L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Karma Trindal Ven 12 Nov 2010, 13:33

Merci Ify, c'est très instructif. Smile


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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Invité Ven 12 Nov 2010, 14:15

je ne sais pas ce que tu vas recolter comme karma a chaque fois que tu tue une poule mais je suis ravie de ne pas être a ta place. chaque tuerie entraine quelque chose.
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par karma djinpa gyamtso Ven 12 Nov 2010, 14:30

chaque acte oui, par les actions, la parole ou les pensées génèrent du karma...des empreintes qui s'inscrivent dans notre huitieme conscience et qui muriront un jour ou l'autre, donc il faut vraiment y réfléchir a deux fois avant de tuer même si c'est fait proprement et par nécésité.
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par astr@lotus Ven 12 Nov 2010, 15:48

C'est vrai que manger des oeufs n'a pas d'incidence en soit (tant qu'ils sont biologiques, les oeufs provenant de poules d'élevage en batterie sont à bannir à tout prix!)

La plupart des gens ignorent tout le processus de production du lait de vache, mais c'est un problème à considérer. Concernant la consommation de lait et le végétarisme en général, je crois que c'est plutôt une transition vers l'arrêt total de consommation de produits animaux. Le lait est de toute manière facilement remplaçable.

Je ne suis pas d'accord avec cet «équilibre» dont vous parlez, je ne crois pas que l'élevage soit nécessaire. Certes, les animaux peuvent aider à nettoyer un champs de ses mauvaises herbes et le fertiliser, mais on pourrait se passer de les tuer. De plus, je ne considère pas difficile de se passer de viande ou de produits animaux, il y a tant d'alternatives disponibles.

«et équilibrer un régime végétarien n'est pas facile DU TOUT.»

En se renseignant le moindrement et en s'informant un peu plus de temps en temps, il est possible d'arriver à un niveau de santé de loin supérieur à un consommateur de viande en peu de temps selon moi.

Belles réflexions de votre part.

@Karma Yéshé a écrit:je ne sais pas ce que tu vas recolter comme karma a chaque fois que tu tue une poule mais je suis ravie de ne pas être a ta place. chaque tuerie entraine quelque chose.

@karma djinpa gyamtso a écrit:chaque acte oui, par les actions, la parole ou les pensées génèrent du karma...des empreintes qui s'inscrivent dans notre huitieme conscience et qui muriront un jour ou l'autre, donc il faut vraiment y réfléchir a deux fois avant de tuer même si c'est fait proprement et par nécésité.

Je dois dire que je suis d'accord avec vous deux, enlevez la vie intentionnellement à un être vivant sans son consentement est le priver d'une liberté fondamentale. Toutefois, le faire dans le respect est toujours moins pire que de le faire avec violence en traitant les animaux comme des objets. Le végétalisme demeure toutefois la solution idéale à mon avis Smile

Comme ify l'a dit: «remettre ses habitudes de consommation en question est un travail qui ne finit jamais. On croit être arrivé à un bon niveau, puis on découvre encore ceci ou cela...»
C'est tout à fait vrai:)
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Invité Ven 12 Nov 2010, 17:28

pour vivre, on doit tuer, rien à faire, même si c'est une salade: c'est une loi de la vie...
Le plus important est de le faire avec respect, reconnaissance, sans gaspillage, et en essayant de se nourrir de ce qui est le moins "conscient". Les légumes, fruit et graines sont l'idéal, et encore !

J'aime les oiseaux, et donc je suis heureuse de leur laisser une part des fruits du verger. Mais ils ne partagent pas, eux ! Ils prendront tout. Donc je dois les empêcher de tout prendre, ce qui veut dire que je les prive d'une nourriture dont ils ont besoin, à cause de cela, certains mourront peut être.

Le potager, quelle merveille. Les limaces adorent: j'habite en zone humide, donc elles pullulent. Finalement j'ai acquis des canards "coureurs indiens" qui les mangent sans toucher les salades (par contre, les framboises: grrrrrrr). C'est très écolo, mais n'est-ce pas atroce ? Pour avoir des salades, je fais souffrir les limaces, je les fais tuer d'une façon particulièrement cruelle... Je dois aussi travailler la terre, en tuant des centaines de petites bestioles, changer l'équilibre du sol à cet endroit, donc aller contre nature...

Vous comprenez pourquoi le problème n'est pas si simple ? Il faut l'avoir confronté directement pour s'en rendre compte.

Je trouve une erreur de faire de l'anthropocentrisme. La notion de vie/mort et souffrance chez l'animal n'est pas à comparer avec la notre, parler de "liberté de vivre ou de mourir" d'un animal n'a pas de sens.
Ne pas l'enfermer et lui procurer un environnement agréable, oui.

Il doit mourir de toutes façons, tôt ou tard, et s'il meurt naturellement, il y a beaucoup de chances qu'il en souffre. Mon vieux chat a sans doute souffert des mois avant qu'on se décide à l'aider à partir... là aussi, j'ai "tué".

Par rapport au karma, honnêtement, je pense qu'il y a cas de conscience plus importants: s'occuper d'enfants délaissés, visiter des personnes âgées isolées, lutter pour plus de paix dans le monde, pour une meilleure éducation... Un seul enfant vaut plus que des milliers de poulets: il y a un échelle dans la valeur des vies.

Pour ce qui est d'équilibrer les repas végétaliens, ok, si vous trouvez cela simple, j'en suis heureuse pour vous. J'ai près de 60 ans, mon entourage est très "végétarien" voire végétalien, et je VOIS. Certains s'en sortent très bien, mais la plupart sont obligés tôt ou tard de revenir aux produits d'origine animale.
Il y a aussi une caractéristique chez certains d'entre eux, c'est que manger végétarien leur donne bonne conscience, et les empêche de réfléchir plus loin. Ils deviennent culpabilisants pour les autres, moralisateurs, psycho rigides, font des manières quand ils sont invités, s'inquiétant qu'il pourrait y avoir de la gélatine d'origine animale dans le dessert... Ils sont souvent tristes, mous, avec (excusez moi) des gueules d'enterrement...
Je trouve qu'il faut faire passer la santé et les relations sociales avant...

Excusez moi, je joue un peu l'avocat du diable, parce que je suis d'accord avec le fait qu'il faut essayer de se passer de produits d'origine animale, mais 2 de mes amis sont morts, d'autres souffrent de carences graves à cause de leur régime végétarien et de leurs principes trop rigides. C'étaient des gens intelligents, se renseignant avec soin. Il faut croire qu'équilibrer ce genre régime n'est effectivement PAS facile pour tout le monde.


En cela comme dans d'autres domaines, il faut chercher la voie du milieu.
En tous cas, ne pas juger ni condamner ceux qui ont fait d'autres choix. Wink

Un bonne soirée à tous !


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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par astr@lotus Ven 12 Nov 2010, 18:01

Je comprend vos points de vue, mais je ne peux être d'accord avec chacun. D'abord, je ne crois pas que les souffrances d'un être humain soit plus importantes que celles de «millions de poulets» réunis. Ne me reprochez pas d'être anthropocentrique, c'est exactement de cette nature qu'est ce dernier commentaire de votre part. Le problème fondamental sur cette planète est qu'il y a trop d'humains, car ceux-ci croient détenir le DROIT de se reproduire à l'infini dans un environnement limité.
De plus, «La notion de vie/mort et souffrance chez l'animal n'est pas à comparer avec la notre, parler de "liberté de vivre ou de mourir" d'un animal n'a pas de sens.»
je crois que vous faites erreur, saviez-vous que les humains sont des animaux? Certes, nous aimons bien croire que nous sommes si spéciaux mais les souffrances que nous ressentons sont tout à fait comparable à celle que ressentent les animaux, et de plus, empêcher un animal de vivre comme il lui plait (le priver de sa liberté) ne peut être défendu rationnellement.
Le fruit, la céréale et le légume que nous mangeons doivent en effet être «tué» mais ne souffrent pas comme souffrent les animaux, du moins de ce que l'on sait...
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Message par Invité Ven 12 Nov 2010, 18:46

Heureusement que nous ne sommes pas d'accord: c'est ainsi qu'un dialogue peut s'établir, et qu'on peut avancer Wink

Je ne compare pas les souffrances d'un animal et d'un humain (il est évident qu'au niveau physique, elles sont pareilles), mais leur niveau de conscience.
Si nous somme des animaux comme vous le dites, alors eux aussi sont-ils capables de s'engager dans un cheminement spirituel ?
Ou alors, au contraire: on peut s'entre dévorer comme eux ?
Je ne pense pas.

Entièrement d'accord sur "le droit de se reproduire à l'infini". C'est un réflexe animal, et par le raisonnement, nous devrions limiter les naissances. En effet, on constate que ce sont les pays les plus instruits qui ont la plus basse natalité.

La salade souffre aussi: son stress est mesurable, elle montre des soubresauts d'ordre électromagnétiques semblables à nos influx nerveux, et comme je l'explique plus haut, pour la cultiver, on comment aussi des actes violents.

Par contre, il est possible de tuer un animal sans qu'il ne ressente ni stress ni souffrance physique. J'ai mis plus de 15 ans avant de décider de consommer mes poulets, puis de rechercher la meilleure méthode, discuter avec un vétérinaire, étudier son anatomie, repérer les endroits où il n'y a pas de nerfs...
Je trouvais hypocrite de laisser faire le travail par les autres, sans savoir comment il avait été fait. Si cela peut vous rassurer, ce n'est pas moi qui les sacrifie.
Moi cela ne me rassure pas, parce que la décision est quand même mienne, et de faire naître ces animaux, et de décider de leur sort.

Je rappelle que si je mange de la viande, c'est par obligation médicale, et j'en mange très peu, quasi uniquement de la viande blanche (poulet, poisson). Je suis en train de modifier progressivement mon régime, en me faisant suivre par mon médecin pour revenir à l'alimentation végétarienne, mais cela prendra sans doute des années. A un moment donné, je n'avais plus que la moitié de la quantité normale de globules rouges, et aucun médicament ne faisait de l'effet. Avec (à l'époque) deux enfants en bas âges, j'ai dû remédier vite à cette situation: Etre en forme pour les éduquer était plus important que la vie de quelques poulets ou poissons (c'est mon avis).

Dans certain mouvement spirituel (je ne sais plus lequel), il est enseigné que les animaux ont été "créées" pour nous alimenter. Je trouve que le point de vue est partiellement défendable.
En les soignant bien et en essayant progressivement de ne plus les tuer, l'humain a l'occasion de bien réfléchir, de progresser...
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Message par karma djinpa gyamtso Ven 12 Nov 2010, 19:01

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Message par Invité Ven 12 Nov 2010, 19:08

Est-ce que le végétarisme est propre au bouddhisme tibétain ? Les autres écoles en parlent moins ou c'est moi qui ai cette impression ? Les théravadins, par exemple, sont-ils végétariens ?
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Message par astr@lotus Ven 12 Nov 2010, 19:16

Je suis certain que dans le Bouddhisme Théravada le végétarisme est de mise, comme on se fie directement à la logique des enseignements originaux. Dans un ouvrage dit «théravadin», Le premier enseignement du Bouddha, j'ai lu ceci: «Tuer des animaux, tels que volaille, cochons, chèvres ou poissons, pour les vendre au marché ou pour garnir sa propre table est une façon de vivre absolument incorrecte».
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Invité Ven 12 Nov 2010, 19:33

Ce n'est pas ça que je voulais dire, il y a des végétariens partout, même des non-bouddhistes. Dans le tibétain, ce sujet est abordé avec la prise de refuge. Hors, je n'ai pas le sentiment que ce soit une priorité dans les autres traditions. Mais je peux me tromper...
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par astr@lotus Ven 12 Nov 2010, 19:42

Je croyais répondre à votre question, l'extrait que j'ai montré affichait la grande importance du végétarisme pour un moine bouddhiste du mouvement Théravada, qui a cru bon de le laisser savoir dans son livre. J'ai quant à moi l'impression que le végétarisme est de loin plus important pour les bouddhistes de cette branche que pour ceux du bouddhisme tibétain, impression qui me vient en constatant qu'énormément de bouddhistes tibétains consomment de la viande régulièrement, sur ce forum et ailleurs, et que même le Dalai-Lama en consomme, ce qui est selon moi... étrange. Même s'il s'agit comme certain l'on dit d'une «prescription médicale», je suis convaincu qu'il existe des suppléments pouvant compenser. Dans le bouddhisme théravada, le respect des enseignements originaux semblent beaucoup plus stricts, du moins c'est ma perception.
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Pema Gyaltshen Ven 12 Nov 2010, 20:45

Il est vrai que prendre la vie n'est pas recommandé.
Mais manger la viande en laissant faire la sale besogne par un boucher me parait être une hypocrisie sournoise.
Le karma devient collectif, mais il est bien là.
Toutefois, si pour des raisons médicales ou autres vous devez consommer de la viande, c'est bien de le faire en conscience et avec compassion.

J'ai un doute sur votre exemple des hommes qui ne se dévorent pas entre eux...cela s'est déjà vu !!
Et on voit surtout des humains qui tuent sans besoin de manger...ce que ne font pas les animaux.
Enfin, chacun fait ses efforts, c'est un long travail pour certains, mais c'est sain de le faire.

Je ne crois pas que l'on puisse comparer le végétal comme être sensible de la même manière.
Je ne pense pas qu'une salade ait une conscience...


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Message par Invité Ven 12 Nov 2010, 20:58

Moi je ne tiens pas le coup si je ne mange pas de la viande plusieurs fois par semaine. J'ai essayé mais je n'arrive pas à équilibrer mes repas et puis je manque de temps, c'est compliqué de faire plusieurs menus etc.
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Pema Gyaltshen Ven 12 Nov 2010, 21:05

Je comprends, cela demande une organisation et des conditions favorables.
Moi j'ai de la chance car je mange souvent au réfectoire d'un Temple ou j'achète mes produits bio dans un magasin Bouddhiste et je fréquente beaucoup de personnes expertes en cuisine végétarienne de grande qualité.


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Message par Invité Ven 12 Nov 2010, 21:48

Merci pour cet échange très intéressant.

Les tibétains, dans leur pays, pourraient difficilement se passer de viande, étant donné leur climat et la nature du sol. Ils en mangent peu, et seulement des animaux morts accidentellement et...ceux tués par des bouchers musulmans, qui y font fortune !

J'aimerais poser une question, par rapport au groupe sanguin. Une théorie (contestée) dit que le groupe sanguin O est le plus primitif, correspondant à la période des chasseurs-cueilleurs (viande, fruits et verdure), puis est venu un autre groupe, développé en même temps que l'agriculture (id+ céréales), puis le dernier encore plus tard... Cette théorie suggère des alimentations différentes par groupe. Je n'y a pas apporté crédit, mais parfois, je me demande s'il n'y aurait pas un rapport.

Je suis de groupe O, et le végétarisme ne me convient pas (je deviens gravement anémique, et aucun médicament n'avait pu m'aider).

Plusieurs de mes amis qui ont dû revenir à la consommation de viande sont aussi du groupe O, et la seule amie O qui reste végétarienne est aussi fort anémique + d'autres problèmes encore plus graves.

Et vous ?
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Pema Gyaltshen Ven 12 Nov 2010, 21:53

Figures-toi que je ne connais même pas mon groupe sanguin !
Je demande à chaque prise de sang et je ne l'obtiens jamais.
Cela dit, je n'ai aucune connaissance en cette matière.


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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Invité Ven 12 Nov 2010, 22:07

tu devrais l'avoir, mais sans doute te feront-ils payer. Tu reçois alors une carte que tu gardes avec ta carte d'identité: en cas d'accident, cela permet de gagner du temps si tu as besoin d'une transfusion.

Voici plus de détails, venant d'un site sérieux. Il faut sûrement prendre cette hypothèse avec des pincettes, mais elle a peut-être un fond de vérité ?
Lire aussi le commentaire qui la met en doute.

Les grandes lignes
L'hypothèse de ce régime est basée sur le fait que chaque type de sang possède une composition chimique particulière, dont des antigènes différents. Or, certains composés chimiques propres aux aliments pourraient, selon l'hypothèse d'Adamo, stimuler ces antigènes à produire des anticorps causant alors des dommages à l’organisme. Par conséquent, le régime recommande de manger seulement les aliments qui conviennent à notre groupe sanguin.
Les groupes sanguins se sont différenciés au fil des millénaires. Sommairement, selon cette hypothèse, les gens du groupe O - le seul groupe sanguin présent du temps des hommes chasseurs-cueilleurs - tolèrent mal les produits céréaliers et devraient consommer beaucoup de protéines animales. Le groupe sanguin A, qui est apparu au moment de la découverte de l'agriculture, appelle une alimentation végétarienne. Les hommes et les femmes du groupe B – trouvé d’abord chez les peuples nomades - pourraient consommer une plus grande variété d'aliments, de même que ceux du groupe AB.

CLIQUER ICI POUR LE LIEN
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par astr@lotus Ven 12 Nov 2010, 22:39

Bonjour, il serait possible que le groupe sanguin ait une certaine influence, mais je suis du groupe O, je suis végétarien depuis bientôt 3 ans et je demeure en excellente santé, donc je doute que le problème soit là.

L'anémie est très souvent causée par un manque de fer, qui se retrouve surtout dans la viande mais qui est présent en grande quantité dans la majorité des produits végétariens comme les simili viande au soya par exemple, dans le lait de soya, de riz, d'amandes la plupart du temps, et dans la majorité des légumes et légumineuses. Une quantité suffisante de ces derniers produits facilement accessibles peuvent contrer sans problème l'anémie.
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Pema Gyaltshen Ven 12 Nov 2010, 22:46

Hé oui, et moi j'avais TROP de fer dans le sang et donc je dois contrôler la composition des produits végétariens car en effet souvent il y a du fer rajouté...pas bon pour mon cas...
L'alimentation doit être réglée minutieusement pour chacun.


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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par astr@lotus Ven 12 Nov 2010, 23:05

Ah j'ignorais qu'une saturation en fer entraînait des problèmes, intéressant... Cette histoire de groupe sanguin est plutôt crédible et intéressante aussi, merci de l'information!
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Invité Ven 12 Nov 2010, 23:13

il ne suffit pas d'absorber du fer, il faut aussi l'assimiler, et c'est là qu'était le problème chez moi: il doit notamment être associé à d'autres éléments, comme (si j'ai bon souvenir) à la vitamine C, mais l'organisme doit aussi l'accepter.

astr@lotus: chez moi, les problèmes se sont révélés après une période plus longue, il est vrai qu'il y avait eu entre temps 2 grossesses.
Il est probable aussi qu'il y a eu des progrès dans les aliments pour végétariens depuis... 30 ans !


Ce que tu dis, Pema est intéressant, je vais en parler à mon médecin: en effet, si ces substituts sont "complétés", cela me permettra peut-être de redevenir végétarienne, parce que je le souhaite vraiment.
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Invité Sam 13 Nov 2010, 01:05

je te plainds de tout coeur ify. les personnes ayant vécu une experience de mort clinique raconte les horreures qu'elles ont vues parce qu'elles avaient tués des animaux. (les temoignages de chasseurs font froid dans le dos)Et tu vas tellement souffrir dans cette vie ou une suivante pour tous ces meurtres.
Pour ce qui est du vegetarisme , bien géré il n'y a pas de problèmes, c'est domage de raconter des conneries pareils.
Finette le vegetarisme concerne tout les courants bouddhistes.
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Invité Sam 13 Nov 2010, 07:12

Donc d’après toi, je raconte des « conneries » ? Ah bon : ça veut dire : « des mensonges » ou « des idioties » ?

Bien sûr je peux me tromper, même lourdement, mais je suis sincère et n'impose mes vues à personne : je suis ici pour dialoguer dans le respect.

Si tu veux faire évoluer les autres de façon efficace, fourni leur des informations intelligentes, comme les autres l'ont fait, qui vont m'aider vers le végétarisme.

Des "arguments vides", limite injurieux, ont comme effet de couper le dialogue parce qu'ils sont basés sur des croyances que l'on ne partage pas nécessairement.
Je te remercie malgré tout de ta bonne intention, qui vient sûrement du coeur.

Excellent week end à tout !
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Titre-sujet Re: Une bonne résolution : Consommer autrement...

Message par Invité Sam 13 Nov 2010, 09:43

çà devient vraiment penible . je suis O et vg. Si quelqu'un a des carrences c'est parce qu'il s'alimente mal pas parce qu'il est vg ou mangeurs de cadavres.je n'en reviens pas de l'imagination qu'on les gens pour justifier leurs mauvais penchants. c'est comme les fumeurs qui trouvent toujours une justification à la cigarrettes. Quand je pense que les plus grands scientifiques au monde sont d'accord pour dire que le vegetarisme est la seule manière de sauver l'humanité.le pire c'est de lire des choses pareils sur un forum bouddhiste.Nous tous ici en prenant refuge on a pris le serment de ne pas tuer. (entre autre) et on vient nous dire que tuer un etre vivant c'est bien. franchement. c'est pathétique.

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