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La loi du Karma

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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Invité le Sam 27 Mar 2010, 23:24

Un lien du forum qui parle de la simplicité ( ô combien important )


http://larbredesrefuges.1fr1.net/ethique-de-vie-f7/la-simplicite-t225.htm


Je le glisse ici, je crois qu'il a sa place
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par brackardej le Sam 27 Mar 2010, 23:33

Quand je file un coup de main à la mémé qui est trop vieille pour pousser la porte c'est principalement à moi ( MÔA ) que je pense ( au fond de ma tête une petite voix égocentrique me dit que je suis " vraiment un type bien " ) Si je n'avais pas ce " retour " psychologiquement gratifiant pour MÔA je laisserais l'ancêtre se manger la porte en pleine poire...D'ailleurs je ne m'en serais même pas aperçu...C'est dire le nombre de petits tracas , soucis et grands malheurs auprès desquels nous passons sans les voir...Dans la mesure où ils ne sont pas considérés " rentables " ni " gratifiant " par notre " égocentrisme inconscient "...Crois-tu Finette que lorsque j'aide une vieille à traverser la rue je ne tire pas mon épingle du jeu ? Bien sur que si ! Et c'est d'ailleurs ce qui dispense la mémé de me dire le moindre merci ( j'ai déja été payé ) : Partant de cette idée , je me demande si ce n'est pas moi qui devrait la remercier ?...
Mais il me semble que l'on a abordé ce sujet une multitude de
fois sur ce forum , non ??...


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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Pema Gyaltshen le Sam 27 Mar 2010, 23:54

Ha ha, Brack sort du bois... rendeer


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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par brackardej le Dim 28 Mar 2010, 00:37

@Pema Gyaltshen a écrit:Ha ha, Brack sort du bois... rendeer

Certes ! Mais j'y retourne prestement ! Préférant mille fois la compagnie des bêtes " sauvages " à celle des humains sauvages et bêtes !!!
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Invité le Dim 28 Mar 2010, 10:17

Parce que çà m'apporte plein de bon karma.
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par tindzin le Dim 28 Mar 2010, 11:10

Bonjour à toutes et à tous,

Ajustement et précisions de mon commentaire numéro 199 / page 7.

Dans le Guru yoga, la dernière phrase (peu importe les traductions), dit :

"Veuilliez venir me bénir de votre grâce, Guru Pema siddhi Hum"

Selon mon ressenti, cela signifie que lorsque nous nous reconnaissons, pas intellectuellement mais par l'intuition s'élevant de la pratique, que tout l'environnement et soi-même, comme n'étant qu'illusoires illusions s'élevant de la Nature de l'Esprit, nous devenons alors intrinsèquement, pareil au Maître.

Pourtant reconnaitre que l'environnement et nous même ne sommes qu'illusions s'élevant de la nature de l'Esprit, n'annule pas l'existance matérielle de notre corps, jusqu'à celle de l'univers.

L'existance matérielle de toutes choses dans notre univers y compris notre corps n'étant du, selon le ressenti de mon intuition, qu'à la cohésion des karmas en dehors desquels rien ne s'élevrait de la Nature de l'Esprit.

Qu'en pensez-vous?

Bonne journée à vous toutes et tous. tindzin
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par valeria le Dim 28 Mar 2010, 11:59

bonjour Brackardej
je ne comprend pas la question : en effet quand une personne de ma connaissance me demande un service je l aide cela me parait naturel
est ce que cette question a pour but de ma faire realiser que aider les autres peut apporter plus de souffrance que de joie ?
merci
bonjour Finette moi aussi c est dans ma nature d aider les autres
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par brackardej le Dim 28 Mar 2010, 12:08

[...] star à la noix [...] Dixit PG...

Ah non mon cher PG ! Je proteste ! Comment peut-on ainsi comparer ces adorables fruits que sont les noix ; fussent-elles de cajou ou de coco ( voire noisettes ) , qui sont pouvus de tous ces attraits adoucissant nos misérables existences , tant par leur formes suaves , ovales ou rondes qui charment l'oeil de l'esthète , que part leur saveurs délicieuses réjouissant le palais dans un fourmillement de senteurs pamantes et de goûts subtils et qui , malgré tout nos emmerdements ici-bas , peuvent nous faire supposer que le Paradis n'est pas une idée aussi vaine qu'il y parait...
Alors non vraiment ! Aucun rapport avec les marionettes de la " nouvelle tare"
euh... pardon je voulais dire star , bien sûr...
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par tindzin le Dim 28 Mar 2010, 12:11

Salut Valéria,
Je rebondis juste sur ton commentaire que je viens de lire.

Lorsque tu offre ton aide, cela me semble être une action spontanée, tu offres et à partir de là tu ne commence pas à te poser trente six milles questions sur la satisfaction ou non que tu vas en retirer, car peut-être tu risque de tomber entre les mains d'escrocs qui vont te trahir pour te voler l'ensembe de tes biens, où abuser de toi d'une manière ou d'une autre.

Mais peut importe, toi tu aura donner. Autrement tu peux aussi t'abstenir, c'est ton choix, c'est toujours un choix.

Bonne journée à toi. tindzin
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par brackardej le Dim 28 Mar 2010, 12:21

@valeria a écrit:bonjour Brackardej
je ne comprend pas la question : en effet quand une personne de ma connaissance me demande un service je l aide cela me parait naturel
est ce que cette question a pour but de ma faire realiser que aider les autres peut apporter plus de souffrance que de joie ?
merci
bonjour Finette moi aussi c est dans ma nature d aider les autres

" aider les autres peut apporter plus de souffrance que de joie ? "

Pas exactement selon moi ,on ne peut se départir , lorsque l'on " agit "pour le " bien " d'autrui , d'une toile de fond égocentrique...
Dans nos actes dits " généreux " il y a toujours une part de satisfaction personnelle qui , si elle n'existait pas annulerait notre geste vers l'autre...
Je donne pour faire plaisir et pour aider ; mais aussi pour ME faire plaisir et pour M'aider intérieurement...Cela s'appelle du commerce et cela doit relativiser l'idée de ce qu'est réellement l'altruisme...et peut-être nous éviter les souffrances qu'engendre ce que l'on pense être de l'ingratitude de la part de " l'autre "...
Il y avait eu sur l'arbre ( en des temps lointains ) un long échange sur ce thème ...Mais je ne sais plus le trouver...Peut-être que les grands marabouts administrateurs du forum pourront nous orienter ! La loi du Karma - Page 12 Icon_eek
Bon dimanche à tous
Brack


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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par valeria le Dim 28 Mar 2010, 12:33

bonjour Tindzin oui cela n est que mon choix mais pour moi, je fais des bons choix et en ce qui concerne les autres je me trompe tres souvent c est a dire que j ai tendance a donner a des profiteurs et franchement je n apprecie pas que l on profite de moi alors que je suis quelqu un de genereux
mais avec l experience et le bouddhisme j espere arriver a ne plus me faire avoir et donner a des personnes qui en ont reellement besoin car c est ces personnes qui m interessent (en effet elles en ont vraiment besoin)
Brackardej je ne fais pas le "bien" pour moi meme je le fais pour les autres
quand quelqu un a besoin je reponds present pour cette personne pas pour me dire j ai fait une bonne action
ok je suis egocentrique car j attends un merci mais je ne veux pas plus
je le fais car j aime l idee que ces personnes puissent avoir ce dont elles ont besoin et que j ai donc que je peux leur en donner
si je n ai pas et qu ils ont besoin je me sens mal mais je cherche comment ils pourront ce le procurer sans moi
mon but est que les gens soit heureux que ce soit par mon intermediaire ou non
j ai de la chance d avoir une vie agreable et j estime que tout le monde devrait avoir une vie agreable
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Invité le Dim 28 Mar 2010, 12:57

on ne fait pas le bien pour les autres mais pour soi même, cela a été prouvé en psychologie, c'est çà que brack veut te faire comprendre. Et comme je te l'ai dejà dit plus haut si en plus tu fais du bien en en attendant un merci, ton action est encore plus interessée que ceux qui font le bien mais savent au moins très bien que c'est surtout pour eux même ou au moins en partie pour eux même. Quand on fait quelque chose, on attend rien en retour sinon mieux vaut ne pas faire l'action.
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Invité le Dim 28 Mar 2010, 13:14

Certes, la psychologie a des bonnes idées mais sur elle-ci, je ne suis pas d'accord. C'est un concept très obtus que de ramener tout à soi alors que dans le bouddhisme c'est exactement le contraire.


Quand la psychologie analyse la relation d'aide, elle se branche sur le cerveau

Quand le bouddhiste réfléchi à la relation d'aide, il se connecte à son coeur


C'est complètement différent
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par valeria le Dim 28 Mar 2010, 13:26

en etant entierement honnete ne me dites pas que vous aidez les gens sans avoir un sentiment de joie au plus profond de vous ?
soyez honnete a 100 % s il vous plait
vous me dites que vous etes entierement altruiste !
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Invité le Dim 28 Mar 2010, 13:30

comme le dit le dalai lama
L'amour altruiste est souvent mal compris. Ce n'est pas se négliger au profit des autres. En effet, lorsque l'on fait du bien à autrui, on se fait du bien à soi-même en raison du principe d'interdépendance.
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Invité le Dim 28 Mar 2010, 13:39

Dans nos actes dits " généreux " il y a toujours une part de satisfaction personnelle qui , si elle n'existait pas annulerait notre geste vers l'autre...


Brack, tu as évolué depuis hier ! Il s'agit bien d'une part de satisfaction personnelle, mais pas du gâteau en entier comme hier soir lol!
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Yeshé Kunga le Dim 28 Mar 2010, 13:48

Quand un bodhisattva donne, il sait que lui, qui donne, n'est pas plus réel qu'autre chose ; il sait que l'objet qu'il donne, ou bien l'acte de donner, n'a aucune réalité en soi ; et il sait que la personne ou l'être à qui il donne, n'est pas plus réel qu'un personnage vu en rêve. Où donc place-t-ils on intérêt personnel ? Tant qu'il croit à une personne réelle, il se trompe : il se ment, il obéit aux conditionnements perpétuels qui voudraient nous ramener, par exemple, à un pot de yaourt. Cf. la pub. L'homme ordinaire est strictement, presque indécrottablement, égoïste. L'homme extraordinaire, celui qui partage l'idéal du bodhisattva, sait que son "moi" n'est qu'un outil social, une étiquette collée sur l'apparente continuité de sa personne, continuité garantie par son nom,son matricule, son numéro de sécurité sociale. Rien d'ultimement réel.
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Invité le Dim 28 Mar 2010, 16:19

et comme sur ce forum, il n'y a que des humains ordinaires!!!!!
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par tindzin le Dim 28 Mar 2010, 16:37

Salut Valéria,

La plupart du temps il faut bien le dire, les personnes à qui nous offrons, nous remercie spontanément, donc pourquoi se soucier du reste. Mais il est aussi vrai que lorsque l'on fait passer l'autre avant soi, que l'on se prive même, qu'il peut être difficile d'accepter de ne pas être remercié comme l'on aurait voulu l'être, l’on peut avoir l’impression que l’on nous provoque, mais surtout l’on peut voir naître en soi un sentiment de rejet de l’autre, du au manque d’attention en retour tel qu'on l'aurait souhaité.

Ce type de sentiment est humain et cela peut nous arriver à tous, d'avoir ce genre de pensées, cela peut provenir de multiples causes et même d'une fragilité personnelle passagère.

Toutefois, il est bon alors de ce dire (je sais, même pour moi ce n’est pas forcément facile certaines fois), que celui à qui l’on a spontanément offert et qui nous renvoi aucune gratitude, est en fait une excellente opportunité de travailler sur soi, c’est un effet miroir qui nous renvoi à :

Voilà ce que l’autre peut être amené à ressentir lorsque je suis moi-même distant, réservé ou froid, lorsque cet autre s’ouvre à moi, me tend une perche, où me dépanne.

Encore une fois, l'important est l'intention avec laquelle nous agissons et cela je pense que pour la plupart d’entre nous (enfin je l’espère), nous savons exactement où nous en sommes et n'avons pas besoin d'un avis extérieur pour nous évaluer.


Si pourtant cela devait être le cas, alors il serait important de savoir ce que nous espérons trouver pour nous même au travers le regard évaluatif et extérieur d’autrui.

Quant à ce que dit Yéshé Kunga, il est toujours important de ce souvenir que si ultimement son énoncé est certainement juste, même si nous sommes sur les pas de bodhisattvas complètement réalisés, nous n'en demeuront pas moins, toujours pour l'instant, lié à l'aspect relatif et terre à terre des interactions relationnelles, sur certains points en tous cas.

Ainsi, même si j'ai en apparence toujours un bon mot et des commentaires assez absolu dans le propos (si, si, je le reconnais), je suis aussi et encore viscéralement encré dans le terrain samsarique de l'ici et maintenant et à ce titre, il faut de temps à autre quitter le champ absolu retrousser ses manches et voir comment nous pouvons instiller et proposer aux autres une démarche pratique, afin d'entrer en relation autant avec soi-même, qu'avec l'autre, mais dans l'esprit du bouddhadharma.

A mon sens, la dédicace des mérites à la fin de chaque session pourrait être aussi une base de détachement, et même que c'est un principe que je vais tâché de m'appliquer à moi-même lorsque je vais offrir quelque chose à quelqu'un, soit dédicacer systématiquement mes mérites à tous les êtres, d'avoir eu l'opportunité d'être celui qui a eu la chance de pouvoir offrir.

Bonne après-midi Valéria, ainsi qu'à vous toutes et tous. tindzin
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Yeshé Kunga le Dim 28 Mar 2010, 16:47

Il faut absolument, dès le départ, essayer de comprendre la vue du Grand Véhicule. Sinon, il peut suffire d'être scout, gentil, charitable, et tout ce qu'on voudra. Si l'on ne cherche jamais à s'imprégner de cette vue, on ne fait que rajouter de l'huile sur le feu du samsâra. Il faut toujours annoncer la vue la plus élevée car, si elle ne peut nuire à personne (trop incompréhensible, trop extra-ordinaire, etc.), ce serait nuire à qui peut la saisir que de ne pas la lui communiquer. Sinon, pour finir, on perpétue cette glorification du "moi" dont Brack fait,avec justesse, le centre de toutes nos "transactions altruistes". Il ne faut pas considérer les autres comme soi-même : il ne faut faire aucune différence "moi/les autres" ; et pour ne pas faire cette différence, qui est une douloureuse erreur hallucinatoire, il faut DES MAINTENANT réfléchir au sens de l'irréalité du soi et des choses.
Excusez-moi pour tous ces "il faut".
A l'aise, toujours à l'aise : il n'est d'autre difficulté que les préjugés -- qui nous rassurent (en assurant la perpétuation du cercle vicieux de l'ignorance...)
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par tindzin le Dim 28 Mar 2010, 17:08

Salut Yéshé Kunga,

C'est bien le point que j'ai voulu rendre tout à l'heure avec mon commentaire, tu as raison sur le fond, mais dans les faits, tu nous démontre bien que tu as toi même un manque, en tous cas c'est ce que pour ma part je perçois dans ton commentaire.

Chez-nous, chez-moi, en Suisse nous disons: Pourquoi dire y'a qu'à, quant il suffit de....

Et effectivement, je trouve dire: Il faut, il faut.....

Ce n'est à mon sens, aidant pour personne. C'est un peu comme si une personne fait devant nous une figure compliquée, comme exécuter un saut périeux et retomber sans broncher sur ses pieds tout en disant: Il suffit d'un coup de rein et hop!

Pour ma part, désolé de te le dire Yéshé, mais je ne pense pas que rien ici-bas fonctionne comme ça, et certainement pas les rapports humains, aussi simple soient-ils.

C'est pour cela qu'il est si difficile d'obtenir l'Eveil, et qu'il y a un nombre incalculable de méthodes afin d'offrir des voies d'accès différenciées en fonctions des sensibilités particulières composants nos sociétés humaines.

Pour la plupart à commencé par moi-même, c'est un défi permanent.

Bonne après-midi à toi Yéshé, ainsi qu'à vous toutes et tous. tindzin
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Invité le Dim 28 Mar 2010, 17:42

Tindzin,

C'est super interressant cet échange. Toi tu parles de la pratique, ô combien difficile, c'est bien vrai !

Tandis que Yeshé Kunga nous expose la vue du Grand Véhicule, la théorie en somme.

Mais le verrou qu'il faut faire sauter en fait, c'est ça, c'est le problème des préjugés qui nous entretien dans ce fameux cercle vicieux d'où on a des difficultés à sortir. Et quand on arrive à en sortir pour un temps (assez court souvent), la société va faire en sorte que l'on y re-entre en vitesse !
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Yeshé Kunga le Dim 28 Mar 2010, 18:03

D'accord, Tindzin ! Mais faut-il se boucher les oreilles quand nos maîtres nous parlent des bouddhas, des bodhisattvas, de l'esprit d'Eveil absolu, de la sagesse primordiale, de la bouddhéité, de la grande compassion, etc. ? Autant de merveilles que l'esprit dualiste, dit "ordinaire", ne peut appréhender... Et ne rouvrir ses oreilles (et le coeur que l'on a au bout des oreilles) que lorsqu'ils disent des trucs "à notre hauteur" (convenance, habitudes, soi-disant capacités) ? Quand mon maître m'a appris le "petit vase" (rétention d'air autour du nombril et en dessous), il m'a montré lemouvement danstoute sa perfection en me faisant comprendre que c'est cette perfection du mouvementque je devais atteindre.Dès que je m'y suis essayé, je me suis retrouvé comme un chienchien qui essaierait d'apprendre le tango : j'étais cocasse et franchement nul -- et je le suis encore : si on me regardait quand je prends cette position, je suis sûr qu'on aurait compassion de m'on air torve, contracté de partout, comme si je luttais contre l'irruption de vingt-trois hémorroïdes. Euh, bref, je veux dire que, certes, sans "il faut" ni "il ne faut pas", la vue n'est pas que parole en l'air, promesses aux enfants pour quand ils seront grands : c'est la vraie vérité, que depuis toujours il n'y a rien, et qu'on se la raconte grave, que parfois on se la pète un peu trop, et que, plus souvent encore, on se met plus bas que terre parce qu'on a pris l'habitude d'être petit, craintif, peu sûr de soi. Mon maître disait, ironiquement, que l'on pratiquait pour "tous les êtres" pour être sûr de pratiquer au moins pour un, deux, voire trois êtres... Ce qui peut aider, selon moi, ce sont les encouragements qui te tirent vers le haut. Assez de ces remises en place qui nous forcent à un rase-mottes franchement em*dant.
Le karma décrit la mécanique de l'illusion. Il devrait nous inciter à chercher la mécanique ultime, comment ça se passe du point de vue absolument réel, un point de vue hors point de vue qui, seul, peut nous libérer de la petitesse quasi obligatoire.
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par valeria le Dim 28 Mar 2010, 19:02

le fait que la société nous "rabaisse" je suis d accord
là où j ai un soucis c est dans le fait qu on est irreel que tout n est qu irreel
ok on est des multitudes d atomes et on est tous et tout former que d atomes donc un TOUT mais de dire que ce TOUT est irreel j y arrive pas
ok pour l impermanence des choses puisque fait d atomes mais si TOUT change comment ce peut il que ce TOUT soit irreel puisqu il change tout le temps ? ca ne parait pas logique
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Titre-sujet Re: La loi du Karma

Message par Invité le Dim 28 Mar 2010, 19:15

laisse toi un peu de temps, quand tu auras lu pls livres et que tu auras etudié, les choses vont se mettre en place d'elles même. Au début, c'est un peu confus, c'est normal.

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