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Déterminisme: Le Choix est-il une illusion ?

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Message par brackardej le Ven 28 Déc 2007, 16:09

Bonjour à tous
Ne peut-on penser que tout être soit totalement determiné ( biologiquement,socialement, culturellement,dans ses actes , ses idées, ses décisions...) et que la liberté ne soit qu'un concept totalement dépourvu de réalité ? Si nous ne sommes qu'une marionette déterminée par une multitude de facteurs qu'aucuns actes ni qu'aucunes décisions réellement libre ne pourraient entraver, qui ou quel est le "marionettiste" et quels sonts les "fils" qui nous lient inévitablement à sa volonté?
Quel est la position du Bouddhisme sur ce sujet ? Merci
amicalement Brackardej
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Message par Karma Trindal le Ven 28 Déc 2007, 17:00

Bonjour Brackardej!

D'un point de vue bouddhiste, il y a des choses qui nous arrivent dues à notre karma (loi de cause à effet, il n'y a pas de hasard). Mais attention, rien n'est figé, tout évolue à chaque instant selon nos pensées, nos paroles et nos actes.
Mais il reste aussi notre libre arbitre (heureusement  Sad((lol))): ) qui nous laisse faire nos propres choix ici et maintenant et qui détermineront notre karma futur.

J'espère que cette briève réponse aura pu te satisfaire du moins un tout petit peu! Smile Je suis sûre que bien d'autres amis du forum auront d'autres éléments à t'apporter! Wink

Bien à toi,


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coproduction - Déterminisme: Le Choix est-il une illusion ? Empty Re: Déterminisme: Le Choix est-il une illusion ?

Message par Karma Yeshé Gyatso le Ven 28 Déc 2007, 18:29

Bonjour Brackardej,

La liberté ce n'est pas l'abscence de contrainte:
LES CONTRAINTES QUE JE ME FIXE A MOI MEME SONT L'OBJET DE MA PROPRE LIBERTE Montesquieu L'Esprit des Lois

Le déterminisme est justement un moyen de prendre conscience de sa liberté. La Psychanalise par exemple vas me faire prendre conscience des causes de mon malaise/mal a Etre. La cause est passée, je ne peut plus revenir en arriére. je vais vivre avec en sachant POURQUOI je suis donc LIBRE.

De toute façon il est tout simplement impossible de vivre sans déterminisme car il est des éléments incontrolable:

Puis je vivre sans air : NON
Puis je de ma seule volonté arréter mon coeur de battre: NON

Pour la VOIE il me semble ce qui compte c'est de prendre conscience de l'interdépendance des agrégats. Agir sur ce que je peut controler (Sachant que le JE est une illusion), accepter avec patience les souffrances qui sont de l'ordre de l'incontrolable: Météorologique etc.

Il faut étre trés lucide sur cette notion de liberte; La liberté c'est le CHOIX ASSUME, je terminerait en citant un philosophe qui a répondu a ta question:

"Pour le démontrer je pars du Droit Naturel de l'individu, lequel s'étend aussi loin que son désir et sa puissance, nul suivant le Droit Naturel n'étant tenu de vivre selon la complexion d'autrui, chacun étant le défenseur de sa liberté propre" Spinoza Traité Théologico-Politique P 26 edit GF

C'est l'une des réponses possibles il y en a d'autres, merci d'avoir lancé ce débat qui devrait étre passionnant. Cette définition a au moins le mérite de ne pas tomber dans la philosophie de café du commerce. NON ma liberté ne s'arréte pas la ou commence celle des autres. par contre pour reprendre BAKOUNINE: "La Liberté des autres est une condition nécessaire a ma propre liberté" Lettre a Marx Oeuvres complétes tome IV p 268 Edit Complexes.

A bientot pour poursuivre ce débat qui me semble ESSENTIEL.

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Message par Karma Yeshé Gyatso le Ven 28 Déc 2007, 18:56

Une autre réponse possible celle de NIETZCHE:

Je la livre sans commentaire tellement la langue est belle et le propos limpide:

"ne pas sentir de nouvelle chaines:
Tant que nous ne nous sentons pas dépendre de quelque chose, nous nous tenons pour indépendant: conclusion erronée qui montre quel est l'orgueil et la soif de domination de l'homme. Car il suppose ici qu'en toute circonstances il remarquerait et reconnaitrait sa dépendance aussitôt qu'il la subirait, par suite de l'idée préconcue qu'a l'ordinaire il vit dans l'indépendance et que s'il venait à la perdre exeptionnellement, il sentirait sur le champs un contraste d'impression. Mais quoi? si c'était le contraire qui fut vrai: qu'il vécut toujours dans une multiple dépendance, mais qu'il se tint pour libre la ou, par une longue accoutumance il ne sent plus la pression des chaines? Seules les chaines nouvelles le font souffrir encore:
- libre arbitre ne veut dire proprement autre chose que le fait de ne pas sentir de nouvelles chaines"
Friedrich Nietzsche "Humain trop Humain" Cité dans:

Les Carnets de la Philosophie "La liberté est'elle possible" N°2 edit Robert Lafont (Numéro trés utile pour approndir le débat lancé par notre nouvel ami) J'en profite pour te souhaiter :

::50: sur ::49: . Si tu ne lance que ce genre de débat, j'ai pas fini de passer des nuits blanches ::30:

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Message par brackardej le Ven 28 Déc 2007, 22:29

Salut.
Merci de m'avoir donné quelques éclaircissements sur les pensées qui ont pû agiter les cerveaux les plus bouillonants
d'il
y a quelques siècles (Spinozza, Nietzche, Montesquieu, Bakounine...)
Certes voilà de beaux esprits et ce serait être de bien mauvaise foi
que de les méjuger. Cependant une question se pose, : dois-je moi, en
tant que personne douée de conscience et de pensée, dois-je considerer
que la vérité de mon être, de ma présence, de ma conscience a été
définie
par ce qu'ont pû estimer être vrai d'autres êtres? N'y a-t'il pas à remettre en cause ce que furent leur "connaissance"
leur
"expérience" , dois-je sans discuter suivre les diktats, les oukases de
ceux que la notoriété intellectuelle ou , malheureusement le snobisme,
a placés au delà de toute contestation ? Si l'on n'en croit les écrits
, le Bouddha aurait demandé à ses disciples ceci (en substance,
pardon);: "ne suivez pas ce que je dis par simple respect pour moi,
mais faites l'expérience de ces choses". sur ce sujet , il est un
ouvrage de "référence" qui souligne à quel point l'on peut s'égarer
dans les régions marécageuses du "culte de l'autorité" en voici les
coordonnées : " Les propos du vieux Tcheng" -titre- édition : "Les deux
océans"...Je ne résiste pas au plaisir de t'en citer un passage:
Le vieux Tcheng vient de lire des écrits sacrés, voici ce qu'il en dit:
"Les paroles tracées sur ce rouleau que je viens de lire:
- Si je vous dis qu'elles sont du Bouddha, vous les considérez comme sacrées et vous voilà remplis de vénération et de crainte.
-Si je vous dis qu'elles sont de Bodhidharma ou d'un grand patriarche, vous voilà remplis d'admiration et de respect.
-Si je vous dis qu'elles sont d'un moine inconnu, vous ne savez plus ce qu'il faut penser et vous voilà remplis de doute.
-Si je vous dis qu'elles viennent du moine des CUISINES, vous éclatez de rire pensant que je viens de vous jouer un tour.
Ainsi
ce qui compte pour vous, ce n'est pas la vérité que portent ces
paroles, mais seulement l'importance qu'il convient de leur accorder
suivant la notoriété de celui à qui on les attribue. Vous êtes
incapables de voir par vous-mêmes mais seulement selon ce qu'il
convient d'éprouver et de penser d'après l'opinion de ceux que vous
avez placés au-dessus de vos têtes. Vous êtes toujours en train
d'ajouter aux choses, de les altérer, et de les falsifier. C'est pour
celà que vous êtes impuissants à voir l'Esprit originel sans référence
à qui ou à quoi que ce soit. Crânes tondus vous n'êtes que des
truqueurs. votre cas est désespéré. et le vieux Tcheng quitta la pièce."
A bientôt j'espère.
BRACKARDEJ
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Message par Karma Yeshé Gyatso le Ven 28 Déc 2007, 23:40

dois-je sans discuter suivre les diktats, les oukases de
ceux que la notoriété intellectuelle ou , malheureusement le snobisme,
a placés au delà de toute contestation ?

Certe non, d'ailleur dans le topic Philosopjie j'ai donné des arguments pour faire une CRITIQUE, pas pour adhérer, analyser. Par contre avoir la prétention (ou la malhonettetée de faire passer pour sienne la pensée des autres pas pour moi.

Le vieux Tcheng vient de lire des écrits sacrés, voici ce qu'il en dit:
"Les paroles tracées sur ce rouleau que je viens de lire:
- Si je vous dis qu'elles sont du Bouddha, vous les considérez comme sacrées et vous voilà remplis de vénération et de crainte.
-Si je vous dis qu'elles sont de Bodhidharma ou d'un grand patriarche, vous voilà remplis d'admiration et de respect.
-Si je vous dis qu'elles sont d'un moine inconnu, vous ne savez plus ce qu'il faut penser et vous voilà remplis de doute.
-Si je vous dis qu'elles viennent du moine des CUISINES, vous éclatez de rire pensant que je viens de vous jouer un tour.
Ainsi
ce qui compte pour vous, ce n'est pas la vérité que portent ces
paroles, mais seulement l'importance qu'il convient de leur accorder
suivant la notoriété de celui à qui on les attribue. Vous êtes
incapables de voir par vous-mêmes mais seulement selon ce qu'il
convient d'éprouver et de penser d'après l'opinion de ceux que vous
avez placés au-dessus de vos têtes. Vous êtes toujours en train
d'ajouter aux choses, de les altérer, et de les falsifier. C'est pour
celà que vous êtes impuissants à voir l'Esprit originel sans référence
à qui ou à quoi que ce soit. Crânes tondus vous n'êtes que des
truqueurs. votre cas est désespéré. et le vieux Tcheng quitta la pièce."
A bientôt j'espère.
BRACKARDEJ[/quote]

L'Esprit Originel????
Voir par soi même, pour un cheminant sur la Voie le SOI est une illusion!

On me pose une question, j'y répond avec les outils que je maitrise, la liberté est indiscociable de l'exercice de la raison avec les outils de la logique. Ce n'est pas moi (illusion) qui est forgé les outils d'analyse. L'Empirisme total est un leurre que dénonce NAGAJURNA. La notoriété n'est pas en cause seule la logique des arguments rend la pensée de tel auteur utile a la compréhension d'un problême et la confrontation avec d'autres auteur est garante de ne justement pas CROIRE sur parole.

Une derniére citation: Il n'y a que les sots et les moules qui adhérent. Paul VALERY

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Message par Karma Yeshé Gyatso le Sam 29 Déc 2007, 09:49

Quelques variations Linguistiques sur "la" Liberté :

ELEFTERIA (Grec): En grec ancien, c'est l'un des attributs de Zeusqui en est le gardien et le privilége de l'homme "libre",citoyen, par opposition a esclave (Le petit h indique que les femmes en sont exclue).

HEROUT (Hebreux); HOURIYA (Arabe): La liberté en Arabe dérive du radical HR qui signifie ou Brulant ou piquant telle une braise qu'on ne pêut tenir longtemps dans la main. La même racine semitique HR se retrouve dans l'Hebreux HEROUT (C'est la langue qui est sémite, pas les Hommes).

SVOBODA (Russe): Le mot russe pour désigner la liberté dérive de la racine indo-européenne SWO qui signifie 'Sien'. D'ou le SVO BODA, littérallement quelqu'un qui jouit de sa liberté, s'appartient en propre et ne dépend pas d'un maitre. Un sens d'autant plus important que les mots Slaves et Esclaves partagent en Bas latin la même etymologie.

ZI YOU (Chinois): La liberté en Chinois associe deux radicaux: ZI : Soi-Même et YOU, cause ou raison. Etre sa propre cause, s'appartenir, telle est la aussi la condition d' "homme libre". (ce qui exclut évidament tout Dieu créateur).

FREEDOM ET LIBERTY (Anglais): L'anglais utilise deux mots pour la liberté selon la ligne de partage suivante: FREEDOM est un terme général désignat l'abscence de contrainte sur les actions d'un être. LIBERTY a un sens spécialisé juridique et politique: La LIBERTY est l'abscence de restriction des libertés en dehors de celles qu'imposent la loi et le droit.

Avec TELERAMA Hors Série : LIBERTE P23

On voit a quel point il est illusoire et contraire à la logique de parler de liberté au singulier; Ce concept varie selon la culture et les époques.

"Plaisante justice qu'une riviére borne ! Vérité au deça des pyrénées erreur au dela. Pascal Pensée 294 (Texte Brunschvicg). Edit GF p 135.

Encore faudrait'il répondre a LA QUESTION posée par HEGEL (Dialectique du Maitre et de l'Esclave)/ Peut on etre LIBRE sans L'EGALITE (Donc les moyens économiques et politiques d'exercer sa liberté).

Voila quelques pistes a vous maintenant de CHOISIR votre définition de la liberté la mienne est simple : NI DIEU, NI MAITRE.

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Message par brackardej le Sam 29 Déc 2007, 18:12

Salut karma yeshé gyatso
je te remercie pour toutes les précisions contenues dans tes courriers...Bien sûr le débat est loin d'être clos ! Et l'échange d'opinions, s'il se poursuivait,aurait tôt fait de tourner en rond. Et quoi de plus fastidieux que le rabachage! ( a commencer par le mien dont je connais les redoutables effets soporiphiques...)

Ta (la) devise "Ni Dieu ni maître" n'est pas sans me surprendre de la part d'un bouddhiste (je suppose que tu l'es...Sans offense si je me trompe, bien sûr)); car la voie Bouddhique ne préconise-t'elle pas l'obédience à un Maître spirituel ,Et quoique cette "science de l'esprit" qu'est -à mon sens - le Bouddhisme, exclut tout Dieu créateur; il n'en est pas moins vrai que le but dernier du chemin spirituel

"la révélation de la nature ultime de toutes choses" relève de l'indicible, de l'incommunicable, tout comme l'est la communion divine dans les autres religions...Mais laissons celà à d'autres temps et refroidissons cette surchauffe "neuronique"...Juste pour conclure une petite citation de

pierre-simon Laplace, sur le déterminisme (tiens donc !)

A + Brackardej
PS: Très joli ton avatar/autruche

Laplace,
Essai philosophique sur les probabilités, Œuvres,
Gauthier, Villars, vol. II, 1, pp. 6-7 (1886).

« Nous devons envisager l’état
présent de l’Univers comme l’effet de son
état antérieur, et comme la cause de celui qui
va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné
connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée
et la situation respective des êtres qui la composent,
si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre
ces données à l’analyse, embrasserait dans
la même formule les mouvements des plus grands corps
de l’Univers et ceux du plus léger atome : rien
ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le
passé, seraient présents à ses yeux.
»


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" La philosophie, c'est l'art de se compliquer la vie en cherchant à se convaincre de sa simplicité. "
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Message par Karma Yeshé Gyatso le Sam 29 Déc 2007, 18:59

MAITRE dans le Bouddhisme renvoie a enseignant. Je ne suis pas Bouddhiste je chemine sur la VOIE (Dao). On ne peut pas ETRE bouddhiste car c'est un chemin, c'est pour cela que je me dis CHEMINANT.

J'ai des maitres car ils ont la maitrise d'un savoir (comme les maitres charpentiers). Le Maitre dont il est question dans la devise des amarchistes est le maitre au sens de POUVOIR, pas de celui qui sait Rabbi en Hebreux le Vrai dénominatif de Yeoudah traduit faussement par Seigneur.

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Message par brackardej le Sam 29 Déc 2007, 19:14

LIMPIDE !!!
Salut
BRACK
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Message par Admin le Sam 29 Déc 2007, 20:01

@brackardej a écrit:Bonjour à tous
Ne peut-on penser que tout être soit totalement determiné ( biologiquement,socialement, culturellement,dans ses actes , ses idées, ses décisions...) et que la liberté ne soit qu'un concept totalement dépourvu de réalité ? Si nous ne sommes qu'une marionette déterminée par une multitude de facteurs qu'aucuns actes ni qu'aucunes décisions réellement libre ne pourraient entraver, qui ou quel est le "marionettiste" et quels sonts les "fils" qui nous lient inévitablement à sa volonté?
Quel est la position du Bouddhisme sur ce sujet ? Merci
amicalement Brackardej

Bonsoir Brackardej Smile,

Il est vrai que finalement chacun doit mourir un jour et que ces choses-là ne peuvent pas être changées (vieillesse, mort) néanmoins, selon nous, c’est erroné de dire que les choses sont figées et déterminées.
D’un point de vue bouddhiste, nous parlons aussi du karma. Le karma « déterminé » est notre dû, résultats de nos actions passées mais le fait de dire que tous les karma sont les résultats du passé est aussi une vision éternaliste car ces choses ne sont pas soumises à la permanence mais à l’impermanence. L’inverse de dire que le karma du passé est mort (que ça ne va pas se produire dans le futur) est une vision nihiliste. Le karma est en même temps déterminé mais en même temps nous avons tous un potentiel de changement soit positif soit négatif selon nos actions mais en tout cas, nous pouvons le modifier, le transformer. Mais ces notions sont d’ordre relatif, ultimement, le karma n’existe pas car à partir du moment où quelle que soit la personne qui reçoit son dû du passé et du présent vers le futur, que ses émotions sont d’ordre des sensations agréables ou désagréables, si cette personne a un esprit stable et qu’en « recevant » les conséquences négatives elle reste dans le non-attachement à ces événements, qu’elle est libérée des émotions conflictuelles et qu’elle a bien compris ces notions karmiques (on peut dire que TOUT est karmique), rien ne peut altérer sa sérénité même pas le pire des événements car pour elle, tous les phénomènes sont illusoires.
Nous pensons que nous pouvons changer nos attitudes, nos façons de voir les choses, nos perceptions, nos sensations, nos émotions et tout ça change à chaque instant selon ou pas les évènements de la vie. Les choses changent et évoluent constamment.
Evidemment, nous ne nions pas qu’il y a beaucoup d’êtres qui voient les choses comme permanentes et determinées (notre « destin » si tu veux). Or, un pratiquant bouddhiste le sait, on peut modifier notre façon de vivre, de penser, d’agir, …
Les choses sont vraies pour certains mais pas pour d’autres.
Nous avons tous (les êtres humains) un point commun, c’est que tout être aspire au bonheur et à la paix (mis à part peut-être les fous lol! ).
A partir de cela, nous nous efforçons de suivre une voie, une éthique et ce sont ces dernières qui nous amènent au bonheur tant qu’elles ne causent pas de souffrance à autrui.
Quand on parle de liberté, d’après ce que nous percevons c’est que nous avons une multitude de pensées qui nous assaillent et parmi ces pensées, nous avons des pensées positives, des pensées négatives et des pensées neutres.
Plus nous avons de pensées négatives et plus nous souffrons et nous nous privons nous-même de cette liberté d’être heureux. Et inversément, nos pensées positives amènent de la joie, de l’amour, des partages, de la compréhension, du respect… et ne peuvent que nous rendre plus libres. Mais, la vraie liberté, selon nous, de ce que nous comprenons actuellement, cela changera sûrement avec le temps, est que nous ne devons plus être assujetti à cet égo qui nous emprisonne dans des pensées négatives et qu’à cause de celles-ci, l’esprit devient agité. D’un autre côté, si à cause de cette soif de la quête du bonheur nous rentrons dans l’attente et dans l’espoir, ces derniers pourront créer une réaction en chaîne, une dualité constante qui n’aura pour seule cause la recherche.
Or, nos maîtres nous conseillent de vivre ici et maintenant. Cela veut dire d’être conscient de nos pensées, de nos émotions, de nos sensations, de nos perceptions, du monde et du « moi » et qu’à tout instant le fait d’être vigilant et de se rendre compte que tous les phénomènes qui engendrent des émotions, des sensations et des perceptions agréables ou désagréables sont des phénomènes qui passent, rien ne dure. Le plus difficile est de s’en rendre compte mais quand on y arrive, quelle liberté ! Very Happy
Pour nous, celui ou celle qui est capable d’expérimenter ce caractère illusoire est un être qui vit pleinement dans la réalité.
Si les choses sont en constant changement et évolution, le déterminisme n’a donc pas sa place, nous semble-t-il. Mais le déterminisme a aussi ses limites, il s’approprie la naissance et la mort ou par exemple qu’un arbre a besoin d’eau, de terre et de lumière pour grandir, cela se limite à cela.
Nous sommes, à notre humble avis, nos propres marionnettistes et ce, depuis des vies et des vies (d’un point de vue bouddhiste).
L’ultime liberté en tant que bouddhiste, c’est la libération. Bouddha nous a donné tellement d’outils mais fondamentalement, les trois bases communes à toutes les écoles et tous les enseignements se trouvent dans l’impermanence, l’interdépendance et la vacuité.
Certes, nous ne sommes pas libres mais c’est tout simplement parce que nous ne sommes pas conscients de cette liberté qui est nôtre, nous sommes emprisonnés dans l’ignorance à cause de nos vues erronées et nos égos. Si un être à la recherche du bonheur fait beaucoup de mal à lui-même et à autrui, ne trouvera pas ce qu’il recherche désespérément.
Finalement, la joie ou la souffrance ce sont avant tout des énergies, c’est l’esprit (égo) qui fait la différence discriminatoire mais quand on analyse de près, on s’aperçoit que cette joie ou cette souffrance vient d’une multitude de causes et si on élimine les causes, à ce moment-là la liberté prend toute sa forme.
Bien sûr, nous en parlons bien que n’en ayant pas encore la réalisation ( lol! ) mais c’est ce que nous avons expérimenté par la méditation.

En tout cas, nous te remercions pour ta participation et nous sommes ravis d’avoir ce genre de dialogue. Nous espérons que tu te sentiras bien sur L’Arbre des Refuges, plus nous avons la connaissance, plus nous nous éloignons des voiles de l’ignorance. Quant à nous qui sommes encore bien trop ignorants, nous espérons que tu vas nous éclairer… Smile

Bien à toi,

Ignorant errant KST et Karma Trindal


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coproduction - Déterminisme: Le Choix est-il une illusion ? Empty expériences "réelles" ou théories ?

Message par brackardej le Sam 29 Déc 2007, 21:52

merci de ton message "ignorant errant"
Les idées developpées dans tes écrits sont elles des expériences réelles, éprouvées?
Doit-on se conformer à une conception des choses et de la réalité (fut elle "ultime") sous pretexte
qu'elles ont été mises en "système" par d'autres qui les ont vécues ?
Qu'en est-il dans notre solitude intérieure ? Lorsque seul avec notre petitesse, nos conflits, nos souffrances,
nos angoisses, nous nous retrouvons face à face avec nos précaires limites loin des artifices et des béquilles
que nous confèrent les propos lénifiants des religions ? N'avons nous pas un besoin impérieux de "calmer" nos souffrances , et notre misère intérieure à coup "d'antalgiques" quels qu'ils fussent : alcool, réussite sociale ou autre, drogue, loisirs,religion (s) (eh oui !!!) sexe...? En cela je rejoins la première des quatres nobles vérités : La vérité de la souffrance...
Pourrais-je me permettre de citer, à ce propos, Krishnamurti ?
merci
BRACKARDEJ
Citation:
La religion
est devenue superstition et culte des images, croyances et rituels.
Elle a perdu la beauté de la vérité ; l’encens a pris la place de la
réalité. La perception directe a été remplacée par l’image, sculptée
par la main ou l’esprit. La religion a pour seul but la conversion
totale de l’homme. Et toutes les simagrées dont elle s’entoure ne sont
qu’absurdités.


C’est pourquoi la vérité ne peut se trouver dans aucun
temple, église ou mosquée, quelle que soit leur beauté. La beauté de la
vérité et la beauté des pierres sont choses différentes. L’une ouvre la
porte à l’incommensurable et l’autre celle de la prison qui se referme
sur l’homme. L’une est porteuse de vérité et l’autre débouche sur
l’asservissement de la pensée. Le romantisme et la sentimentalité sont
négation de la nature même de la religion, qui n’est pas non plus
simple jeu intellectuel. Dans le domaine des factions, le savoir est
nécessaire à l’efficacité objective mais le savoir n’est pas le moyen
de la transformation de l’homme. Il participe de la structure de la
pensée, et la pensée ne peut que rabâcher fastidieusement le connu,
fût-il modifié et amélioré. Les voies de la pensée, du connu, ne mènent
pas à la liberté.

J. Krishnamurti
Journal
27 septembre 1973 (p. 59-60)

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Message par Karma Trindal le Dim 30 Déc 2007, 16:31

merci de ton message "ignorant errant"
Les idées developpées dans tes écrits sont elles des expériences réelles, éprouvées?
Doit-on se conformer à une conception des choses et de la réalité (fut elle "ultime") sous pretexte
qu'elles ont été mises en "système" par d'autres qui les ont vécues ?
Qu'en est-il dans notre solitude intérieure ? Lorsque seul avec notre petitesse, nos conflits, nos souffrances,
nos angoisses, nous nous retrouvons face à face avec nos précaires limites loin des artifices et des béquilles
que nous confèrent les propos lénifiants des religions ? N'avons nous pas un besoin impérieux de "calmer" nos souffrances , et notre misère intérieure à coup "d'antalgiques" quels qu'ils fussent : alcool, réussite sociale ou autre, drogue, loisirs,religion (s) (eh oui !!!) sexe...? En cela je rejoins la première des quatres nobles vérités : La vérité de la souffrance...
Pourrais-je me permettre de citer, à ce propos, Krishnamurti ?
merci
BRACKARDEJ
Citation:
La religion
est devenue superstition et culte des images, croyances et rituels.
Elle a perdu la beauté de la vérité ; l’encens a pris la place de la
réalité. La perception directe a été remplacée par l’image, sculptée
par la main ou l’esprit. La religion a pour seul but la conversion
totale de l’homme. Et toutes les simagrées dont elle s’entoure ne sont
qu’absurdités.


C’est pourquoi la vérité ne peut se trouver dans aucun
temple, église ou mosquée, quelle que soit leur beauté. La beauté de la
vérité et la beauté des pierres sont choses différentes. L’une ouvre la
porte à l’incommensurable et l’autre celle de la prison qui se referme
sur l’homme. L’une est porteuse de vérité et l’autre débouche sur
l’asservissement de la pensée. Le romantisme et la sentimentalité sont
négation de la nature même de la religion, qui n’est pas non plus
simple jeu intellectuel. Dans le domaine des factions, le savoir est
nécessaire à l’efficacité objective mais le savoir n’est pas le moyen
de la transformation de l’homme. Il participe de la structure de la
pensée, et la pensée ne peut que rabâcher fastidieusement le connu,
fût-il modifié et amélioré. Les voies de la pensée, du connu, ne mènent
pas à la liberté.

J. Krishnamurti
Journal
27 septembre 1973 (p. 59-60)

Bonjour Brackardej,

Dans nos écrits, on peut dire que nous vivons cela au quotidien (on peut dire tous ceux qui pratiquent). Ceux qui sont encore plus avancés dans la pratique voient les phénomènes encore plus clairement. Nous ne connaissons pas les expériences des autres mais essayons de parler des nôtres. Grâce à l’étude et la pratique ainsi qu’aux conseils de nos Maîtres suite à une multitude de discussions avec eux, mais surtout grâce à la pratique, nous percevons, nous sentons les phénomènes internes et externes et plus nous avons la pratique, plus nous expérimentons la réalité du « moi » et du monde. Toute théorie est nulle sans passer par l’expérience et à notre humble niveau, nous avons une compréhension intellectuelle et grâce à la pratique nous tentons d’expérimenter les états naturels de l’esprit, mais certes, ce n’est pas évident et il nous reste énormément de travail.

Par rapport à ta question
Doit-on se conformer à une conception des choses et de la réalité (fut elle "ultime") sous pretexte
qu'elles ont été mises en "système" par d'autres qui les ont vécues ?
, nous avons été il y a longtemps voir notre maître Guelong Drimé (maître de retraite durant 30 ans et deux retraites solitaires de 4 ans chacune) pour lui demander « Est-ce qu’il n’y a pas un autre véhicule que le Bouddhisme qui dévoile une forme de vérité ultime ? ». Il a répondu « Quand c’est une vérité, on ne peut pas la changer, comme l’’eau reste l’eau, telle est sa nature ainsi que l’espace. »
Ce dernier ne dépend d’aucune cause pour produire. La vérité n’est pas d’ordre intellectuel, Bouddha n’a rien inventé, il a tout simplement découvert les phénomènes internes et externes qui englobent tout l’univers.
Bouddha a découvert qu’il y avait un chemin de cessation à la souffrance, c’est le chemin de la libération, de l’Eveil. Il a hésité d’enseigner ce chemin aux hommes, hommes qui nagent dans le plaisir des sens, mais il l’a quand même fait car il voyait que parmi ces hommes, certains pourraient comprendre son enseignement. De là, il a enseigné les Quatre Nöbles Vérités.
Nos souffrances intérieures sont dûes à un enchérissement de soi et à des peurs incontrôlées formées par nos conceptions, nos perceptions, nos émotions, et nos sensations. Il existe le moyen de s’en défaire grâce à la pratique et à la méditation. Certes, ce n’est pas facile, mais l’effort en vaut la peine.
Il a été prouvé scientifiquement que des prisonniers qui méditaient sur l’amour et la compassion que la colère, la haine, l’angoisse, la peur, la déviance sexuelle (au bout de deux ans de pratique) se transforment petit à petit. Leur esprit est beaucoup plus calme et plus en paix, ces prisonniers prônent à présent les bienfaits de la méditation sur leur mental.
C’est notre égo qui « dit » que nous avons de « précaires limites » comme tu dis, car l’esprit, dans son essence, est illimité et son pouvoir est encore à nos yeux inimaginable.
Dans le bouddhisme, il y a absence de jugement par rapport à la sexualité, l’alcool, les drogues, la réussite sociale… quel que soit le domaine du plaisir, si ça ne crée pas une dépendance et qu’on n’en souffre pas ni en faire souffrir les autres, on ne voit pas où est le problème excepté en accord avec la loi (juridique) et bien sûr l’éthique laïque et/ou monacale.

Le fait d’avoir des images, tankas, de faire des offrandes, … ce n’est pas une sorte d’idôlatrie, mais plutôt une commémoration de l’amour, la compassion, la joie, l’équanimité, la sagesse, … que représentent les tangkas, les bouddhas, les images… Nous ne nous prosternons pas devant ces images mais nous nous prosternons devant les incommensurables bienfaits, ceci est un enseignement profond. Nous sommes avant tout, des disciples de la vie, la vie incarne la générosité, il suffit d’observer tout autour de nous cette interdépendance des éléments que la terre nous offre. Il est pour cela important de protéger notre environnement quel qu’il soit.

Nous sommes presque 7 milliards sur la Terre, dans les « bouddhistes », il y a multitude d’être qui font que le bouddhisme est une religion, l’autre partie, voit le bouddhisme comme une philosophie. Au temps de Bouddha, lui-même n’a jamais prôné que ce qu’il a découvert était le « bouddhisme », mais tout simplement et purement un moyen de se libérer de la chaîne du Seigneur de l’égo. Aujourd’hui, qu’on en fasse une institution, une religion ou une philosophie, cela reste encore une forme de conception et de perception qui diffère chez tout un chacun. Bouddha a dit que s’il fallait donner un nom à son enseignement, il donnerait « l’école de la vérité expérimentée ».

Les voies de la pensées, du connu, ne mènent pas à la liberté.

Nous sommes entièrement d’accord avec son sens ultime des choses. Mais avant de comprendre l’ultime, nous devons nous appuyer sur le relatif, c’est indéniable. Une mauvaise graine plantée donnera de mauvais fruits et inversément une bonne graine donnera de bons fruits. Nous sommes sur un chemin où il y a un but et que si on essaie de planter nos graines dans les airs, même avec le temps, cela ne produira jamais de fruits. Le bien, il faut le « planter », le travailler, le faire évoluer, lui donner toutes les conditions nécessaires à son épanouissement.
C’est comme un enfant, il faut lui apprendre les bases de la lecture ou des mathématiques avant de lui donner un texte philosophique ou des équations trigonométriques. Wink

Bien à toi,

Merci pour cet échange en espérant avoir apporté un peu d'éclaircissements sur nos pensées pour toi et pour les autres participants,

Ignorant errant KST et Karma Trindal


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Message par brackardej le Dim 30 Déc 2007, 18:43

merci beaucoup Ignorant errant KST et Karma Trindal des précisions que vous m'avez apportées et de la clarté de votre propos . Mes réflexions quant à votre "expérience" n'avait , bien sûr, pas pour but de "mesurer vos compétences" en matière de Bouddhisme...Cela aurait été stupide, et serait allé à l'encontre de ce que je souhaite découvrir sur ce forum; un lieu d'échanges et de progrès mutuels, certes pas une arène vouée aux polémiques stériles où chacun y va de son couplet égocentrique et de son orgueil intellectuel...Il m'a suffit de vous lire pour être TOTALEMENT rassuré sur ce denier point.
Mais il est tellement vrai que sur le chemin de la libération de la souffrance, les écueils sont impensablement nonbreux et que le découragement nous guette à chaque faux pas. :
Tout est souffrance . Y compris nos "bonheurs" limités par le temps et détruit par l'usure et l'habitude...pas de plénitude dans un tel "bonheur " mais, rapidement, la peur de le perdre ou bien qu'on nous le dérobe -angoisses, jalousie- et puis l'insatisfaction constante -désir- la colère de ce que d'autres semblent obtenir ce dont l'impermanence des choses nous frustre (haine, envie)...A vrai dire ces "bonheurs" là ,sous le plaisant aspect de la nouveauté (être amoureux, par exemple) s'avèrent être (par ce que nous en faisons) de redoutables sacs à poisons mentaux-Jalousie, haine, désir, envie...- (n'est ce pas la souffrance du changement ?)
A celà le Bouddhisme apporte ses remèdes qui sont ceux de l'introspection, de la maîtrise des émotions, de la connaissance de notre nature profonde, d'une perception des " phénomènes " qui va au-delà de celle limitée et égocentrique de repliement sur soi que génère notre attachement a un Ego supposé indépendant et permanent...
Je crois sincèrement que cette voie peut être suivie (attention, elle n'est pas la seule !) avec espoir et détermination.
Merci encore Karma Trindal et ignorant errant
a bientôt j'espère
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Message par Karma Yeshé Gyatso le Dim 30 Déc 2007, 22:27

coproduction - Déterminisme: Le Choix est-il une illusion ? 322308 Ignorant errant KST et Karma Trindal .


Cela aurait été stupide, et serait allé à l'encontre de ce que je souhaite découvrir sur ce forum; un lieu d'échanges et de progrès mutuels, certes pas une arène vouée aux polémiques stériles où chacun y va de son couplet égocentrique et de son orgueil intellectuel. coproduction - Déterminisme: Le Choix est-il une illusion ? 23_33_7 coproduction - Déterminisme: Le Choix est-il une illusion ? 23_33_7 coproduction - Déterminisme: Le Choix est-il une illusion ? 23_33_7

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Message par brackardej le Dim 30 Déc 2007, 22:57

Salut Karma Yeshé Gyatso
Pourquoi les petits bonshommes jaunes s'interrogent-ils (point d'interrogation au dessus du crâne) à la fin de ton message (je suis un vieux mec qui n'a pas encore bien assimilé le langage des "smile's")
A + BRACK
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Message par Karma Yeshé Gyatso le Lun 31 Déc 2007, 09:50

Ils s'interrogent seulement du sens de la Phrase citée. la Polemique n'est a mon sens pas strérile si on respecte les régles. C'était même un art enseigné dns les université (Rhétorique si m'est souvenirs sont exact, belle exemple chez Rabelais).

Je suis persuadé que le partage des connaissances (Maigres dans mon cas) est le début de la PAIX avec les autres. Ce qui serait Orgueil Intellectuel est de garder son savoir comme instrument de pouvoir. Helas aujoud(hui on confond echa,ge et debat conflictuel. Même dans les Amphi ils se croient chez Delarue ou il faudrait un vainqueur et un vaincu.

coproduction - Déterminisme: Le Choix est-il une illusion ? 953529 pour une nouvelle polémique Sad((lol))):

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Message par tindzin le Lun 15 Mar 2010, 10:48

Bonjour à toutes et à tous,

Suite à ma réponse à l'interrogation de Drokmo: Le choix est-il une illusion?

Ainsi qu'à la longue réponse de Ignorant Errant KST du Sam 29 Déc 2007 - 20:01 ci-dessus, dont j'ai copié l'extrait ci-dessous et dont je souhaite apporter un complément:

"Mais ces notions sont d’ordre relatif, ultimement, le karma n’existe pas car à partir du moment où quelle que soit la personne qui reçoit son dû du passé et du présent vers le futur, que ses émotions sont d’ordre des sensations agréables ou désagréables, si cette personne a un esprit stable et qu’en « recevant » les conséquences négatives elle reste dans le non-attachement à ces événements, qu’elle est libérée des émotions conflictuelles et qu’elle a bien compris ces notions karmiques (on peut dire que TOUT est karmique), rien ne peut altérer sa sérénité même pas le pire des événements car pour elle, tous les phénomènes sont illusoires....... Nous avons tous (les êtres humains) un point commun, c’est que tout être aspire au bonheur et à la paix (mis à part peut-être les fous)."

Les fous ? C'est un peu vague comme classification, je dirais que ça englobent surtout ceux qui croient qu' en dehors de cette existence n'existe rien et qui de surcroît ne pense qu'à leur seule et unique bonheur au détriment d'autrui et qui sans scrupule, sont prêts à toutes les manoeuvres malhonnêtes pour atteindre leur but qui est de vivre dans la plus grande richesse matérielle possible et goûter aux plus de plaisirs possible que peut offrir la vie sur Terre durant cette vie, quitte à détruire un grand nombre d'existences simples et honnêtes.

Puis pour en venir aux êtres dont vous faites allusion, ne sont pas les premiers pékins venus, à mon avis, les êtres dont vous parlez dans votre exemple, sont déjà des personnes ayant un certain potentiel qu'ils ont bonifié au moins sur de nombreuses années et certainement déjà acquit beaucoup de puissance suite au développement de leur capacités spirituelles, pour nous placer dans la ligne bouddhiste, sans être un expert, il y a là, prise de refuge, voeux de bodhisattva, purification du karma par de nombreux actes tel les préliminaires dont le guru yoga, l'offrande du Mandala, Vajrasattva, les prosternations, générations de la bodhicitta et prise de refuge, c'est pas rien, puis quelques louches de méditations et un karma du tonnerre de dieu à la base.

Je vous en parle en connaissance de cause et d'ailleurs je vous en avait déjà un peu parlé sur ce site, mon épouse (malheureusement encore, étant donné que la magistrature Sénégalaise qui s'est laissée corrompre par mon épouse et ses complices avec l'argent qu'elle m'a volé 150 à 200'000.-€), le mariage consacré avec elle à Dakar en octobre 2005 et dont j'ai découvert par la suite de m'être exilé a fin 2006 à Dakar, qu'elle s'était mariée avec moi avec les papiers de sa fille, puis après m'être enfuit au milieu de la nuit, puisque menacé par des armes blanches, j'ai été dépouillé de tous mes biens matériels que je n'ai à ce jour pas pu récupérer, jusqu'à tous mes souvenirs et créations artistiques, photos, vidéos, poèmes et divers écrits, bandes dessinées et toiles de peintures à l'huile (pour ceux qui connaissent, technique vénitienne en trois couches comme Rambrandt).

Depuis, j'ai effectivement développé une telle vision, qu'actuellement effectivement je vois par moments l'illusion des phénomènes qui nous entourent, comme sortant effectivement de nos esprits, plutôt s'élevant de la Nature de l'Esprit. C'est bien là le point positif du dépouillement par traitrise dont j'ai été l'objet, un gros morçeau de karma négatif passé allègé, combiné avec mes années de pratique spirituelle, me place dans une bonne dynamique déjà dans le présent de cette existence, puis pour le futur.

Oui, oui la sérenité, restez serin, c'est une belle expression et un beau mot, tout de même difficile à concevoir dans ce qu'ils recouvrent de plus intrinsèque comme douleurs dans sa chaire et dans son âme, tant que l'on a pas été dépouillé de sa fourrure sans anesthésie tel un lapin, ce que je ne souhaite à personne d'autre de vivre.

Bonne journée à vous tous et toutes. tindzin

Complément Sénégal:

Le Sénégal est un beau pays, beaucoup de Sénégalais sont formidable et sont d'honnêtes personnes, malheureusement pour elles, le Sénégal (je l'ai lu en 2007 dans un des plus grand quotidien Sénégalais) est considéré avec l'Egypte, comme étant les deux pays les plus corrompus du Monde entier. En cela, une sorte d'Enfer Terrestre et dont pour ses criminels, le Sénégal n'est que l'anti-chambre du vrai à leur mort.
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coproduction - Déterminisme: Le Choix est-il une illusion ? Empty Coproduction interdépendante = déterminisme

Message par astr@lotus le Dim 10 Nov 2013, 16:44

Bonjour à vous tous!
Vous m'excuserez de déterrer un si vieux message. Au cours de mes lectures sur le bouddhisme théravada (enseignements d'origine), je réalise qu'il y a un gouffre entre ce que Bouddha enseignait et ce que le Dalaï lama défend de nos jours, sur certains concepts du moins! 
Le déterminisme est à l'origine un des piliers fondateurs du bouddhisme! On l'appelle plutôt dans le bouddhisme coproduction interdépendante. Le libre arbitre et ce qui en découle, soient la volonté, le mérite et le choix, sont tous des illusions et ajoutent une épaisseur au voile de l'ignorance. On ne peut comprendre les enseignements bouddhistes dans leur ensemble sans se défaire de l'illusion du libre-arbitre. 
Laissez-moi vous citer ce court dialogue très éclairant entre Bouddha et Maître Kassapa. 

(Bouddha) : Maître Kassapa, toutes les choses dépendent les unes des autres. Prenons l'exemple de cette feuille dans ma main. La terre, l'eau, la chaleur, la graine, l'arbre, les nuages, le temps, l'espace ; tous ces éléments ont permis à cette feuille de venir au monde. Si un seul d'entre eux avait manqué, cette feuille n'existerait pas. Tous les êtres, organiques ou inorganiques, reposent sur le principe de la coproduction interdépendante. L'origine d'une chose est toutes les choses. S'il vous plaît, réfléchissez attentivement à ceci : la feuille que je tiens dans ma main n'est ici que grâce à l'interpénétration de tous les phénomènes de l'univers, y compris votre propre conscience.
(Kassapa) - Mais quand ces éléments cessent d'être présents, où va le soi? 
- Depuis des temps immémoriaux, l'homme a été limité par le concept d'atman, celui d'un soi éternel et séparé [...] Kassapa, mon ami, ceci est une erreur fondamentale qui a égaré maintes générations. Vous devriez savoir, cher ami, que toutes les choses existent à cause de l'interdépendance et qu'elles cessent d'être à cause de l'interdépendance. Ceci est parce que cela est. Ceci n'est pas parce que cela n'est pas. Ceci est né parce que cela est apparu. C'est la merveilleuse loi de la coproduction interdépendante dont j'ai eu la révélation par la méditation. En vérité, rien n'est séparé ni éternel. Il n'y a aucun soi. »

« "D'origine interdépendantes, toutes choses surgissent, et toutes choses disparaissent. Ainsi enseigne le Parfait Illuminé" [...] Quand il récita le gatha, Moggallana sentit un éclair aveuglant frapper son coeur et son esprit. Il eut la vision de l'univers comme un filet d'interconnexions. Ceci était parce que cela était, ceci naissait parce que cela naissait, ceci n'était pas parce que cela n'était pas, ceci disparaissait parce que cela disparaissait. La croyance en un créateur de toutes choses s'évanouit.  »

    La date/heure actuelle est Jeu 22 Aoû 2019, 09:24