je sais que c'est ce qu'il faudrait faire. Et je connais très bien plusieurs des liens qui me retiennent...


Si on va vers l'étymologie même du mot dukkha cela concerne une roue sur un essieux qui ne sont pas bien emboîtés et donc qui ne tournent pas bien, quelque chose de "faussé". 


Notons que l'image de la roue est importante dans le bouddhisme ainsi que l'image du char justement pour illustré l'idée des 5 agrégats. 


Le Bouddha ne se soucie pas de savoir de quand date au juste le fait que "dukkha" existe. La formule "depuis des temps sans commencement" est courante. Contrairement au christianisme par exemple ou au judaïsme qui expliquent les souffrances humaines (du moins certaines : la mortalité, les souffrances de la femme dans les accouchements, la rupture de l'union parfaite avec Dieu et d'une vie sans soucis et éternelle dans l'Eden, le fait que la Nature devienne hostile à l'homme et que celui-ci doive lutter pour se nourrir et survivre) par un "péché originel" des 2 premiers humains. 


Le Bouddha ne donne pas à ma connaissance d'origine "cosmologique" à Dukkha, il constate juste que dukkha existe, que dukkha a des causes, pour chacun de nous, et qu'on peut les résoudre. D'ailleurs les mythologies indiennes ont une conception cyclique du temps et non pas linéaire comme les mythologies monothéïstes d'origine moyen-orientale, donc chercher un instant T d'origine de dukkha à l'échelle cosmique n'a pas grand sens dans la pensée religieuse indienne non ? 


Mais je trouve intéressant que les religions monothéïstes que sont le judaïsme et le christianisme d'un coté et le bouddhisme qui est non-théïste, de l'autre, soient d'accord sur le fait que "quelque chose" cloche pour l'homme dans l'univers, qu'il ne devrait pas souffrir et que pourtant c'est le cas, quelque chose "ne tourne pas rond" alors que cela le devrait. Et que c'est parce qu'il y a "quelque chose de pourri" dans le royaume de l'humanité ( Wink ) que l'homme souffre, est malheureux. Et qu'il faut donc "corriger" ce quelque chose pour que l'homme retrouve le bonheur, un bonheur durable. Evidemment ces 3 grandes doctrines divergent ensuite sur les causes et les moyens. 


(Voila, beaucoup de blabla comme d'habitude mais c'est pour la bonne cause de mon point de vue, c'est pour aider, gratuitement). 
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Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 
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Titre-sujet Re: Question concernant les cinq agrégats d'attachement

Message par Ahcia le Ven 01 Mai 2020, 20:10

merci pour toutes ces explications ! je prendrai le temps de lire la fiche wikipédia.
encore merci
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Titre-sujet Re: Question concernant les cinq agrégats d'attachement

Message par Disciple laïc le Ven 01 Mai 2020, 21:08

Le 1er sermon du Bouddha, sur les 4 Nobles Vérités, explique aussi bien des choses.


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Titre-sujet Re: Question concernant les cinq agrégats d'attachement

Message par Ami le Sam 02 Mai 2020, 20:32

@Ahcia a écrit:Bonjour
Quand le Bouddha déclare :

"En résumé, ces cinq agrégats d'attachement sont dukkha"
il faut plus comprendre "dukkha" dans le sens d'impermanence que de souffrance ?

Il me semble que le mot dukkha a du mal à être traduit en français car si l'on comprend que les cinq agrégats sont "souffrance" cela ne semble pas clair ? Qu'en pensez vous svp ?

Les cinq agrégats sont souffrance parce qu'ils sont la base de toutes nos souffrances, physiques et mentales. 
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Titre-sujet Re: Question concernant les cinq agrégats d'attachement

Message par Disciple laïc le Sam 02 Mai 2020, 22:47

Les 5 agrégats sont la description de ce que l'on est quand on est dans le cycle des renaissances : 
- Forme/matière. 
- Sensations.
- Perception. 
- Formations mentales. 
- Conscience. 


Tant qu'il y a renaissance, au moins sous forme humaine, cette existence humaine est sous cette forme, une assemblage de tout cela, et cet assemblage est foncièrement insatisfaisant car impermanent, dénué de soi, conditionné et douloureux. Et pourtant nous y sommes "attachés", nous avons "soif" ou "aversion" pour tous ces aspects de notre existence car nous croyons qu'il peuvent nous rendre heureux durablement ou que les éviter nous rendra heureux. Nous aimons nos corps, les sensations agréables qu'ils procurent, les plaisirs sensuels, nous aimons nos opinions, nos émotions agréables, nous n'aimons pas l'inévitable dégénérescence de nos corps, les plaisirs sensuels n'apportent qu'un bonheur très temporaire... et nous pensons que cet assemblage forme une "identité" , un "moi", bien particulier, unique, spécifique, ce qui nous fait penser et dire "Je". Et nous sommes très attachés à ce "Je", nous croyons qu'il existe, qu'il est précieux, nous ne voulons pas le perdre, nous craignons que la mort nous apporte l'anéantissement de ce "Je" ou dans certaines religions le "jugement" de ce "Je" envoyé alors dans un paradis ou a un enfer éternel sans être le "juge" qui décide. 

C'est parce que nous croyons fermement qu'il y a quelque chose en nous qui existe de "dur", "stable", précieux, que nous sommes terrifié à l'idée de le perdre, ou de le voir partir dans une destination inconnues parce qu'une entité supérieure aura décidé que nous méritons d'aller ici ou là. Mais le Bouddha nous dit que ce "Je" est une illusion. Et si on dissipe cette illusion, on dissipe l'attachement à ce "Je" et peur de la mort, du néant, comme la soif d'éternité, le désir d'éternité. 

Dans son explication sur la Voie du Milieu, le Bouddha nous explique que croire que quoi que ce soit puisse se "néantiser", une vision nihiliste donc, que rien n'existe, que tout n'est qu'illusion, est une erreur, un extrême, et que croire cela mène à la souffrance. L'autre extrême, croire qu'il existe quelque chose d'immuable, d'éternel, est aussi une erreur, qui mène à la souffrance. Le Bouddha dit clairement que depuis très longtemps la croyance en l'âtman : l'âme immortelle dans la religion de l'Inde ancienne, a causé bien des souffrances. De toute façon croire en la néantification est aussi croire à l'existence du "Je", du "Moi", de l'âtman, puisque l'on pense qu'il y a quelque chose qui peut être détruit. Eternalisme et nihilisme renforcent tous les deux la croyance au "Moi", au "Je". 

A voir "soif" de vie éternelle comme avoir "soif" du néant n'apportent ni l'un ni l'autre le bonheur profond et ultime. 

Si l'on croit que les 5 agrégats existent "en soi", qu'on y est attaché, qu'on ne veut pas les perdre, alors on souffrira dans cette vie et dans les suivantes. Parce que justement on "désirera" inconsciemment renaître. On voudra continuer à ressentir tout ce que les 5 agrégats nous procurent maintenant car nous croyons que c'est agréable et que ce qui va renaître sera toujours qui nous sommes maintenant. 


Une image que je trouve parlante est celle de la personne devant la machine à sous dans une salle de jeu, vous savez le "bandit manchot", vous mettez une pièce, abaissez la poignées, et espérez avoir le bon alignement de symboles pour gagner plus que votre mise. Déjà on gagne rarement, ensuite, ceux qui gagnent n'arrêtent pas pour autant de jouer, quand ils sont bien "accros", ils dépensent tous leurs gains pour continuer. 


Eh bien on peut dire je trouve que nous sommes des joueurs "accros" à cette existence là, a chaque renaissance nous abaissons la manette et a chaque renaissance nous "oublions" que nous jouons depuis un temps immémorial et que nous n'avons jamais gagné de "gros lot" définitif et lâché la manette parce que nous avions tout ce qui était désirable. Le Bouddha veut nous aider a comprendre que la machine a sous ne nous rendra jamais heureux, que c'est un enfer, la roulette des renaissances, et pire... qu'au fond il n'y a pas vraiment de "joueur". Si le joueur prend conscience de ce qu'il est vraiment alors il verra aussi correctement la machine a sous et lâchera la manette. C'est la croyance en le fait que la machine à sous peut apporter le bonheur qui fait que le joueur souffre en continuant à jouer. 


A une jeune femme qui demandait au Vénérable Thich Nhat Hanh comment "tuer l'ego" pour ne plus souffrir, celui ci sourit et répondit en substance : c'est impossible, il n'y a rien a tuer, mais par contre on peut se défaire de l'idée qu'il y a quelque chose à tuer. 


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Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions depuis leur esprit puis croient qu'elles sont vérité. 
Demeurer en colère c'est prendre un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez. 
Traitez votre colère avec compassion, votre colère c'est votre bébé qui pleure et vous êtes la maman, réconfortez votre bébé pour qu'il ne pleure plus, traitez votre colère avec compassion. 

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Titre-sujet Re: Question concernant les cinq agrégats d'attachement

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    La date/heure actuelle est Mar 02 Juin 2020, 13:41