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ECRITURES SAINTES ? ECRITURES SACREES?

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ECRITURES SAINTES ? ECRITURES SACREES?

Message par Karma Yeshé Gyatso le Mar 06 Nov 2007, 16:54

Je me suis aperçu en lisant certains Post que pour cetain (e) d'entre vous il y aurait des ecritures Sacrée? Cela m'a donné envie de lancer le débat sur ces sois disant Ecriture SAINTES ou SACREES et de la méthodologie pour les lires.

Je m'appuierais sur les travaux de SPINOSA, MESCHONIC,TROUBETSKOI et BARTHES.

Pour un CROYANT le texte a été REVELE directement au Prophéte (CORAN) qui a ensuite enseigné a ses disciples qui EUX ont notés ses paroles: Ecritures Saintes.

Ou le texte émane de DIEU lui même quile transmet à un prophête (Nabbi) en un contact direct: LES TABLES DE LA LOI POUR MOISE : Ecritures sacrées.

Le plus importatnt c'est que pour un CROYANT ce texte est FIGE définivement , ne peut étre ANALYSE ni CRITIQUE comme un autre texte avec les outils de la Linguistique, de la critique littéraire, de l'Histoire, de l'Archéologie etc.

Cette approche est LEGITIME pour un croyant bien que depuis longtemps abandonnée même par les théologiens. Lorsque l'on posséde des textes originaux d'époque (Cas extrémement rares), il faut les dater, les décrypter (Beaucoup sont incomplets), identifier les auteurs (Quant il y en as, par exemple grace aux Colophons). De plus ces textes ayant vus le jour a une époque ou l'imprimerie n'existait pas chaque COPISTE ajoutait, modifiait, faisait des erreurs etc. L'Ecriture elle même variait (EPIGRAPHIE science trés pointue) selon les régions, des langues apparaissait le COPTE, d'autre se modifiat perpétuellement le GREC ( le grec Biblique n'est pas le grec classique de Platon ou Aristote). Travail de Titan que réalise par exemple l'Ecole biblique de JERUSALEM pour la Bible.

On découvre de nouveaux manuscrits (Mer Morte, Nag Hammaddi), la connaissance des textes évolue perpétuellement. SEUL UN CROYANT FONDAMENTALISTE refuse de soumettent les textes a la critique Scientifique de ce qui n'est qu'OEUVRES HUMAINES.

Pour MOI cheminant aucun livre n'est SACRE OU SAINT, ils me sont simplement INNACCESIBLE, ne lisant ni le PALI, ni le SANSKRIT, ni le MANDARIN ou le JAPONAIS ou le COREEN etc. Il serait intéressant que nos amis érudits des Racines de l'arbre nous disent ce qu'ils en pensent.

Derniére remarque pas si anodine: ON NE POSSEDE AUCUN TEXTE DES GRANDS FONDATEURS DE LEUR PROPRE MAINS. Yehoudah, Muhammad, Le Bouddha, etc n'ont JAMAIS rien écrits. Des disciples ont notés leurs paroles. PRATIQUE, si il y a des erreurs c'est ceux qui ont notés les paroles qui se trompent, laissant a l'abri de TOUTES critiques l'auteur présumé de l'enseignement.

Si cela vous intéresse, le débat est lancé, il se peut que j'intervienne sur la méthode de lecture si vous le souhaitez. E tout cas pour MOI pas d'ECRITURES SACREES, des Chef d'oeuvres de la littérature spirituelle dont certains sont bien peut spirituels mais trés erotiques: LE CANTIQUE DES CANTIQUES ou juridiques: L'ECLESIASTIQUE, ou Philosophique: QUOHELET OU L'ECLESIASTE, SAGESSE . Aucun n'est HISTORIQUE ce sont des oeuvres HUMAINES certaines trés belles par leur poésie: APOCALYPSE DE JEAN certaine tériffiantes de cruaté et de violence: ESTHER grecque.

A bientot j'espére pour échanger en toute liberté JCB









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Re: ECRITURES SAINTES ? ECRITURES SACREES?

Message par Karma Trindal le Mar 06 Nov 2007, 19:23

Bonsoir JCB,

Je dois t'avouer que dans les textes que tu cites, je n'y connais absolument rien... Embarassed
Mis à part les enseignements de Bouddha (transmis grâce à ses disciples), je n'étudie pas trop le reste car le Dharma me convient parfaitement et puis, à mon humble avis, tant qu'à s'engager sur une Voie, autant le faire à fond et ne pas se disperser (en ce qui ME concerne!).
Donc, je vous lirai mais ne promets pas de participer... lol!

Bonne soirée à tous! Smile


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Re: ECRITURES SAINTES ? ECRITURES SACREES?

Message par Karma Yeshé Gyatso le Mar 06 Nov 2007, 21:43

C'est justement pour cela que j'ai fait du Christiannisme primitif mon objet de recherche SCIENTIFIQUES. Si l'on veut garder la NEUTALITE AXIOLOGIQUE on ne peut etre partie prenante de l'objet que l'on observe (Principe d'Heinsenberg) mais se situer en observateur a l'extérieur.










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Re: ECRITURES SAINTES ? ECRITURES SACREES?

Message par Invité le Mar 06 Nov 2007, 22:03

pour moi les écrits saints ou sacrés ne sont là que pour donner des pistes de réflexion
tes textes où il faut s'attarder sur l'essence et non sur les mots et les ponctuations
mais ceci n'engage que moi
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Re: ECRITURES SAINTES ? ECRITURES SACREES?

Message par Invité le Mar 06 Nov 2007, 22:19

entierement d'accord avec toi Thudie, s'en tenir à la lettre, amene à l'integrisme, l'intolerance, l'inquisition...

tu ne m'a pas répondu Jean claude, à propos du texte de Floraison faisant reference à l'apocalyspe de Jean...

sur ma propre interprétation...

et pensais tu vraiment que c'est (dans le contexte actuel ou ce texte a été cité) des menaces inquisitoires contre les non chretiens ?


Dernière édition par le Mar 06 Nov 2007, 22:43, édité 1 fois
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Re: ECRITURES SAINTES ? ECRITURES SACREES?

Message par Lotus°° le Mar 06 Nov 2007, 22:35

oh j'ai un mal de "crâne" :al':
Mes neurones faiblissent à toute allure ...Idea
Je vois déjà défiler des étoiles ...
Douce nuit sous l'Amitié Sacrée des étoiles ::39:
Sleep
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Re: ECRITURES SAINTES ? ECRITURES SACREES?

Message par Karma Yeshé Gyatso le Mar 06 Nov 2007, 23:18

Mais justement l'Esprit du texte c'EST la LETTRE, rien a voir avec l'Integrisme ou autre. Les textes sont transformés, modifiés, interprétés. Revenir quant c'est possible a la SOURCE est revenir a l'ESPRIT DE LEUR AUTEUR.

Par exemple le terme RABBI traduit a tort par Seigneur alors qu'il veut dire Maitre (Au sens d'enseignant). J'aime beaucoup la traduction de J Y LELOUP de Rabbi: L'ENSEIGNEUR. cela change l'Esprit.

Ecclésia: cela veut dire COMMUNAUTE pas assemblée de disciples (dans la Céne par exemple). Cela channge l'Esprit.

Et que dire de l'Hebreux YHWH qui désigne la divinité dont le nom ne doit JAMAIS etre prononcé et traduit en ajoutant des Voyelles par Yahwhe, Jehova voir en grec ADONAI (Contresens quant a l'esprit).

BERITH veut dire ALLIANCE pas élection. La aussi l'Esprit est changé (ce qui nourrira l'Antijudaisme). Les juifs ne sont pas le peuple ELU. YHWH les a choisis pour passer une ALLIANCE.

Le vrai problême c'est que l'on décourage l'étude des textes par PEUR justement du retour à l'ESPRIT des textes. On préfére les catéchisme, la VULGATE. Chaque eglise traduit le texte pour se donner raison (et s'approprier le message quite a ajouter des parties inexistentes; "Tu est pierre et sur cette pierre je batirais mon église" des Catholiques romains par exemple. JAMAIS, DANS AUCUN EVANGILE (Canonique ou apocryphes) YEHOUDAH ne se présente autrement que comme le MESSIE attendu par les JUIFS. C'EST PAUL qui en fera le fondateur du Christiannisme contre l'avis de JACQUES le frére de Yehoudah (Voir Actes des apotres).

Nos Fréres MUSULMANS eux au moins veulent des CROYANTS INSTRUITS puisque l'apprentissage du HAUT ARABE ou ARABE LITTERAIRE est une OBLIGATION RELIGIEUSE (Pour les Femmes aussi quoiqu'en disent les hommes).

Il n'y a pas d'ESPRIT définitivement fixés dans un texte littéraire, il y a le reflet de la LOGIQUE et de l'ESPRIT de son (ou ses) auteurs. de plus les auteurs adaptent le texte au public. L'étude des variantes dans les épitres de Paul selon qu'il s'adresse a des Romais, Des Galates, Des juifs est incroyablement féconde.

Bien sur chacun est libre de CROIRE que ces textes serait la parole de DIEU lui même, mais la on est plus dans l'analyse mais dans la FOI (légitime bien sur si on accepte que les autres la critiquent et ne la partage pas). Moi le LUTHERIEN qu'elle a été ma surprise et mon désarois quant j'ai découvert la premiére Bible CATHOLIQUE (J'avais 13 ans). C'est peut étre de ce Choc qu'est née ma passions pour l'Etude car j'avais l'impression d'avoir été TROMPE, que l'on m'avait MENTI. Le CHRIST que je découvrais n'était pas le MIEN, (plus cool comme on dirait aujourd'hui). Et Tout ce merveilleux de pacotille que je découvrais en osant enfin m'aventurer dans les églises catholiques face a la froide nudité du temple. Je cachais même une image de la vierge (Nouveau pour moi cette Virginité????) avec sa belle robe (ma grand mere la trouvais je n'ose imaginer la correction) que je regardais en cachette comme une photo pornographique (ce qu'elle était pour moi car Pornographie ne veut pas dire sexe seulement).

Quant a l'APOCALYPSE cher Michel je ne te répondrais pas n'étant pas compétent. Je n'ai jamis vraiment sérieusement étudié ce texte trés beau mais INCROYABLEMENT complexe. je ne pourais dire que des bétises. L'APOCALYPTIQUE est une discipline a part entiére des études bibliques, c'eux qui s'y consacrent ne font souvent que cela. Il y a plusieurs Apocalypse et de plus la SYMBOLIQUE est tellement riche et complexe qu'il faut des semaines pour COMPRENDRE quelques lignes. L'Auteur était certainement un extraordinaire Poéte et un immense ECRIVAIN. Je lis l'apocalypse comme le PARADIS PERDU de MILTON par exemple, en me laissant emporter par la beauté des images que font surgir les mots mais sans comprendre grand chose (La symbolique du chiffre 666 par exemple????).

Quant a la menace OUI elle est présente et sans lire entre les lignes, mais il y a des textes bien plus barbares pour les incroyants (Voir la Vengeance d'Esther dans ESTHER Grecque) ou la description des Plaies d'Egypte dans l'Exode. La Bible n'est pas un livre de contes pour enfants et le Dieu qui s'y cache (Surtout dans l'ancien testament est JALOUX et CRUELS pour tous ceux qui ne lui font pas ALLEGEANCE (Y compris le peuple avec lequel il a passé une alliance (Voir Jérémie ou Isaie).

Bonne soirée, a bientot

jcb








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Re: ECRITURES SAINTES ? ECRITURES SACREES?

Message par Karma Yeshé Gyatso le Mer 07 Nov 2007, 11:44

METHODOLOGIE:

"CHAQUE MOT IMPLIQUE DES CHOIX THEORIQUES"

1: Identifier le plus clairement possible la source ORIGINALE (Si elle éxiste), aujourd' hui avec internet il est assez simple d'avoir accés a des manuscrits, les déchiffrer c'est une autre histoire.Pour la BIBLE voir le site de l'Ecole Biblique de Jerusalem, manuscrits en lignes etc.Pour Augustin la Sorbonne a un département d'Etudes AUGUSTINIENNES qui est le meilleur au monde aujourd'hui (accessible en ligne)etc.

2: Analyser le contexte socio-Historique de leur production (c'est une partie de mon métier) . Position sociale de l'Emetteur, les récepteurs visés, le contexte economique, social et politique de leurs productions (Voir Max WEBER). Cela entraine bien sur de se limiter a une période historique et une oeuvre bien précise car il est impossible SERIEUSEMENT de maitriser scientifiquement Toutes les religions voir même une seule. Une période de 2 siécle et quelques langues (par exemple je n'ai jamais travaillé sur les manuscrit de Nag hamadi, Hélas, je ne maitrise pas la langue Copte mélange tardif de grec et de quelques hiérogliphes) est RAISONNABLE et suffit a occuper une vie de chercheur moyen (trés moyen dans mon cas).

3: Analyser les variantes dans les traductions et les copies, la encore il faut étre modeste, car cela veut dire travailler sur parfois une centaine de traduction différentes ( Pour les béatitudes j'ai étudié 123 Traductions de la Bible 7 ans de travail pour 4 Chercheurs: Un Sociologue/Philososphe(Université du Havre), Une historienne de l'Antiquité tardive (Université de Nice), Une Hélléniste Bibliste (Fac de théologie protestante de Strasbourg) Un professeur d'Hebreux et bibliste confirmé (Monastére de l'Abbaye du Bec Hellouin).MERCI INTERNET sinon que de voyages.
Travail passionnant nécessitant opinatretée, confrontation, travail en équipe et beaucoup d'HUMILITE car le travail terminé il est déja OBSOLETE car ailleurs d'autres équipes ont trouvés autre chose (Voir site de la Sorbonne). Cela s"appelle LA SCIENCE et c'est passionnant.

4: Replacer les variantes dans leurs enjeux (politiques, economiques, sociaux, de pouvoir dans l'institution religieuse) de leur époque sans ANACHRONISME. Par exemple: l'Antijudaisme outrancier de l'Epitre aux Hebreux de Paul est incompréhensible si on ne le replace pas dans la lutte de POUVOIR entre LUI et Jacques le Frere de Yehoudah pour le controle de la parole du Christ, sur ce que Paul veut etre une nouvelle religion alors que Jacques veut faire reconnaitre son frére comme le MESSIE attendu par les juifs en gardant la LOI de Moise (Voir actes des apotres la querelle sur la circoncision et les interdits alimentaires entre les deux).

5 LE PLUS IMPORTANT : Accepter que des parties entiére du texte nous soient incompréhensible pas qu'elle n'ait pas de sens pour un CROYANT qui lui a la FOI. Mais parce qu'en SCIENCE quant on ne SAIT PAS on se TAIT (AGNOSTICISME). C'est pour cela cher Michel que je ne t'ai pas répondu sur l'Apocalypse de Jean, j'y COMPREND RIEN et comme je n'ai pas la FOI je ne peut meme pas te dire ce que je crois sur ce texte SUBLIME au niveau littéraire (le le lis un peut comme un chef d'oeuvre de Science Fiction ou de littérature Fantastique).

Comme je l'ai dis pour la Philosophie cessons de vouloir se faire grenouille plus gros que le boeuf. A la fin d'une carriére de chercheur, on maitrise quelques textes, quelques auteurs s'il sont pas trop compliqués, UN SEUL si on s'attaque a des géants (Vous remarquerez que je n'ai jamais parlé de HEGEL, des philosophes Grecs ou Latins).Pour la BIBLE l'EXODE, LES PROPHETES (Voir le chef d'oeuvre d'andre NEHER sur ce sujet), le DEUTERONOME et les JUGES par exemple je n'en parlerais JAMAIS Connais pas bien que les ayant lut plusieur fois Je me bat avec quelques Classiques et seulement dans leur apport a la Phenomenologie de la perception. Qui aurait la prétention de dire j'Ai COMPRIS Spinosa ou Descartes ou Hume un imbécile assurément. COMPRENDRE QUELQUES PAGES DE QUELQUES TEXTES et pour le reste on fait confiance a ceux qui ont TRAVAILLE avant nous.

Pour la VOIE je travaille UN SEUL LIVRE avec un Khempo: "Le traité du Milieu de Nagajurna, bientot 2 ans que l'on travaille on est arrivé a la page 42 (lui a les textes en langue originale). J'ai laissé tombé le Soutra de l'Entrée a Lanka (trop compliqué, risque de dispersion et manque de temps et de connaissances de bases). Quant je pense que certains ont lus tous les textes, je cotoie des génie ? J'ai même jamais lut sérieusement le BARDO THODOL (Mon maitre m'a dis qu'au Tibet seuls quelques rimpotche érudits aprés 30 a 40 années d'études peuvent SERIEUSEMENT en parler et l'enseigner). Il y aura bien quelqu'un pour se dévouer et le lire sur ma charogne.

Je suis toujours a 58 ans bientot aussi passionné, mais je suis effaré de voir le manque de SERIEUX qui hélas gagne parfois l'Université sous l'influence des média. Des Philosophes ont la prétention d'écrire SEULS une histoire de l'Athéisme (le Guignol Onfray). Des nons latinistes écrivent sur DESCARTES des bouquins idiots car partant de traductions. PARTAGER LE SAVOIR pour encourager la LIBERTE DE PENSEE, ne veut pas dire rendre VULGAIRE une pensée. DONNER AUX AUTRES LES OUTILS, c'est ce que j'essaye maladroitement de faire avec les étudiants et aussi avec vous les amis de L'ARBRE. Pas PENSER a leurs (Votre) place leur apprendre a PENSER ce qu'ils veulent mais avec RIGUEUR et LOGIQUE. Si a la fin de mes 30 années de recherches et d'enseignements, quelques uns ont réussis je n'aurais pas été totalement inutile, et la reléve sera assurée, pour combien de temps encore????(1)

1 Ma prof de Grec et d'Hebreux biblique a 91 ans elle enseigne encore, pas de remplacant. Nul doute qu'avec la privatisation de l'Université un patron vas financer la formation de son ou sa remplacante (En attendant Merci a toi Rania amie de Gréce pour ton aide si précieuse et désintéressée).

JCB







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Le sot gagne t'il en intelligence,
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête

Dhammapada

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Re: ECRITURES SAINTES ? ECRITURES SACREES?

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    La date/heure actuelle est Lun 20 Aoû 2018, 14:23