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Re: La loi du Karma

Message par Pema Gyaltshen le Ven 31 Oct 2008, 22:27

Et si vous pratiquiez...?
Juste comme ça pour voir...
Vous vous poseriez peut-être moins de questions.


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Re: La loi du Karma

Message par Vajra le Ven 31 Oct 2008, 22:38

" LES QUESTIONS SANS REPONSES SONT L ESSENCE MEME DU DEPASSEMENT ET DE LA RECHERCHE DE SOI " (Eric Boutin)

desolee pour la taille de cette photo, mais c est mon ami l arbre contre lequel je me suis adossee un jour d automne, juste en face du Temple ou j ai pris refuge, et j ai fini par me fondre tant en lui que j ai ressenti que j etais lui!... c etait Divin et je voulais partager cela avec vous, mes chers amis.
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Dernière édition par Vajra le Ven 31 Oct 2008, 23:28, édité 1 fois


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Re: La loi du Karma

Message par Pema Gyaltshen le Ven 31 Oct 2008, 22:40

Magnifique photo d'un magnifique Arbre !!


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Re: La loi du Karma

Message par Karma Yönten Dolma le Sam 01 Nov 2008, 16:22

Il est superbe ! j'ai l'impression d'être une fourmi à côté Sad((lol))):


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Re: La loi du Karma

Message par Vajra le Dim 02 Nov 2008, 21:46

. Les Bouddhistes, qui sont très concernés par ce sujet, ont développé une science du karma extraordinairement précise et détaillée. Ils commencent par distinguer le karma de l’acte et le karma de l’intention. L’acte peut être par exemple la mort de l’autre automobiliste dans un accident de la route dans un carambolage par brouillard. Et l’intention peut être le meurtre par empoisonnement mais heureusement le poison qu’on avait acheté n’était que du sucre. Casser un verre par malchance, par inadvertance, par inattention, par colère ou pour faire souffrir son propriétaire, n’engendrent pas les mêmes karmas, même si de toute façon le verre a été cassé. Dans tous les cas, il y aura une « empreinte » ou une « trace rémanente », mais les conséquences ne seront pas les mêmes dans les faits et dans les fruits qu’ils porteront. Cela se complique avec le fait d’offrir gentiment de l’alcool à un alcoolique ou de priver sévèrement de repas un enfant qui a fait une bêtise. En ce cas l’aide est une agression et la privation une aide.
De plus les karmas semblent se répéter, s’accumuler et même croître par eux-mêmes. L’empreinte karmique peut alors s’étendre au continuum de la conscience. Pour se libérer il faut donc commencer par détruire le karma des actes récents, puis des tendances répétitives et des habitudes de toute une vie. Après il reste encore le karma des vies passées et des traces latentes oubliées. Mais, tant que toutes les traces n’ont pas été érodées, on ne peut pas atteindre l’éveil et la libération des réincarnations. Pour les bouddhistes ce n’est que lorsque toutes les dettes auront été remboursées qu’il n’y aura plus de raison de renaître et que s’arrêtera le cycle des réincarnations (ou samsara).
Pour cela il faut progresser dans chaque vie, en cessant d’accumuler du karma négatif et en épuisant peu à peu le vieux karma accumulé. On peut y arriver en découvrant que dans chaque vie on a une mission ou un programme de chose à faire et d’actes à éviter pour ne pas répéter les erreurs et échecs de la vie précédente. L’étude des récits et des livres de personnes prétendant se souvenir de leurs vies passées, nous montre avec une naïveté déconcertante et convaincante combien nous sommes lents et entêtés. Dans leurs récits sur deux à trois mille ans se sont succédées une dizaine de mêmes vies avec toujours la même erreur. Des incestes, des suicides, des meurtres, des infanticides, de l’alcoolisme, de la prostitution ou des proxénètes, des tortures, des violences, des vols, des tromperies, des abandons , etc. Mais pas tout à la fois : chaque personne est spécialisée dans son seul défaut ou son principal échec. Chaque fois c’est comme si on lui donnait une nouvelle chance, avec, après contrition, la promesse cette fois-ci de ne pas recommencer son erreur favorite, de ne plus mener le même type de vie. L’étude de l’ennéagramme montre bien comment nous oublions notre mission : dès que nous ne pratiquons plus la qualité indispensable, nous tombons alors dans le défaut opposé et devenons la caricature de nous-même. L’ennéagramme (ou le guide spirituel) nous en délivre et nous apprend à nous épanouir dans ce pourquoi nous avons été fait.
Les premiers bouddhistes Théravadas ont développé une extraordinaire science de libération du karma à partir des actes bénéfiques de la morale (Sila) ; le premier de ces actes, qui permet à une femme de renaître comme homme, est dans l’aumône de riz faite aux moines. Heureusement par la suite, dans le Mahayana et surtout le Vajrayana, est venue la notion d’Eveil qui libère de tous les conditionnements passés. Ceci ne peut être produit que par la Sagesse et la Compassion. Un seul acte de compassion pure et désintéressée fait plus que des vies entières d’observances rancies et d’aumônes intéressées. Accumuler les mérites pour avoir une vie meilleure n’est qu’une conception populaire et parfois superstitieuse. Le vœu du dévouement éternel à tous les êtres (Boddhicitta) introduit l’élan d’amour au cœur du karma. Plutôt que de se réfugier dans le nirvana, il convient d’aider toutes les formes vivantes en prenant le vœu de Boddhisattva, qui se réincarne sans cesse pour aider ceux qui souffrent.
:*Bouddhisme10:


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Re: La loi du Karma

Message par Jean-Shérab le Mer 05 Nov 2008, 11:30

C'est intéressant je trouve cette présentation. Mais il y a une petite remarque c'est que dans le bouddhisme il n'y a pas de mission. Mon Lama dit souvent qu'il remarque que cette idée est fréquente en occident mais en fait si nous avions une mission les choses serait déjà déterminée. Je saurais déjà ce qu'il faut faire pour purifier mon karma. Mais c'est là que le désenchantement du bouddhisme, que je trouve salutaire pour ne pas dire libérateur, va toujours plus loin. Non mon petit moi n'a pas de mission, ce qui serait encore une manière de donner à ce moi une consistance, une importance qu'il ne possède pas. Pas de finalités, pas d'élu, pas de prophète, pas de grande mission à accomplir parce que personne pour nous en donner une. La seul mission que nous pouvons peut-être nous donner s'il faut parler de mission c'est la mission du non-moi mais cette mission ne prévoie rien à l'avance, elle ne détermine pas le but à accomplir, elle réalise tout dans la spontanéité. Pas de plan, pas de certitude sur ce qu'il y a à réaliser. Pourtant c'est du non-moi qu'émane les grands actes. Wink


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Re: La loi du Karma

Message par Fa le Mer 05 Nov 2008, 23:58

De mon point de vue, le Karma tel que l'envisageait le Bouddha, est directement lié, à la souffrance individuelle, provenant de l'ignorance de notre vraie nature.

Le karma est donc toujours individuel, il n'existe pas de karma collectif.

Le karma est ce qui d'un point de vue individuel produit, et perpétue la souffrance.

Son fondement est notre ignorance. Sa nature est de l'ordre du devenir, négatif ou positif...

De mon point de vue l'idée de Karma ne doit pas être confondue avec la relation de cause à effet.

Le Karma n'est pas un déterminisme inéluctable, mais une condition que nous pouvons changer par l'étude du Dharma qui génère un karma positif...

Un être éveillé quand à lui ne produit plus de karma, autrement dit plus aucune pensée discursive, résidus de souffrances passées...

Autrement dit :

Quand on perpétue une condition de souffrance : C'est du karma négatif.

Quand on étudie le dharma : on génère un karma positif.

Quand l'éveil se produit : ces deux conditions s'annulent dans l'ainseîté, la réalisation de la sagesse spontanée, c'est la fin du karma.

Cordialement,
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Re: La loi du Karma

Message par karma younten zongmo le Jeu 06 Nov 2008, 10:31

L'ainséïté définit l'état ultime


Actuellement, je pense à un exemple précis extrême, à savoir un état de guerre, et ce que cela engendre sur quantité de personnes

Le karma d'une personne déterminée à engager un processus de souffrance à grande échelle n'entraine-t-elle pas avec elle multitude de personnes qui n'ont d'autre choix que d'abonder dans le sens de quelques décideurs, créant de fait des karmas individuels allant tous dans le sens de perpétuer la souffrance ?
Même en état de plus ou moins ignorance, la personne se trouvera confrontée à un moment ou un autre en face d'une situation de violence où elle sera peut-être amenée elle-même à en user puisque immergée dans une situation collective avec des règles instituées, représentative d'une production de karma collectif

Même si chaque individu est en face à face à son propre cheminement, la dynamique collective n'engage-t-elle pas un mouvement global que l'on peut inscrire dans une définition de karma collectif ?

L'étude du Dharma engage vers du karma positif en vue d'atteindre la libération de tous les êtres, c'est là encore un karma collectif de part l'état d'évolution de karmas individuels

En oubliant la notion de positif ou négatif, il me semble indissociable d'attribuer le karma à des personnes individuelles s'inscrivant dans un tout, et un collectif imprégnant les karmas individuels

Avant effectivement que tout s'annule en ainséïté individuelle et collective qui n'ont plus d'existence propre puisque les karmas ne sont plus et notion individuel ou collectif non plus

KYZ.


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Re: La loi du Karma

Message par Fa le Jeu 06 Nov 2008, 15:52

Bonjour karma younten zongmo,

Il n'existe pas de souffrance collective, la souffrance est toujours subjective, individualisée, même si elle conserne un grans nombre d'individu simultanément...

De fait la souffrance collective, désigne un état de choses objectivé, qui n'est pas à adequatement désigné par Karma,

Au sein d'un destin collectif, difficile comme une guerre, tout individu ne vivra pas les circonstances de la même manière.

C'est pourquoi, le Karma à mon sens se réfère toujours à notre subjectivité...

Non pas à ce qui nous arrive, mais comment nous vivons ce qui nous arrive...


Cordialement,

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Re: La loi du Karma

Message par karma younten zongmo le Jeu 06 Nov 2008, 16:37

Philosophiquement, cela s'entend et rejoint donc l'idée de karmas individuels s'inscrivant dans un tout

Humainement sur un terrain de guerre, cataclysme naturel ou autre situation difficile, chacun étant observateur et acteur de ce qui lui est tendu à vivre, il me semble que l'effet se potentialise du fait de ce qui est concrêtement présenté comme circonstance de souffrances individuelles, pouvant engendrer une énergie globale venant s'inscrire en mémoire collective et poser sa marque malgré tout, quelle que soit la démarche personnelle d'approche individuelle quant au vécu collectif

Par exemple, des études menées au Bronx s'intéressent à des maladies développées de façon spécifiques selon ce que la personne a vécu (noirs issus de l'esclavagisme, juifs déportés...) faisant certes intervenir tous les paramètres de pays d'origine, alimentation, mémoire génétique, épi et transgénétique, climat... Il semble que la mémoire collective porte la trace historique de certains phénomènes débouchant sur un développement de même pathologie, qui n'est évidemment pas totalement identique, à même titre que deux individus, mais des courants de développements pathologiques similaires qui viennent trouver corrélation en phénoménologie commune

N'y a t il pas là une presque définition matérielle et concrête de karma collectif ?

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Re: La loi du Karma

Message par Franck Barron le Jeu 06 Nov 2008, 17:08

La souffrance quelque chose de subjectif ! C'est pas parce que nous n'avons pas tous la même sensibilité qu'il faut conclure quelque chose de pareil. De plus c'est parce que nous sommes des êtres sensibles que nous sommes des êtres vivants. Le Karma est une loi et n' a rien de subjectif, elle s'applique bien de manière individuel, elle est du a une mauvaise connaissance de notre nature véritable qui nous fait agir souvent à l'encontre des autres ou de nous. Hors nous sommes des êtres sensibles et le Karma en teint compte. Notre nature c'est l'impermanence, la vacuité, l'amour et le non soi. En avoir conscience dissipe nos voiles, nous permet d'avoir une prise sur notre devenir, cela n'a rien de subjectif. Si notre responsabilité est bien toujours individuel les conséquences de nos actes peuvent être collectifs, c'est pour cela que l'on parle de Karma collectif.


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Re: La loi du Karma

Message par Fa le Jeu 06 Nov 2008, 17:48

Si vous considérez un karma collectif, il faut donc considérer l'éveil comme une possibilité collective....

Il me semble qu'il s'agit d'un non-sens.

Lorsqu'un être s'éveille, c'est le vécu d'un être en particulier non d'un collectif...

C'est en sens que je parle de subjectivité...L'éveil comme la souffrance est toujours vécue à l'intérieur de votre peau...si je puis dire...

Et l'eveil s'il se produit sera le fruit de vos propres efforts, non de ceux de votre voisin de pallier...

Donc parler d'un Karma collectif...comme une vaste généralité...

Est une vue de l'esprit...

Le Karma, l'éveil c'est votre affaire à vous mes amis...

Cordialement,

FA
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Re: La loi du Karma

Message par Invité le Jeu 06 Nov 2008, 17:57

ce qui est sûr c'est que le bouddhisme est bien en accord avec les karmas collectifs. J'ai déja entendu les lamas en parler.
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Re: La loi du Karma

Message par Franck Barron le Jeu 06 Nov 2008, 18:05

"il faut donc considérer l'éveil comme une possibilité collective".

Évidemment pourquoi le bouddha serait venu sur terre.

"c'est le vécu d'un être en particulier".

C'est le vécu de tous les êtres à un moment. Nous sommes tous de même nature.

"Et l'eveil s'il se produit sera le fruit de vos propres efforts, non de ceux de votre voisin de pallier..."

Il faut que se soit le produit de tout le monde, pourquoi ne pas aider votre voisin de palier s'il le demande.


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Re: La loi du Karma

Message par karma younten zongmo le Jeu 06 Nov 2008, 18:24

Fa,

Merci d'avoir aujourd'hui ouvert le sujet

Je trouve les échanges de ce jour favorables en sens d'ouverture d'esprit et approfondissement de compréhension quant à la loi du karma et ne pas avoir la même perception quant au karma collectif n'a rien de fâcheux en sens de partage cordial dont c'est l'affaire de tous pour le bien de tous

Merci également à Karma Trindal d'avoir ouvert le sujet

KYZ.


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Re: La loi du Karma

Message par Fa le Jeu 06 Nov 2008, 19:32

Il faut que se soit le produit de tout le monde, pourquoi ne pas aider votre voisin de palier s'il le demande.

Mais oui l'entraide est indispensable...Comprenez-bien que je ne remet pas en question cette idée là...

Mais vous ne pouvez forcer les êtres à s'éveiller s'ils ne le souhaitent pas...

En ce sens il s'agit bien d'une démarche individuelle...

La collectivité est un rassemblement d'individus...Elle constitue une condition générale qui influence nécessairement les actions de chacun de ses membres mais elle n'est capable ni en elle-même , ni par elle-même d'induire un karma; il n'y a donc pas de karma collectif dans le Bouddhisme...Quand plusieurs individus accomplissent un même type d'actes et au même moment, en réalité c'est chaque individu qui agit et porte l'entière charge de son acte...Même sa complicité à l'égard des actes de ses compagnons est un acte mental dont il assumera seul les conséquences...

Un grand merci à tous, pour cette intéressant débat...

à Bientôt chers amis
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Re: La loi du Karma

Message par Karma Trindal le Jeu 06 Nov 2008, 22:28

Bonjour à tous,

Que veut dire Karma? Cela veut dire action, les pensées engendrent les actes. L'action englobe les perceptions, les conceptions, les sensations, les émotions et les perceptions qui constituent le corps, l'esprit et la parole agréables ou non selon les trois premières citées.
Voyons les effets. Nous sommes tous (les membres) sur ce forum où nous discutons sur le sujet de la loi du Karma. Pourquoi cela se produit-il? Tout d'abord, il faut que nous soyons d'accord sur le fait que tout ce qui nous arrive n'est pas dû au hasard. Si nous sommes ici, c'est que dans le passé (relativement lointain) nous nous sommes déjà rencontré d'une quelconque façon. Si on poursuit la discussion présente c'est que "quelque chose" n'est pas terminé.
Un exemple, dans un couple, malgré des milliers de kilomètres, une culture à l'opposé l'une de l'autre, deux personnes peuvent se retrouver. Ce n'est pas le fruit du hasard ni d'un créateur.
Autre exemple, il y a deux mille ans, à l'époque de Jesus Christ, ceux qui étaient pour la mort de Jesus de près ou de loin ont engendré un karma collectif. Le collectif veut dire qu'au fond de l'essence même de l'être humain, ce sont les pensées qui agissent en se traduisant par les actes. Le karma suit donc son cours jusqu'à un moment donné où une nation entière où plus de la moitié de la population souffre (exemple: Allemagne hitlérienne ou les Tibétains à l'heure actuelle). Ce n'est pas un hasard non plus si ces êtres souffrent tous en même temps des mêmes causes. On peut citer aussi le drame du Tsunami en Thaïlande il n'y a pas si longtemps. Quelles que soient leurs façons de mourir, cela vient d'une force d'une même nature: une énorme vague déferlante. Qu'ont-ils fait ces êtres pour être dans ce drame à cet instant précis? Un Bouddha pourrait répondre... mais on peut dire que ce monde qui a été rassemblé à tel endroit précis, à un moment précis, le résultat est là pour comprendre la précision. Nous supposons que ce karma collectif a été engendré car ces êtres ont eux-mêmes engendrés dans une autre vie, tellement de tristesse (malheur) à leurs semblables. Cette énergie d'action a une empreinte karmique, cette empreinte a, à un moment donné porté ses fruits, aussi mauvais soient-ils.
Pour que la collectivité existe, il faut au moins deux individus. Cette notion de l'interdépendance qui est expliquée en long et en large dans le Bouddhisme expose que le "2" ne peut pas "exister" sans le "1".
Parlons de l'Eveil. C'est normal que l'on ne s'éveille pas tous en même temps car c'est un travail individuel et nous n'avons pas mangé tous, tous les mêmes fruits et n'avons pas tous les mêmes conditions non plus. Cela n'empêche pas que bien que nous ayons des niveaux de compréhension différente, nous ne nous sommes pas rencontrés avant.
Mais dans la collectivité, chacun apporte sa connaissance qui contribue à la connaissance de l'individu. Ici, nous avons un karma collectif. On pourrait parler de n'importe quoi, mais non, nous parlons de karma collectif! Smile
Au fond de nous, on peut supposer (oui encore! Wink) qu'il y a des milliers de vies que nous nous connaissons avec peu ou beaucoup de fréquences. Le résultat en est que des affinités se créent entre certains, plus avec les uns et moins avec les autres, mais avec tous dans un esprit de respect et donc propices à l'évolution. Non, non, nous ne sommes pas dans Star Wars, enfin qui sait!
Chamboulons tout! Ultimement on pourrait aussi dire que le karma n'existe pas car c'est une association de causes et de conditions. L'entité du karma est qu'il y a deux composants: le corps et l'esprit.
Si une grande souffrance arrive, c'est en rapport avec les domaines de la perception des sensations au niveau du corps et de l'esprit. Mais si on comprend réellement la nature de l'interdépendance et de l'impermanence, les perceptions et les sensations n'auront plus d'impact sur notre corps et notre esprit. La nature de la souffrance n'est pas individuelle, elle ne se manifeste pas pour rien. Si elle se manifeste c'est qu'il y a causes et conditions. Si on veut nager et qu'il n'y a pas d'eau, comment nager? Laughing
Si cela n'a plus d'impact sur notre corps et notre esprit, si les perceptions, les émotions et les sensations ne sont pas identifiées comme "à nous", le "nous" ne récoltera forcément rien. Si on s'identifie, il y a plusieurs "moi", celui qui perçoit, celui qui ressent, celui qui crée des concepts. Et pourtant tout cela, comme vous le savez tous, ultimement, n'a aucune existence intrinsèque.
Si un karma continue d'agir c'est parce qu'il y a des causes et des conditions pour qu'il continue justement; un flux énergétique mis en action qu'il soit positif, négatif ou neutre. Ce sont avant tout des énergies mais expérimentables. Bouddha a dit, il est vrai, "Nous sommes tous héritiers de nos actions", que cela soit individuel ou collectif, nous avons un dénominateur commun: le Samsara.
Si un karma entre en extinction, c'est aussi que les causes et les conditions l'ont permis.

En tout cas, merci à tous pour votre participation à ce débat enrichissant, à suivre sûrement! Smile

Au boulot les amis, bon décorticage de karma, on a du boulot! Very Happy

Ignorant errant KST et Karma Trindal lol!


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Re: La loi du Karma

Message par Fa le Jeu 06 Nov 2008, 23:07

Selon moi, le karma dans le Bouddhisme est un outil thérapeutique, un moyen habile. C'est un concept qui s'adresse à la conscience individuelle et à ce qu'un être peut faire pour se libérer des souffrances provenant de l'ignorance.

Le Karma selon la conception indienne va beaucoup plus loin en affirmant que si un être né infirme, ou misérable, c'est dû à des mauvaises actions dans une vie antérieure, et cela conduit au fatalisme, et cela a permis de justifier pendant des siècles d'un autre concept :

celui de la société des castes...

Si vous naissiez "intouchable" vous deviez le rester toute votre vie, sans pouvoir sortir de votre condition, car c'était votre karma...

Voilà le genre d'aberration que le Bouddha à critiqué, en son temps en ayant une conception du karma beaucoup plus nuancée...

Les enjeux d'une compréhension juste du concept de karma sont immenses...

Dans un cas on peut interpeller le sens de la responsabilité individuelle, corollaire d'une certaine liberté...

Dans l'autre on peut se complaire dans le fatalisme, en se soumettant
bon grès malgré à l'idée d'un destin collectif inéluctable...

En Europe, aussi la religion a légitimé pendant des siècles l'exercice du pouvoir, d'une catégorie d'humain au sang bleu, censés détenir leur pouvoir,
par droit divin..

Prudence donc...
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Re: La loi du Karma

Message par Invité le Ven 07 Nov 2008, 03:31

pour moi il n'y a rien de fataliste dans le karma. libre à chacun de se faire son propre karma par ces actions.
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Re: La loi du Karma

Message par Fa le Ven 07 Nov 2008, 08:52

Mais dans la collectivité, chacun apporte sa
connaissance qui contribue à la connaissance de l'individu. Ici, nous
avons un karma collectif. On pourrait parler de n'importe quoi, mais
non, nous parlons de karma collectif!

Oui et non...

Dans la collectivité, chacun apporte sa connaissance qui contribue à la connaissance de l'individu...Certes

Mais contribuer ne signifie pas Causer.

L'assimilation des connaissances, est le fait de la responsabilité individuelle.

Donc l'influence de la collectivité, ne peut-être nommée Karma.

La karma dans le Bouddhisme diffère de la notion d'influence, ou de causalité, qui est l'équivalent du déterminisme, pouvant conduire à une conception fataliste de la vie.

Le karma ne signifie pas non-plus destin, car là aussi on emploie le terme destin pour parler d'un pré-déterminisme...

Bref on a tendance à mettre le karma à toutes les sauces...

La notion de Karma se rapproche d'avantage de la notion occidentale d'intentionnalité.

Le karma n'est pas statique, il se modifie à chaque instant, en fonction de nos perceptions, de nos intentions positives ou négatives.

Et si un jour, une météorite devait s'écraser sur la terre et détruire presque toute vie...

Cela n'aurait strictement rien à voir avec le Karma;

du moins dans la conception bouddhiste du terme...

Bien à vous,
FA
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Re: La loi du Karma

Message par Jean-Shérab le Ven 07 Nov 2008, 16:07

Disons que je comprend ce que on veut dire par karma collectif mais comme Fa je dirais que stricto sensu le karma est individuel car les collectivité n'ont pas d'intentionnalité, il y a divers intentions individuelles qui peuvent être orientée collectivement c'est vrai mais ce n'est pas un karma collectif. Pourquoi insister sur ce point? Parce que parler de karma collectif pourrait réifier ou substantialiser de prétendu "corps collectifs" comme des entités éternelles dotées de caractéristiques réelles. Une telle compréhension de l'existence d'entités substantielles est déjà réfutée par le Bouddha dans le chef des individus même si ce dernier leur attribue une réalité fonctionnelle. Mais dans le cas des collectivités c'est encore plus clair ce sont des réalités conventionnelles, des étiquettes qu'on applique à des groupes comportant telle ou telle éléments commun d'appartenance, une activité commune, des croyances, opinions communes etc. mais ces éléments n'ont à leur tour rien d'essentiels ils sont liés à des concours de circonstance.
Si on parle de karma collectif on risque de donner une essence aux groupes sociaux, culturel ou autres. Rappelons le danger de telles conceptions. On pourrait donner de manière essentielle à un groupe la caractéristique d'être mauvais pour x ou x mauvaises raisons. Le régime de caste en Inde se fonde sur cette idée d'un karma collectif, les hommes et femmes qui naissent dans ces groupes sont directement considérés comme de bonnes ou mauvaises personnes selon la caste où elles naissent puisque le fait qu'elle naissent chez les intouchables par exemple est l'effet d'un karma négatif, le groupe des intouchables est donc essentiellement mauvais par nature et est donc éternellement mauvais. L'idée même de réformer ou d'améliorer économiquement et politiquement la condition des intouchables n'a pas de sens pour le brahmanisme. L'idée par exemple qu'un intouchable puisse améliorer sa condition sortir du groupe est impossible puisque son karma le lie de manière essentielle à sa caste. Mais au-delà du cas indien on connaît comment se termine toutes conceptions donnant, à un groupe quel qu'il soit, une détermination substantielle et générale que ce soit sur des critères sociaux, nationaux, culturel ou biologiques. Généralement cela se termine par la violence et la haine.
Le Karma est individuel même s'il est en même temps relationnel, càd qu'il se produit par l'interaction de l'individu avec les autres et son environnement. Bien sûr on pourrait dire que un certain nombre d'individus ayant ensemble un même type d'activité peuvent se lier karmiquement et générer un karma similaire (c'est souvent à ce phénomène que certains auteurs ou enseignants attribuent les termes de karma collectif) mais là encore la notion de karma collectif ne me semble pas judicieuse parce que ce sont les individus qui reçoivent la rétribution de cette activité, ce n'est pas un supposé "corps collectif", il n'est pas fait référence, à ma connaissance en tout cas, dans les textes d'une telle réalité. Au lieu de karma collectif on devrait plutôt parler d'"effet collectif de l'interdépendance" ou d'interdépendance tout court.
De plus attribuer à un groupe des caractéristiques karmiques qui définiraient du même coup le karma des individus qui y appartiennent risque de réduire le karma des individus à celui du groupe en question. En effet, le karma d'un individus est produit par l'ensemble de ses actes mentaux, de la parole et du corps il ne se réduit pas aux seuls actes lié à une même activité produite collectivement au sein d'un groupe. Ca aussi c'est important parce que ça réfute l'idée que le karma de l'individu se résume à un élément de son existence par exemple pour les castes en Inde à son appartenance sociales. On peut naître parmi les intouchables donc être pauvre mais être intelligents, être naturellement attentif aux autres, avoir telle ou telle habitude mentale ou émotionnelle positive être doué pour tel ou tel art ou métier. Ce qui fait le karma de l'individus c'est un ensemble complexe d'imprégnations karmiques positives ou négatives en interaction entre elles, il ne se résume en aucun cas à une seule dimension de l'existence en l'occurrence ici la quantité de possession matérielles qu'à un individus. C'est pour cette raison que le Bouddha à toujours essayer de montrer l'inanité du régime de caste. comme on peut le lire dès le "Dhammapada" , la noblesse de l'homme ne vient pas de sa naissance mais de ses actes.
De plus si c'était les corps collectif qui était porteur du karma, il faudrait supposer que tous les membres d'un groupe sans exception reçoivent simultanément une rétribution karmique identique, ce qui est très rarement le cas
C'est pour ces raisons qu'il me semble que le karma même s'il se produit de manière relationnelle à pour unique base l'individu et pas le groupe. Enfin je pense que le karma ou toutes autres réalité doit être examiner grâce au concept de Vacuité ainsi on évite à coup sûr les dérives du substantialisme tout en restant vigilant de ne pas tomber dans celles du nihilisme.

Excusez moi d'être un peu pédant mais j'aime bien examiner un problème dans toutes ses dimensions, j'espère que vous me pardonnez parce que moi ::5:


Dernière édition par Jean-Shérab le Ven 07 Nov 2008, 17:07, édité 4 fois


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Re: La loi du Karma

Message par karma younten zongmo le Ven 07 Nov 2008, 16:14

Ne t'éclates pas trop Jean Shérab, tu risques de produire du karma collectif à toi tout seul (gag)

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Re: La loi du Karma

Message par Jean-Shérab le Ven 07 Nov 2008, 16:35

::31:


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Re: La loi du Karma

Message par Franck Barron le Ven 07 Nov 2008, 16:39

Le karma n'est pas quelque chose de tangible et immuable, il n'y a aucune fatalité. Beaucoup de nos traumatismes datent de la petite enfance comme l'a dis Freud ou de nos vies antérieurs comme l'aurait dit bouddha. Si nous avons assez de sagesse, il est possible de revoir et de corriger l'endroit ou n'en avions plus, empêchant de commettre les mêmes erreurs dans le futur. Nous sommes identifiés à l'enfant qui est en nous c'est la base de la psychologie, c'est aussi à cette époque que nous sommes le plus proche de bouddha parce que par nature l'enfant n'a aucun filtre. Il ouvre les yeux au monde dans sa pureté, sa naïveté et son innocence. L'image de nous même est identifié a ce que nous étions enfant. C'est ce que l'on appel une empreinte karmique, elles existent tout le long de nos existences mais elles peuvent être modifiés. L'image dont nous nous considérons dépend ce que nous avons vécu, il ne peut pas être détaché de ce que les autres ont vécu , l'image que nous avons de nous même est conditionné par les rapports que nous avons aux autres. C'est pour cela que nous ne pouvons pas détacher le karma de l'un à celui d'un autre, bien que seul l'individu soit responsable. Nous naissons à un endroit avec des gens avec qui nous avons créé des liens karmiques. Ils peuvent être bons ou mauvais, tout le monde n'a pas des parents aimant, mais quelque part ils représentent ce que nous sommes sinon ils ne seraient pas nos parents. Toute les civilisations crée des mythes et des schémas de penser dont le conditionnement influence notre pensée et notre manière d'agir. Seul un être pleinement éveillé peut échapper à tout conditionnement, c'est pour cela qu'il est vain de minorer l'influence qu'ont les autres sur nous.


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Re: La loi du Karma

Message par Jean-Shérab le Ven 07 Nov 2008, 17:00

Seul un être pleinement éveillé peut échapper à tout conditionnement, c'est pour cela qu'il est vain de minorer l'influence qu'ont les autres ont sur nous.

Bonjour Frank,

Je ne sais pas i cette phrase s'adressait à ce que je disait plus haut mais c'est très clair ce que tu dis, l'influence que les autres ont sur nous est colossale. C'est le principe même de la Vacuité, sans les autres je ne suis rien. Mais par rapport à cette influence des autres, je ne la reçois pas de manière passive, j'y réagit ne fusse qu'émotionnellement en fonctions des schémas karmiques habituels que j'ai produit par le passé, donc puisqu'il y a acte, ne fusse que mental, par rapport à cette influance, "patatra" je produit un karma soit positif soit négatif, c'est toujours le moi, l'ego qui agit ou réagit à l'influence des autres. Quel que soit l'ampleur de cette influence des autres, c'est toujours l'individu qui sous l'emprise de la saisie égocentrique produit du karma. Le fait que le karma ait pour base l'individu ne réfute pas le fait que je n'existe pas sans l'influence des autres. Enfin c'est à cette conclusion que mes lectures et ma réflexion m'amène pour le moment, je changerai peut-être d'avis avec le temps.

amicalement,

Jean-Laurent


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