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Pourquoi la Vacuité?

Jean-Shérab
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Titre-sujet Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Jeu 23 Aoû 2007, 14:23

Voilà comme y paraît que je suis "racine de l'arbre" pour le Mahayana.
Je me disais que se serait sympa de d'approfondir le concept clef du mahayana et de finalement tout le bouddhisme avec vous.
Il y a des gens bien plus savant que moi sur le sujet et je les invite déjà à venir me reprendre en cas de grosse bêtise.
Aussi je pense qu'une méthode est très intéressante celle de travailler directement sur les textes. Souvent nous faisons des présentations de ce que nous croyons avoir compris de la Vacuité et souvent celles-ci reflètent assez bien les principes de bases mais pour aller plus loin c'est-à-dire pour entrer dans la cohérence de cette idée et mettre en exèrgue à la fois les points précis et les mécompréhensions qui peuvent résulter d'une lecture rapide de celle-ci, rien de tel que le travail des textes.

Mais une question me vient déjà à l'esprit. Pourquoi la Vacuité? En effet la vacuité comme concept est sensé nous mener vers une copréhension qui par définition est hors concept.
Pourquoi ce concept là et pas un autre. Dans d'autres traditions des mystiques et des érudits ont parlés de la vérité ultime en des termes diammètralement opposés à celle-ci, par exemple, l'"Essence", la "Substance", l'"Etre" ou d'autres plus proche l'"Un", ou le "Néant" de Maitre Eckart ou des béguines.
En d'autres termes, en quoi la notion de Vacuité est-elle porteuse de quelque chose de plus, quel est ça pertinence propre dans l'histoire de la pensée métaphysique mondiale.
Il ne s'agit pas ici de parler en terme de supériorité du concept de Vacuité par rapport aux autres mais de mettre en évidence son originalité (les autres ayant évidamment leur propre originalité). Parce que comme dirait qulqu'un que je connais bien "c'est pas mieux, c'est différent" (oui toi la ptite rousse là.. ::41: )

Je cherche donc un texte pour commencer cette intérrogation avec vous et on y va Pourquoi la Vacuité? 953529


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Invité le Ven 24 Aoû 2007, 10:58

La vacuité est pour moi une notion difficile à comprendre et je suis d'accord pour essayer de l'approfondir
tous ensemble ici

Je la comprends d'abord comme l'abscence totale d'attachement

Comme le non égo

Sinon
Mon papa aimait reprendre cette pensée, "le vide est plein et le plein est vide"
il n'a pas eu le temps de nous expliquer...
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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Invité le Ven 24 Aoû 2007, 13:35

moi je comprend ce terme par la non-existance intrinsèque des choses, des sentimens
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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Sam 25 Aoû 2007, 11:30

Le mieux serait de commencer par le commencement et donc par les textes de la première vague du Mahayana, c’est-à-dire la prajnaparamita ouperfection de sagesse. On connaît généralement le soutra du cœur mais celui-ci n’est ni le seul ni le plus élaboré des textes de la prajnaparamita. En effet, en plus du soutra du cœur et de quelques textes annexes de grandeur petite et moyenne, il existe trois versions de la grande exposition de la prajnaparamita. Un en 8000 stances l’un des textes les plus lu au Tibet (chaque famille en avait une copie…) et celle de 20000 et de 100000 stances. Il existe une traduction en français de la prajnaparamita en 8000 stances par Georges Driessens aux éditions Vajra Yogini, La Noble Perfection de Sagesse en huit mille Versets (je ne l’ai pas encore lu, je sais que certain critique ses traductions en peu trop littérales donnant un français un peu brut mais c’est un des spécialistes incontesté de la prajnaparamita. Pour les deux autres versions longues je ne connais pas de traduction en français).

Mais il existe un autre texte fort intéressant « L’enseignement d’Akshayamati ». Comme je ne l’ai pas encore lu convenablement voici l’occasion de le lire et de l’approfondir avec vous. Je prendrai la traduction de Driessens chez Seuil, point Sagesse intitulé « La Perfection de Sagesse » et qui reprend de nombreux textes. Il paraît d’après plusieurs exégètes que ce soit l’un des textes qui ait le plus influencé Nagarjuna. Ce texte étant long de 130 pages, je me permettrais de citer les passages qui me semblent les plus significatifs.


Commençons par la première partie, après la présentation des personnes présentent à l’enseignement et les bénédictions d’usage, le Bouddha décrit toutes les qualités des Bouddhas et bodhisattvas. Ensuite des prodiges se déploient dans l’espace entourant le mandala ainsi rassemblés. Le bodhisattva Sharadvatiputra le Vivant demanda au Bouddha d’où venaient ces lotus géants qui apparaissaient dans la lumière et dégagaient une fragrance jamais sentie qui se répondait dans tous les univers. Le Bouddha répondit qu’il s’agissait des signes de l’arrivée du bodhisattva Akshayamati et les Six milliards de bodhisattvas qui l’accompagnent (ça calme hein !). Sharadvatiputra le Vivant demanda alors au bouddha de quel univers venait Akshayamati. Le Bouddha lui dit de lui demander lui-même et celui-ci lui répondit:


La notion d’allée et venue s’élève-t-elle encore à présent chez le Vénérable Sharadvadiputra ?

Fils de haut lignage, je comprends pleinement la notion.

Vénérable Sharadvadiputra, si, muni de la pleine compréhension de la notion, ton intelligence ne les pénètre pas tous deux, pourquoi te demandes-tu d’où je viens ? Vénérable Sharadvadiputra, « venue » est un mot pour la réunion. Vénérable Sharadvadiputra, « allée » est un mot pour la séparation. Là où il n’y a pas de mot pour la réunion et de mots pour la séparation, il n’existe ni allée ni venue. L’absence de venue et d’allée cela est le mouvement des Supérieurs.

« Venue » est une caractéristique de la nature de l’acte, « allée » est une caractéristique l’extinction de la nature de l’acte. Là où il n’y a pas de caractéristiques de la nature de l’acte, pas de caractéristique de l’extinction de la nature de l’acte, il n’existe ni venue ni allée. L’absence de venue et d’allée cela est le mouvement des Supérieurs.

« Venue » est une caractéristique de la prière, « allée » est une caractéristique de l’extinction de la prière. Là où il n’existe aucune caractéristique de la nature de la prière, pas de caractéristique de l’extinction de la prière, il n’existe ni allée ni venue. L’absence de venue et d’allée cela est le mouvement des Supérieurs.

« Venue » est une caractéristique de la production, « Allée » est une caractéristique de la cessation. Là où il n’y a pas de caractéristiques de la production, pas de caractéristique de la cessation, il n’existe ni allée ni venue. L’absence de venue et d’allée cela est le mouvement des Supérieurs.

« Venue » est la une caractéristique de l’ouverture de la conscience, « allée » est une caractéristique de la fermeture de la porte de la conscience. Là où il n’y a pas de caractéristique de l’ouverture de la conscience, pas de caractéristique de la fermeture de la conscience, il n’existe ni venue ni allée. L’absence de venue et d’allée cela est le mouvement de Supérieurs.

« Venue » est l’objet de la venue et « allée » l’objet de l’allée. Là où il n’y a pas d’objet de la venue, pas d’objet de l’allée, il n’existe ni venue ni allée.



La récitation de cette formule continue avec d’autres objets et leur extinction auxquels sont respectivement attribuées les caractéristiques de la venu et de l'allée : les conditions, l’existence en relation dépendante, l’existence à partir de causes. Ensuite Akshayamati conclut :



[color:5129=#000000:5129]Vénérable Sharadvatiputra, venue est une expression pratique, des lettres, un terme, allée est la pleine compréhension des expressions pratiques, des lettres, des termes. Là où il n’y a pas d’expression pratique, de lettres, de termes, pas de pleine compréhension des expressions pratiques, des lettres, des termes, il n’existe ni allée ni venue. L’absence de venue et d’allée cela est le mouvement des Supérieurs. (« La Perfection de Sagesse », point sagesse, p 213-214)

Ensuite, Sharadvatiputra, exprime sa gratitude à Akshayamati. Néanmoins comme pour rappeler sa condition d’être conditionné devant encore distinguer la vérité absolu actuellement non réalisée et sa condition actuelle toujours alimentée par l’ignorance, Sharadvatiputra demande néanmoins au Bouddha de quel univers vient Akshayamati. Le Bouddha décrit alors l’univers nommé « Absence de Clignement ». A noter en passant, au milieu des qualité extraordinaire de cet univers qui sont décrites sur trois pages, il n’y a plus d’Auditeur ni même de bouddha-par-soi, les êtres sont tous purifiés des poisons grossiers de l’esprit, sans colère pourvu d’une compassion et d’un amour sans limites et j’en passe, dans ce merveilleux monde il n’y a pas non plus de naissance féminine. Outre le fait qu’ils doivent s’emmerder comme des rats morts, il est bon de relever que certains textes du Mahayana sont assez pessimistes quant à la condition féminine. La condition féminine est vue comme une aliénation en soi, elles appartiennent à leur famille et passe d’une aliénation à l’autre à travers le mariage qui se conclut par l’enfantement. Bien sûr aujourd’hui les sociétés démocratiques et la contraception ont permis l’apparition d’une autonomie suffisante pour que la question ne se pose plus dans les mêmes termes. Néanmoins il est important de garder cette question à l’œil, en effet ce pessimisme c’est parfois transformé en misogynie, voire dans la bouche de certains lettrés en haine à l’encontre du féminin en général. Il est bien de citer les passage du Canon Pali faisant ressortir l’égalité homme/femme, le Vimalakirti, la légende de Tara ou les dits de Matchik Labdreun et d’autres textes sur l’ignorance du sens du Dharma que constitue la croyance en l’inégalité homme/femme mais développer une certaine critique envers certaines habitudes de penser qui n’ont pu être totalement éradiqué de la Doctrine est nécessaire aujourd’hui sans pour autant verser dans l’anticléricanisme bouddhique qui ne respectant ni ne comprenant le fond, réduit celui-ci à des procès d’intention sur la forme. Reste que dans les faits les principes n’ont pas été pleinement exprimés dans les institutions et d’ailleurs la société en général. Rappelons que malgré les quelques grandes réalisées du Tibet dont certaines sont même reconnues comme des Eveillées, il a fallu attendre le 20eme siècle pour qu’une femme toulkou reçoivent le même statut, droits et prérogatives institutionnelles qu’un tulkou masculin.



Fraudrais un peut-être mettre ça sur le fil « le bouddhisme et les femmes » en fait. Revenons donc à notre texte. Voilà pour le passage le plus important de l'introduction. Ce serait bien qu’après une lecture vous essayez par vous-même de donner votre compréhension…Je suis comme vous, je n'étudie la bouddhisme que depuis 5 ans et ma lecture n'a pas plus de poids que celle de qui que ce soit. Ensuite nous reviendrons à notre première question « Pourquoi la Vacuité ? ».


Dernière édition par le Sam 25 Aoû 2007, 20:58, édité 5 fois


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Sam 25 Aoû 2007, 11:43

Bon il y a déjà plein de truc à dire ...
Vous aurez aussi remarqué que je suis pas encore un pro pour la mise en page...lol!


Dernière édition par le Sam 25 Aoû 2007, 11:47, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Karma Trindal le Sam 25 Aoû 2007, 11:44

Rectifié! Wink (pour la mise en page)


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Sam 25 Aoû 2007, 14:15

Je pense que le mieux est de mettre en évidence la structure générale des stances pour pouvoir ensuite l'appliquer aux objets dont elles parlent

Vénérable Sharadvadiputra, « venue » est un mot pour la réunion. Vénérable Sharadvadiputra, « allée » est un mot pour la séparation. Là où il n’y a pas de mot pour la réunion et de mots pour la séparation, il n’existe ni allée ni venue. L’absence de venue et d’allée cela est le mouvement des Supérieurs.
D'abord et comme à son habitude le Bouddha insiste sur la nature conventionnelle du langage. Venue et allée sont des termes surimposé à des événements, ici la réunion et la séparation. Tout de suite on pourrait rétorquer que "réunion" et "séparation" sont eux-mêmes des termes conventionnels qui n'ont pas plus de réalité non plus. Absolument c'est ce que la derrnière stance du pasage fini par affirmer. Mais n'allons pas plus vite que la musique.
Ensuite la passage se poursuit "Là où il n'y a pas de mots pour la réunion et de mots pour la séparation, il n'y a ni allée ni venue".
On aimerait voir dans ces événements les traces d'une existence auxquelles on pourrait s'accrocher et dire cela est venu, cela est allé. Or quand il n'y a pas de mots pour désigner les choses, celles-ci existent, mais comme nous le verrons, hors de la dualité. Ainsi hors de la dualité allée/venue, il n'y a ni allée ni venue.
Quand on lit un soutra il faut toujours avoir à l'esprit que ce n'est pas seulement une description théorique du réel, c'est une description à visée pratique. Quand par exemple on lit un texte thomiste ou hégelien, il s'agit de dire ma description est en adéquation avec le réel tel qu'il est, avec l'être des choses voire l'Etre lui-même. Ici il s'agit pas seulement de dire ça, mais de montrer que le réel m'apparaît d'abord, dans la méditation, ce dont je parle est là devant moi, en moi, c'est mon expérience, mon esprit que je dois analyser à travers les textes et la méditation.
Dès lors quand je dis que quand je ne les nomme pas les événements de réunion et de séparation n'existe pas, leur carctéristiques de désignation l'"allée" et la "venue" qui ne sont que des mots existent d'autant moins. Allée et venue, Réunion et séparation, n'existe que relativement l'un à l'autre et donc n'existe pas en soi. Ce n'est que parce que je les nomme que ces événements de la réunion et de la séparation apparaîssent comme séparés, différent.

Lorsque je nomme, je dis soit une chose, soit sont contraire mais pas les deux en même temps. Pour dire lles choses je suis obligé de les fragmenter. Cette fragmenntation est une habitude très ancrée, elle est tellement naturelle que je ne la voit plus. En effet quand un événement apparaît, je dis "il est venu" et je ne peux pas dire dans le même temps "il est allé" sinon je suis dans la contradition et en même temps le sens de l'un n'a de sens que par rapport à l'autre. Cette limitation du rapport à la réalité est inhérente au fonctionnemment du mental.

Donc c'est le mental et les formes mentales utilisés par la personne qui forcent artificiellement, en quelque sorte, le réel à se bloquer. C'est la volonté de permanence, lié à l'égo. "Cela est ici c'est venu, c'est comme ça ...! "C'est a moi!" ou "c'est vrai!"". "Cela est parti! et je ne veux plus le voir!", "Cela est parti et j'exige que cela revienne!" et les poisons mentaux apparaissent et se perpétuent dans l'esprit.
Cela montre le pouvoir du langage lorsqu'il n'est pas reconnu selon sa vrai nature, il a le pouvoir de déformer la réalité et de projetter comme réel des objets qui en essence n'existent pas. La surimposition induit la distinction entre des objets ou événements de tel manière que objets et caractéristiques ne semblent plus faire q'un. Les caractéristiques comme par autooccultation finissent par se présenter comme l'objet lui-même, alors que sans caractéristiques pas d'objets mais comme dit le Soutra de l'Entrée à Lanka "de simples percpetions au sein de l'esprit". En effet la perception de ce qui se manifeste au sein de l'esprit est une cognition valide, naturelle mais la discrimination d'une forme en son sein, l'attribution de caractéristiques lui donnant le statut d'objet est une cognition distordue du réel et donc fausse. Ainsi la personne induit une surestimation du rapport entre le moi et le monde. Discriminant des objets séparé les uns des autres et s'y attachant, l'esprit veut leur permanence et échapper à l'impermanence mais il recherche cette permanence sur un mode erroné. C'est en effet une impossibilité de vouloir rendre permanent un réel qui par essence est absolument impermanant. Cela montre à quel point les constructions mentales liées, aux jugements alimentés par les désirs et émotions nous font vivre dans un délire permanent. Un délire de maîtrise, en nommant les choses (et les gens c'est là que ça devient embêtant évidemment) et en nous y attachant nous pensons pouvoir les faire exister comme nous le désirons, cette volonté de maîtrise n'est en fait pas en accord avec la nature du réel. Cette tendance à chercher le bonheur sur un mode erroné et égocentrique est appelé ignorance, nous y sommes tous soumis à part les Bouddhas (mais comme il y en a un tous les 3000 ans restons conscient de la charge de nos conditionnements)
A partir du moment où on lache les pensées liées à ces constructions, désirs et émotions nocifs s'épuisent progressivement et l'ignorance se dissipe peu à peu.
Pourquoi s'accrocher à ce qui n'existe pas réellement, qui est impermanent? C'est de vouloir faire exister les choses d'une manière qui n'est pas en accord avec leur nature que nous souffrons.

Pourtant on se dit à première vue que en lachant l'"allée" et la "venue" on nie le mouvement, il n'en est rien. Allée et Venue ne sont pas le mouvement mais les caractéristiques de désignation surimposé à un réel absolument fluide et sans bloquage. Désigner le mouvement ou l'impermanence dans la dualité que représente "l'allée" et la "venue" n'est en réalité pas affirmer la réalité du mouvement mais le masquer et vouloir l'arraisonner au "moi". Dire "ceci est venu" c'est déjà dire "ce qui est venu est mien" lui assigner le statut d'objet désirable, de possession, d'aversion ou d'indifférence et lui donner une essence et une permanence qui est hors de sa réalité véritable. Et par là déjà séparer en essence le "moi" et le "mien". Ainsi l'attribution de caractéristiques induits l'illusion d'un "moi", d'un "mien" induisant à son tour une fragmentation de toutes la réalité, un monde d'objets et de "moi" séparés.
Donc lachant les jugements et les constructions qui masquent le réel, le réel apparaît dans son essence d'insubstantialité et d'impermanence. Dès lors, le réel est impermanence de manière absolue, sans bloquage, d'instant en instant, sans que l'on puisse discriminer commencement ou fin, allée et venue. Flux absolu il est en même temps et paradoxalement immuable. Ainsi dans l'instantanéité absolue, impermanence et immuabilité se rejoignent. Qu'est-ce que l'instant sinon à la fois la possibilité du temps en tant qu'élément causal et sa rupture dans le présent absolu.
D'où la dernière phrase: "L'absence d'"allée" et de "venue" est le mouvement des Supérieurs". C'est-à-dire des Bouddhas qui voient que l'insubstantialité de toutes choses est en même temps leurs condition de manifestation par causes et conditions instantannées. Bon je vais arrêter là sinon je déborbe sur le Madyamika...

Voilà un petit aperçu. On voit dans cette brêve formulation en trois phrases déjà poindre une distinction fondammentale du Mahayana, la vérité relative et absolue qui on le voit finissent pas se retrouver dans la réalisation ultime. La première phrase énonce la réalité relative dans sa formulation valide, la deuxième énonce le vide de caractéristiques, l'absence d'essence propore de ce qui ne sont jamais que le résultat de désignation, la réalité absolue. Et enfin la troisième la réalité ultime de l'union du relatif et de l'absolu. Qui n'est jamais que l'absolu, c'est par convention que l'on sépare le relatif de l'absolu. Que serait un absolu qui n'incluerait pas le relatif ?

D'où la formule du Soutra du Coeur "la forme n'est pas différente du vide et le vide n'est pas différent de la forme" Mais on voit que le vide par essence sans limite, transcende la forme, l'union des deux par la sagesse et la méditation font en sorte que la forme n'induit pas de séparation au sein du réel, n'apparaîssent pas comme objet d'un moi séparé, ces formes, pensées, sensations, objets sont vu directement comme vides dans l'esprit du méditant qui s'entraîne à la prajnaparamita et ne sont donc plus objets d'attachement sans pour autant sombrer dans l'annihilation. Cependant, nous sommes actuellement englué dans les formes et ne voyons pas leur essence vides, l'habitude de les prendre comme objet d'un moi les séparent les unes des autres occultes le vide. Ce vide n'est pas à comprendre comme le vide de l'espace qui existe entre les objets mais le vide de l'esprit qui les manifestent. "L'esprit est pareil à l'espace" est un autre grand énoncé de la prajnaparamita. L'esprit est ouverture par essence et c'est en se posant dans l'ouverture de son propre esprit par l'attention, que le méditant se détachent des caractéristiques qui induisent la croyance en des formes séparées les unes des autres et réalise la non séparabilité de celles-ci et du vide. La forme inséparable du vide est elle-même dans le flux perpétuel de sa transformation instantanée, elle se manifeste mais n'a aucune existence indépendante et ne peut par définition subsister une seconde de manière identique identique. (Et encore l'idée de transformation est une image pour essayer de faire comprendre mais Nagarjuna soulevera et d'autre avant lui,le fait que penser le flux en terme de transformation risque de faire penser qu'une substance se transmet d'instant en instant dans l'objet qui bien que se modifiant, existe en essence. Cette idée attribue finalement une identité à l'objet). D'un point de vue théorique, par l'idée d'instantanéité on rejette l'essentialisme tout en gardant le principe de causalité qui nous permet d'éviter tout autant le nihilisme. Idée qui d'un point de vue pratique se traduit dans la méditation la présence et l'attention au présent immédiat qui par l'entraînement permet de voir cette fameuse production interdépendante de manière epxérimentale. C'est là qu'on entre progressivement dans l'égalité de tous les phénomènes et dans les "quatre illimités" (amour, compassion, joie et équanimité) dont parle le texte à la fin (on y viendra ne vous en faîtes pas). Car l'esprit n'entre pas par la pratique dans une sensation neutre de vide, le vide de l'esprit se remplit en se dévoilant d'une profonde luminosité accompagnée d'une joie stable et intense dont l'effet est la destruction progressive des émotions négatives ouvrant l'esprit à la compassion. C'est ça finalement le secret ultime que recèle le réel, la saveur unique de la vacuité qui embrasse tous les êtres. Une générosité qui dans sa gratuité n'exclu rien ni personne.

Allé je me calme pour aujourd'hui..si c'est imbuvable faut me le dire ..je suis un peu dans mon trip et je sais pas toujours si je suis lisible...mais ce qui est sûr c'est que ::5:





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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Sam 25 Aoû 2007, 14:19

euh quelqu'u pourrait m'expliquer comment on mets de la couleur sans que il y ait des tas de crochets qui apparaissent??Pourquoi la Vacuité? 63177


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2007, 18:22

pourrait-on dire par là que la conceptualisation par des mots fait partie de la réalité simple et lavacuité la réalité ultime?
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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2007, 18:32

@Jean-Shérab a écrit:euh quelqu'u pourrait m'expliquer comment on mets de la couleur sans que il y ait des tas de crochets qui apparaissent??Pourquoi la Vacuité? 63177

Moi aussi .... a chaque fois je dois les enlever ces crochets


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2007, 21:11

Je dois avoir en ce moment l'esprit completement vide, ou alors trop plein...
J'ai essaye de tout lire et de comprendre.
Je n'y comprends rien



ce n'est pas toi qui est "imbuvable" c'est cette partie de l' enseignement


ou c'est moi qui suis completement idiot...

Cela veut il dire que notre esprit déforme totalement la réalité , qu'il nous montre des vues completement faussées ?

pourquoi ne pas le dire SIMPLEMENT et donner des exemples concrets


"la forme n'est pas différente du vide et la vide n'est pas différent de la forme"

voila exactement ce que disait mon papa.


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Sam 25 Aoû 2007, 21:23

Une petite précision ce charabia est inutile pour atteindre l'Eveil:lol!: . Pas inutile mais on est pas obligé d'entrer dans des considérations aussi complexes. D'abord ça vient avec le temps. Et puis ce type de raisonnement peu être résumé par des idées très simples. Ce sont généralement celle-là qui sont les plus efficaces. En effet, chaque fois que vous avez une émotion négative qui apparaît, vous n'allez p as réciter la prajnaparamita en 8000 stances. Trop long, pas assez pratique. Des petites phrase comme "tout passe", "lache prise!", "met à distance", "c'est pas grave", "laisse tomber", "c'est vide", sont des formules courtes qui reviennent facilement à l'esprit et qui peuvent mettre progressivment à distance les formes mentales auxquelles on s'attachent. Cette attitude liée à la méditation pacifiante permet encore de renforcer le mécanisme de libération des habitudes mentales.
Pourquoi se prendre (un minimum) la tête sur cette "vacuité", parce que il est important que ces petites phrases prennent sens que vous ne les disiez pas avec un automatisme stupide mais que vous sachiez pourquoi vous le dites, pourquoi vous méditez et que vous puissiez intégrer cela dans un cadre plus large et finalement à l'ensemble de la sagesse bouddhique.


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Thành le Sam 25 Aoû 2007, 21:26

Ce que je comprends ( ressens ), c'est qu'il n'y a ni début, ni fin !

On est incarnés donc limités par nos sens, pour parvenir à voir, percevoir autre chose que la réalité, il faut se libérer des perceptions trompeuses.

J'ajouterais que les éveillés qui se sont succédés n'ont perçu qu'une partie de cela, chacun l'a raconté à sa manière, ils sont ( nous sommes ) tous un rayon de ce soleil qu'on appelle " Dieu " .

Ça laisse de la marge ! ::37:
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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Sam 25 Aoû 2007, 21:28

T'as bien compris...l'idée.
Oui je dirais nous sommes tous un rayon de ce soleil qu'on appelle Réel.
Dieu n'est pas nécessaire mais n'est pas insensé non plus.


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2007, 21:52

@Jean-Shérab a écrit:Une petite précision ce charabia est inutile pour atteindre l'Eveil:lol!: .

Pas inutile mais on est pas obligé d'entrer dans des considérations aussi complexes. D'abord ça vient avec le temps. Et puis ce type de raisonnement peu être résumé par des idées très simples.

Ce sont généralement celle-là qui sont les plus efficaces. En effet, chaque fois que vous avez une émotion négative qui apparaît, vous n'allez p as réciter la prajnaparamita en 8000 stances. Trop long, pas assez pratique.

Des petites phrase comme "tout passe", "lache prise!", "met à distance", "c'est pas grave", "laisse tomber", "c'est vide", sont des formules courtes qui reviennent facilement à l'esprit et qui peuvent mettre progressivment à distance les formes mentales auxquelles on s'attachent. Cette attitude liée à la méditation pacifiante permet encore de renforcer le mécanisme de libération des habitudes mentales.

Pourquoi se prendre (un minimum) la tête sur cette "vacuité", parce que il est important que ces petites phrases prennent sens que vous ne les disiez pas avec un automatisme stupide mais que vous sachiez pourquoi vous le dites, pourquoi vous méditez et que vous puissiez intégrer cela dans un cadre plus large et finalement à l'ensemble de la sagesse bouddhique.

voila une explication lumineuse ...car simple
la lumière de l'arbre ...de la boddhi arrive tout doucement sur moi
lol!
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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Invité le Dim 26 Aoû 2007, 12:17

reflexion sur tout ce "charabia" qui doit je pense en décourager plus d'un, même sur Pourquoi la Vacuité? 249156


comment les maîtres s'y prennaient ils pour le faire comprendre au peuple qui n'était pas instruit ?
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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Dim 26 Aoû 2007, 14:25

Je pense qu'on peut exposer les choses comme ceci de manière assez simple avec idée facile à comprendre parce que fondée sur l'expérience.

Lorsque tu nommes cette voiture que tu as envie d'acheter, tu as discriminé aux milieu de tas de modèle possible et cette discrimination est lié à des critères de style, esthétique lié à ton karma mais on en est pas encore là. Avant que ce désir ne naîssent en relation avec la pensée de la voiture celle-ci n'existait pas pour toi. Mais tu l'as vue et s'est construite dans ton esprit comme un "mien" par rapport à un "moi" et cette dualité à fait que dorénavant cette forme devienne un objet lié au caractéristiques que tu lui attribues. Tu vas y repenser, une fois, deux fois, te faire des films en te voyant dans cette voiture, celle-ci va devenir de plus en plus réelle. La forme qu'est la voiture, les pensées de caractéristiques que tu lui attribues et le désir qui alimente ces idées et formes sont demoins en moins distinguée en toi. Tu auras de plus en plus de mal à considéré ce désir comme relatif, tu lui denneras de plus en plus de substance et ce désir apparaîtra de moins en moins comme impermanant. tu auras de plus en plus difficile de voir ce désir comme le fruit d'un simple concours de circonstance, en l'occurance celui que je vient de t'expliquer. L'esprit de plus en plus encombré de ce désirs et de ces images ceux-ci causes des actes plus seulement mentaux mais verbaux et physique. Convaincre son épouse que cet achat est utile, que les quelques sacrifices financiers à faire ne sont pas si important, aller chez le concessionnaire, aller à la banque. Si madame rechigne, aversion, éventuellement tirage de gueule, tristesse de pas être reconnu dans son désir etc... Ensuite achat, fièrté et au bout de 3 semaines, l'impermanence oeuvrant toujours le plaisirs lié à cet achat disparaît mais le désir qui lui est une machine sans frein trouve déjà un autre objet auquel il peut s'alimenter. Résultat des courses baucoup de tracas et d'agitation pour peut-être deux mois d'émotion où irritation, plaisir espoir et crainte se sont mèlées.
Pourtant au début de tout ce brol, il n'y a eux qu'une image apparue dans le champs de conscience et qui a été discriminé par l'attribution, la surimposition de caractéristiques induisant une surestimation de cette réalité par rapport aux autres et causant tout l'enchainement qui suit. Voilà une première approche pour comprendre ça. Ce processus lorsqu'il est lié à des personnes devient déjà plus problématique et de toutes façons quand un désir est là les autres sont rarement exclu du problème.
Même chose avec un système de pensée. Avant d'être bouddhiste quand on les critiquait cela ne nous faisait peut-être ni chaud ni froid, pour nous l'"objet" bouddhisme n'existait pas mais quand nous y avons adhéré il y a eux attribution de caractéristiques, nous l'avons conçus par des caractéristiques telles, vrai, précieux, noble, bien, utile...alimentant dans notre esprit des idées liées au bouddhisme et leur donnant ces caractéristiques, nous lui avons donner une essence, conçu comme une entité, ce n'est déjà plus le bouddhisme mais "mon bouddhisme". Et aujourd'hui, lorsque quelqu'un critique le bouddhisme nos émotions sont celle de la tristesse, de l'aversion voire de la colère parce que maintenant ce "Je", ce "moi" ce définit par rapport cette objet bouddhisme. Lachez les caractéristique et l'objet bouddhisme, "mon bouddhisme" disparaît et on peut revenir au bouddhisme sans surestimation ni déformation. Je peux recevoir les critiques des uns et des autres qu'elles soient juste ou injuste en les remetant pour ce quel sont à leur juste place par rapport au bouddhisme lui-même. L'"objet" bouddhisme apparaît plus comme quel que chose de fluant cela change et on le perçoit de mois en moins comme une réalité monolitique où si on remet en question une choses on a l'impression non seulement d'être attaqué personnellement mais que l'on remet en question tout le bouddhisme. Relativisant son appartenance on s'ouvre au autres, on défend les autres pensées injustement jugé, on est de moins en moins sur la défensive et on est plus tolérant.
La Vacuité bien comprise permet aussi de lutter contre le dogmatisme qui pourrait s'installer en nous même parfois sans qu'on s'en rende bien compte.

Voir le pouvoir des mots ou de n'importe quelle forme mentale c'est voir que ils ont un pouvoir cognitif tel et un tel pouvoir d'impression sur l'esprit que pour cet esprit le mots (et toutes l'activité mentale qu'il génère), par l'habitude et la répétition finit par produire l'entité, l'objet elle-même, hors de cette production aucune entité indépendante n'existe.


Dernière édition par le Dim 26 Aoû 2007, 16:55, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Karma Yeshé Gyatso le Dim 26 Aoû 2007, 16:19

J'ai longuement réfléchi avant de répondre, ne trouvant pas les mots j'emprunte ceux d'un autre:

Qu'elle est alors la différence entre le maaitre et le disciple dit la tradition ZEN (Sur la vacuité)?
Lorsque en effet le maitre mange, parle ou se proméne, il mange, parle et se proméne tandis que le novice mange pour s'alimenter, parle pour dire quelque chose et se promêne pour se distraire en même temps que beaucoup d'autre choses:son Etre,son agir et son avoir sont encore fragmentés. "Age quod agis" disaientles Latins: Fais ce que tu fais, semblable au "carpe diem" d'Horace et similaire a l'appel évangélique de vivre au jour le jour: MT VI 25-34.
Raimon Pannikar: Le silence du Bouddha Edit actes sud page 246

Voila je vous joint l'adresse d'u site consacré entre autre ce trés grand Philosophe et Théologien:

http://www.fondationdiagonale.org/sommaire2.php3?id_rubrique=7

Pourquoi la Vacuité? 17_1_14 Pourquoi la Vacuité? 17_1_26 Pourquoi la Vacuité? 12_1_11 Pourquoi la Vacuité? 17_4_12 Pourquoi la Vacuité? 17_6_8 Pourquoi la Vacuité? 17_5_3 Pourquoi la Vacuité? 22_1_6 Pourquoi la Vacuité? 11_12_12







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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Dim 26 Aoû 2007, 16:31

Oui c'est vrai. Mais vivre dans la qualité de l'instant conscient et attentif (chose que je suis encore incapable de faire...) c'est autre chose que de vivre au jour le jour. On peut vivre au our le jour dans une jouissance incontrolée se foutant du tiers et du quart...
Je sais que vous comprenez bien tout ça JCB c'est juste pour qu'on se fasse pas une idée fausse de ce que ça veut dire vivre dans l'instant. Pour beaucoup le carpe diem c'est vit ta vie te prend pas la tête et jouit égoistement sans te poser de question. Ce qui n'a rien avoir avec un travail de compréhension qui est la cause d'une joie ouverte et authentique.
Mais je crois que tu as raison. Dans l'exemple ci-dessus, le sage achete une voiture pour acheter une voiture, celle-là où une autre sans attachement, pour son utilité. Il ne se sent pas exister à travers la possession de l'objet. Bon pour certain ce sera la voiture d'autres d'autres objets ou la nouriture (comme moi qui suis en train de déguster une coupe banane de derrière les fagots) ou leur corps, leur amis, leur religion ou philosophie, des idées...


Dernière édition par le Lun 27 Aoû 2007, 14:16, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Thành le Dim 26 Aoû 2007, 19:07

Michel1955 a écrit:reflexion sur tout ce "charabia" qui doit je pense en décourager plus d'un, même sur Pourquoi la Vacuité? 249156


comment les maîtres s'y prennaient ils pour le faire comprendre au peuple qui n'était pas instruit ?

Il parlaient peu mais montraient l'exemple, les gens à leur contact sentaient ce qu'ils dégageaient, ils entraient dans leur " champ ", plus l'on se cultive, plus il grandit.
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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Karma Yeshé Gyatso le Dim 26 Aoû 2007, 19:43

Certe Thanh les Maitres pratiquaient ainsi mais ils choisissaient leurs éléves, aujourd'hui hélas je crains que le "peuple" que je crois assez intelligent pour comprendre ce Charabia ne cherche justement qu'a suivre n'importe qui et ils suivent comme tu dis les exemples: Veulerie des dirigeants, malhonneté des Clercs, jouissance effrennée du matériel au détriment de la vie même de la génération a venir.

Un exemple entre mille qui me met en rogne: En France on vas produire du carburant sois disant renouvellable avec de la NOURRITURE. Plutot que montrer l'exemple nos dirigeants encouragent ce modéle qui ne peut terme que succiter la Haine chez les gens qui meut de faim.

Les Chrétiens utilisaient les paraboles, les Bouddhistes surtout Zen les contes. quant a ceux qui suivaient les maitre n'idélisons pas: Yehoudhah en avait trouvé 12 qui tous l'ont trahit, le peuple qui le suivait se délectait du spectacke de sa crucifixion.

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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Invité le Dim 26 Aoû 2007, 21:34

@Jean-Shérab a écrit:Oui c'est vrai. Mais vivre dans la qualité de l'instant conscient et attentif (chose que je suis encore incapable de faire...) c'est autre chose que de vivre au jour le jour. On peut vivre au our le jour dans une jouissance incontrolée se foutant du tiers et du quart...

Je sais que vous comprenez bien tout ça JCB c'est juste pour qu'on se fasse pas une idée fausse de ce que ça veut dire vivre dans l'instant. Pour beaucoup le carpe diem c'est vit ta vie te prend pas la tête et jouit égoistement sans te poser de question. Ce qui n'a rien avoir avec un travail de compréhension qui est la cause d'une joie ouverte et authentique.

Mais je crois que tu as raison. Dans l'exemple ci-dessus, le sage achete une voiture pour acheter une voiture, celle-là où une autre sans attachement pour pour son utilité. Il ne se sent pas exister à travers la possession de l'objet. Bon pour certain ce sera la voiture d'autres d'autres objets ou la nouriture (commemoi qui suit en train de déguster une coupe banane de derrière les fagots) ou leur corps ou des idées...

Là c'est facile à comprendre ! Donc la vacuité c'est bien le non attachement...

un bémol tout de même
si j'achete une voiture en voulant qu'elle soit "écologique" qu'elle pollue peu, consomme peu...
n''est ce pas de l'attachement ... à une idée ?
et cet attachement là n'est il pas souhaitable?
se "déttacher" de cette idée, ne serait pas bon pour la planete.





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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Lun 27 Aoû 2007, 09:41

Il est clair que se détacher des habitudes mentales n'est pas nier tout raisonnement. Une fois que le langage, les pensées et les mots sont reconnu dans leur vrai nature et que donc ils n'induisent plus les mécanismes d'aliénation comme la répétition habituel de schémas mentaux décrit ci-dessus, la pensée entre dans une forme de spontannéité, elle devient très rapide très précise, analyse rapidement les situations et voit ce qui est le plus adéquat à la fois à la situation singulière et au bien universel. Elle devient souple et vive. A un moment on arrive même à penser sans pensées...c'est une espèce de lucidité qu'on appelle "sagesse discriminante" qui remplace le raisonnement ordinaire. Vivement qu'on y soit! ::31:

Donc il s'agit bien du détachement. Mais certains pensent que lorsqu'il n'y a plus d'attachement plus rien ne se passe. Non, le fait que la relation d'attachement se relache fait apparaître la relation véritable et authentique que celle-ci voilait, la relation de l'unité universel de l'interdépendance, une amitié universelle qui irrigue jusqu'à la plus infime particule de l'univers.


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Lun 27 Aoû 2007, 14:19

Je comprend pas pourquoi ça fait une semaine que je suis là et j'ai déjà quatre étoiles et que JCB qui est là depuis des mois et met des trucs plus intelligent les uns que les autres il en a que trois...c'est pô juste!


::33:


Dernière édition par le Mar 28 Aoû 2007, 11:13, édité 2 fois


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Titre-sujet Re: Pourquoi la Vacuité?

Message par Jean-Shérab le Lun 27 Aoû 2007, 20:14

Bon voilà une des conséquences pratique du concept de vacuité est le détachement. Mais ce détachement se fait sur le mode de la compréhension, il s'agit bien de "voir" comment se produit la réalité pour ne pas soi-même être entraîné par le mécanisme qui finalement occulte ce fonctionnement.
Je me rend compte que ce que j'ai raconté au début est pas facile à comprendre d'emblée. Alors on va continuer et puis peut-être qu'avec le développement ça s'éclaircira.
On va essayer de vite commenter le reste du passage et puis on passera au reste...

« Venue » est une caractéristique de la nature de l’acte, « allée » est une caractéristique l’extinction de la nature de l’acte. Là où il n’y a pas de caractéristiques de la nature de l’acte, pas de caractéristique de l’extinction de la nature de l’acte, il n’existe ni venue ni allée. L’absence de venue et d’allée cela est le mouvement des Supérieurs.

Ici ce qui est traité c'est l'acte, c'est-à-dire le karma. Dire l'"acte est venu" sous entendu il a produit un karma, c'est dire il est apparu et c'est lui donner une substance, c'est déjà une manière de lui donner de la permanence. Dire c'est mon acte, il est mien c'est faire perdurer cette objet appelé "acte" dans l'esprit de l'acteur. L'acte devient un bloquage dans l'esprit et s'attacher à cette idée "l'acte est venu!" produit une aliénation, une distortion de la réalité qui en plus de l'effet de l'acte lui-même produit tout un enchainement de pensées et d'émotions négatives dans l'esprit appelant à d'autres actes en raisonnance avec cet état d'esprit. c'est l'extrême de l'éternalisme ou de l'essentialisme. On a tendance à croire à l'acte en tant qu'entité permanente.
A contrario, s'attacher à l'idée que l'acte est "Allé", c'est lui attribuer la caractéristique de la non-existence pure et simple et donc nier l'idée que les acte ont des conséquences, c'est l'extrême du nihilisme.
Dans les deux extrêmes, les conséquences morales sont négatives. Si on dit que l'acte à une existence réelle et permanente, on s'attachera à laréalité de celui-ci et il deviendra un acte répétitif, une puissante habitude, l'esprit ayant du mal a prendre distance avec un acte paraîssant aussi réel. Ou bien il deviendra un puissant facteur de culpabilité, l'esprit faisant perdurer le souvenir de l'acte mauvais il finira par nous définir. On passera du jugement "mon acte est mauvais" à celui du "je suis mauvais".
Par contre, si on dit qu'il n'a pas d'existence il n'y a aucune responsabilité, on pensera que les actes n'auront pas de conséquences, qu'il n'y aura aucune rétribution parce qu'il n'y aurait aucune causalité. On croira alors que tout est permi.

Si on s'abstient au contraire de la surimposition sur l'acte du "ceci est venu" ou du "ceci est allé" alors on laisse l'acte à sa juste place sans surestimation, on le verra comme le résultat de causes et conditions apparu au sein de flux de conscience. Ceci conserve l'idée que l'acte a et aura des conséquences sans que pour autant on ne se laisse irrémédiablement enfermer dans ces conséquences, l'effet sera ressenti mais on ne se laissera pas enfermer dans ce sentiment. Si l'acte produit le plaisir ou du désagrément on ne se laissera pas prendre dans ce sentiment car dans les deux cas s'y attacher c'est les faire perdurer et créer une tendance habituelle et donc une aliénation. Ce qui n'empêche pas ni le regret ni l'analyse des conséquences de l'acte mais on le laisse passer parce qu'on sait que cet acte ne nous définit pas en essence, je ne suis pas irrémédiablement tributaire de cette acte. L'acte n'est pas la croix que je dois porter jusqu'au golgota. Ne pas considérer l'acte ni comme réel et éternel (ici rendu par la caractéristique "venu") ni comme inexistant (caractéristique de l'"allée") c'est la possibilité d'être un homme nouveau à chaque instant, d'avoir la possibilité d'entrer dans le mieux, le bien à chaque instant quoiqu'on ait été. N'est-ce pas ça la liberté?
L'acte remi à sa juste place dans l'ensemble le flux ininterompu de la vie sans surestimation ("venue") ni sousestimation ("allée") est lemouvement véritable celui de "Supérieurs", dit le texte.
On sait que l'acte aura des conséquences demain après demain dans 10 ans dans une vie, deux vies mais aujourd'hui, maintenant je peux changer parce que l'acte en tant que cause à produit son effet ou le produira mais celui-ci n'existe déjà plus comme à l'instant où il a été produit, l'acte à disparu ne reste que ses effets mais prenant distance avec celui-ci sans pour autant le rejeter j'ai déjà la possibilité d'agir au mieux.
Mais comprenant de mieux en mieux ce flux absolu on est de moins en moins emporté par la causalité des actes, on produit de moins en moins de karma négatif ou positif. Bien sûr dans un premier temps il faut abandonner les actes négatifs et développer les actes positifs parce que ceux-ci nous habituent à la compassion et développent une tendance au décentrement par rapport aux tendances égocentrique. Mais petit à petit, cette activité bénéfique fondée encore sur des habitudes donc sur la répétition et des automatismes va être remplacée par une compassion issue du dévoilement de la nature de l'esprit lui même. Cela ne nie pas la causalité mais celle-ci n'impressionne plus l'esprit d'un Bouddha c'est pour ça qu'on dit qu'un Bouddha est liberé du Karma, il a rompu les chaîne de la causalité karmique et pourtant agit naturellement en accord avec cette causalité sans que l'ego n'intervienne le mois du monde. En effet, plus personne n'agit mais ça agit à travers lui car il ne se vis plus différent du reste de ce qui est, c'est le sens du non-moi. Ses actes ne sont plus le produit de l'habitudes et des tendances accumulées à travers le temps mais de la connaissance même des choses, un Bouddha agit en accord avec la nature des choses pas en fonction d'habitude accumulée par le passé, de préjugés sociaux, moraux ou autres mais selon la vérité de la compassion universelle. C'est ça qu'on appelle dans le bouddhisme vivre au-delà du bien et du mal, ce qui n'est pas se foutre de la souffrance des autres mais au contraire voir d'abord la souffrance avant de voir ce qui est "admis" comme étant bien ou étant mal. C'est un point important de l'enseignement mais cette manière d'agir ne vaut que pour les Bouddha ou les très hauts bodhisattavas (et encore tant qu'on est pas un Bouddha on est soumi à la causalité et donc on est dans l'erreur, en rester conscient protège le pratiquant de celle-ci, l'humilité est une bonne protection contre cela) c'est à dire ceux pour qui cette fameuse compassion universelle n'est pas qu'une vue de l'esprit mais l'essence même de leur expérience. Les pratiquants qui pratiquent 3 mois ou même 5 ans (cela dit si on pratique serieusement 5 ans on peut avoir l'espoir que lapersonne ait compris cette subtilité sion c le signe d'un manque de sagesse) et qui se disent vivre au-delà du bien et du mal justifiant par là leur travers,ne sont pas des pratiquants mais seulement des ânes, ne comprennent rien au Dharma et produisent par une telle vue les germes karmiques d'une très grande ignorance future sans parler du karma des actes nocifs qu'ils produisent par là. Il est d'ailleurs arrivé dans l'histoire du Bouddhisme que certain crime soient justifier de la sorte. Mais c'est juste une mécompréhension, on a justifier bien plus de crime au nom d'une moralité rigoriste fondée sur une objectivation du bien et du mal. Et là Il ne s'agit encore et toujours que de prétextes, cette étrange capacité de l'esprit humain de pouvoir pervertir ce qu'il produit de plus élevé afin de le mettre en accord avec ses propres perversions.

Ni "allée", ni "venue", ni attachement ni rejet. Peut-être que c'est difficile à comprendre comme ça. Mais il s'agit finalement de l'attitude méditative quand une pensée (une pensée étant un acte mental elle est suceptible de produire les actes verbaux et physique, l'acte mental est donc le premier producteur de karma) apparaît dans l'esprit vous ne vous y attachez pas mais vous ne les rejettez pas non plus sinon on sait qu'elles ont tendance à rester dans l'esprit aussi. Vous êtes dans l'observation consciente des événements qui apparaîssent dans votre esprit, vous obsevez seulement et vous laissez passer.
Ni attachement ni rejet, ni "allée" ni "venue" c'est ça la voie du milieu.


Dernière édition par le Mar 28 Aoû 2007, 15:47, édité 8 fois


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