L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

La seule façon d’apporter la paix au monde est d’apprendre soi-même à vivre en paix.( Bouddha « l’Éveillé » 623-543 av. J.-C )


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L'impermanence dans nos vies

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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Invité Ven 19 Mar 2010, 14:57

Je ne vois pas ce que tu veux dire, excuse-moi.
Poser les choses de cette manière est un peu "raide" car ce sont des concepts subtiles.
Ce que je tiens à te dire, c'est que, en tout état de cause, on peut tout dire quand cela fait appel à des choses qui font sens pour nous.
Après, le tout est de trouver une argumentation.
Si ça n'a de sens que pour toi, c'est une méditation (si ça n'a même pas de sens pour toi, ce n'est que du bavardage L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_razz L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_rolleyes ) et de mon côté je ne suis pas sûr d'être très claire non plus mais en tout cas j'essaye de l'être (et peut-être que les citations sont plus parlantes pour toi.. ou pour d'autres L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_wink)

Rien n'est rien, ainsi "rien du tout" est quand même quelque chose.
Tout est quelque chose appartenant à l'ensemble de ce que sont toutes choses, ainsi "rien" aussi est quelque chose ...
Tout est possible tu sais !
Tout est dans tout et inversement ...
D'ailleurs Einstein disais : "Plus je sais, plus je me rends compte que je ne sais rien"

Peut-tu m'expliquer ce que tu entends par là ? L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_biggrin
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par valeria Ven 19 Mar 2010, 15:11

si j ai compris un peu le concept de vacuité c est en quelque sorte l interdependance des choses entre elles
donc si le samsara et le nirvana n ont pas de différences c est qu en quelque sorte ils sont interdépendant
ex : si tu te tapes sur le doigt avec un marteau, tu as mal (samsara) puis la douleur passe (nirvana) ( je schematise grossierement) et si on ne s etait pas taper sur le doigt il n y aura pas eu douleur et apres bien etre et vice et versa donc interdépendance donc l un ne peut etre sans l autre
Ce qui délimite le nirvâna
Délimite le samsâra.
Il n’est la moindre, la plus
Subtile différence entre les deux.

Nâgârjuna, Stances de la Voie médiane, XXV
est ce que je comprends bien ? car pour moi c est tres difiicile d expliquer ce que je pense
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Invité Ven 19 Mar 2010, 16:19

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"
Je ne veut surtout pas te faire la leçon mais juste exprimer l'idée que si tu es capable de comprendre vraiment qqchose, tu seras aussi capable de l'expliquer... par contre ça ne veut pas dire pour autant qu'on va te comprendre.
Au fond, il me semble que la vérité "ultime", "absolue" (du nirvana) n'est pas réellement compréhensible directement et de manière "conventionnelle", "relative" (dans le samsara).

A mon sens, pour répondre à ta question, je crois que tu ne vois pas très distinctement le nirvana - ou en tout cas, tout ce que recouvre ce terme d'ultime.
Tu t'en fais une idée qui est conceptuelle parce que tu saisie ce mot comme ayant un sens concret alors qu'il n'y a qu'un concept plutôt abstrait derrière lequel il y a cette idée vaste et profonde si difficile à appréhender pour celui qui n'est pas initié.

Si tu préfère, cette idée de nirvana ne peut pas être ramenée à ce que l'on ressent quand on éprouve un soulagement à la suite d'une douleur physique. Pour avoir un peu fréquenté le milieu bouddhiste, c'est une erreur que font beaucoup d'adeptes occidentaux (ce n'est que mon point de vue, bien-sur L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_neutral).
Il faut le voir sous un autre angle : celui de la vie d'une manière générale.
Là, si tu veux, le samsara n'est plus comme un coup de marteau puisqu'il est préexistent chez chacun d'entre nous.
Tu parles justement d'interdépendance (qui est aussi une notion du bouddhisme), vois cela par rapport à la vie elle-même et non simplement par rapport à un coup de marteau. Autrement dit la métaphore de l'ici-bas et de l'au-delà, plutôt que la simple image de la souffrance et du bien-être. C'est plus complexe, évidement, mais c'est surtout beaucoup plus dans la nuance et la subtilité L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_smile.

Au fond, nous sommes tous dans le samsara à moins que nous sachions personnellement que ce n'est pas le cas (hé oui, c'est une affaire personnelle à chacun car samsara et nirvana sont semblables).
Nous savons tous ce qu'est notre ressenti profond (bien-être, douleur, équilibre ...etc)
Ce que nous sommes moins capables de voir c'est quels sont nos mérites et où nous en sommes sur ce chemin vers le nirvana. Ça, c'est très difficile à voir, d'autant que ça peut changer en permanence au gré de chacune de nos actions plus ou moins "méritantes", plus ou moins "consciente".
Il n'y a pas de vrai frontière entre les deux ni d'obstacle évident (ça serait trop facile L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_lol)

Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a une logique dans le samsara et une logique dans le nirvana. Notre effort le plus profitable sera donc de changer notre esprit et cela ne peut se faire que progressivement.
Mais ceci dit dans le samsara tout comme dans le nirvana, "on a rien sans rien", ne nous faisons pas d'illusion (moi je trouve même plutôt que c'est rassurant) ..
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par valeria Ven 19 Mar 2010, 16:27

je comprends que ma vision est on va dire tres terre a terre je commence le chemin
c est pourquoi je discute sur ce sujet qui me semble essentiel
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Invité Ven 19 Mar 2010, 16:35

Merci à toi de me donner l'occasion de réfléchir et d'apprendre à mon tour grâce à cette confrontation L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_wink


L'impermanence dans nos vies - Page 5 715967 L'impermanence dans nos vies - Page 5 611558L'impermanence dans nos vies - Page 5 40563 L'impermanence dans nos vies - Page 5 360260 L'impermanence dans nos vies - Page 5 229794
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Invité Ven 19 Mar 2010, 17:15

Voilà de quelle façon je vois ce bonheur suprême qu'on appelle le Nirvana :

Comme je ne sais pas quels sont mes mérites ni quels sont ceux des êtres et comprenant que mes mérites seront toujours limités en substance comme en nombre, je donne constamment tous mes mérites aux êtres à qui cela fait défaut autant qu'à moi et cela dès que possible.

"Tant que l'espace durera
Et qu'il y aura des êtres,
Puissé-je moi aussi demeurer,
Pour dissiper la misère du monde"
Maître Shantideva


Dernière édition par telaif le Sam 20 Mar 2010, 14:37, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par valeria Ven 19 Mar 2010, 17:24

je comprends pas le concept de mérites
peux tu me l expliquer ? merci
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Invité Ven 19 Mar 2010, 17:52

Tout le monde sait ce que c'est que le mérite, ce que tu ne saisit peut être pas trop c'est qu'il y a des mérites que nous avons déjà en venant au monde.
Il y a même des mérites qui restent "inexprimés" pendant longtemps parce qu'ils ne peuvent pas mûrir sur notre courant de conscience.
C'est là qu'intervient la notion d'interdépendance car rien n'arrive par hasard. C'est ce qu'on appelle le karma, tu as sûrement du en entendre parler.

Là aussi, comme tu peux le voir, c'est plus nuancé que nous ne le pensons habituellement.
Cette notion diverge de la réflexion sur la vacuité car elle est plus en rapport avec les autres et moins "centrée sur nous-même".
Il y a donc la sagesse (qui réalise la vacuité ...etc) et la méthode (l'accumulation de mérites, la compassion ...etc)
Ce sont deux aspects indissociables qui nous permettent d'avancer sur le chemin et l'important est qu'ils soient équilibrés avant tout (chacun chemine à son niveau, notre action n'a pas besoin d'être "puissante" aussi longtemps qu'elle est "pure")
La voie du milieu se situe entre les extrêmes : nous devons nous fier à des maîtres qualifiés pour voir l'indicible et prendre refuge dans les trois joyaux ... et aussi avoir une bonne compréhension de ce qui nous a amené là où nous en sommes aujourd'hui grâce à cette approche plus "conventionnelle".
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par valeria Ven 19 Mar 2010, 20:15

franchement le mérite je sais que c est mais dans le bouddhisme cela me parait different donc peux tu me donner une explication sur comment realiser si oui ou non on a du mérite
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Pema Gyaltshen Ven 19 Mar 2010, 22:13

Pour ça il faut "mériter" les explications... L'impermanence dans nos vies - Page 5 Lol


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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Invité Sam 20 Mar 2010, 03:05

telaif a écrit:[...] Ce que nous sommes moins capables de voir c'est quels sont nos mérites et où nous en sommes sur ce chemin vers le nirvana. Ça, c'est très difficile à voir, d'autant que ça peut changer en permanence au gré de chacune de nos actions plus ou moins "méritantes", plus ou moins "consciente"
telaif a écrit:Comme je ne sais pas quels sont mes mérites ni quels sont ceux des êtres et comprenant que mes mérites seront toujours limités en substance comme en nombre, je donne constamment tous mes mérites aux êtres à qui cela fait défaut autant qu'à moi et cela dès à que possible.
telaif a écrit:Tout le monde sait ce que c'est que le mérite, ce que tu ne saisit peut être pas trop c'est qu'il y a des mérites que nous avons déjà en venant au monde. Il y a même des mérites qui restent "inexprimés" pendant longtemps parce qu'ils ne peuvent pas mûrir sur notre courant de conscience. C'est là qu'intervient la notion d'interdépendance car rien n'arrive par hasard. C'est ce qu'on appelle le karma, tu as sûrement du en entendre parler.
... voilà tout ce que je peux dire.

Sinon je ne sais pas si tu mérites de recevoir ces explications, mais il faut en tout cas mériter de les comprendre et mériter aussi qu'elles soient juste (ou au minimum un peu des deux).
En revanche de mon côté il n'est pas sûr que je mérite d'être écouté, même dans l'éventualité où j'aurais le mérite d'écrire des choses justes (ce qui n'est évidement pas gagné du tout, à priori)
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Pema Gyaltshen Sam 20 Mar 2010, 08:21

D'accord, donc en résumé il faut accumuler le plus possible de mérites pour neutraliser notre karma négatif.
C'est le carburant que nous avons besoin : l'énergie positive.

L'histoire de la tortue est très connue, c'est la classique que tous le Lamas racontent pour illustrer la difficulté d'obtenir un PRECIEUX corps humain.


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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par heyopibe Sam 20 Mar 2010, 08:26

A rajouter la purge du karma négatif par les événements négatifs qui se produisent (maladie)...
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Pema Gyaltshen Sam 20 Mar 2010, 08:41

L'impermanence dans nos vies - Page 5 SeparatorPardon, je m'emmêle un peu : l'histoire de la tortue c'était dans le post sur le Karma !
Ici nous parlions de l'accumulation des mérites et de l'accumulation de sagesse :
les deux sont nécessaires et sont la première des conditions de la Voie des Boddhisattvas.


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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Invité Sam 20 Mar 2010, 12:02

Oui, en fait je dois dire que j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre ça chez les gens : ils ne savent pas toujours clairement faire la distinction entre "bien" et "mal".

En fait ce qu'il faut peut-être préciser là - et ce n'est pas directement en rapport avec l'enseignement bouddhiste - c'est ce qu'on entend par le terme de vertu. Les bouddhistes définissent celle-ci selon 10 aspects particuliers (*), ce que j'en dirais c'est qu'il y a des choses qui vont dans le bon sens et d'autres dans le mauvais sens.
Parfois il y a une confusion due au fait qu'on ne sait déjà pas très bien ce qu'est l'amour par exemple et en tout cas ce qui peut réellement être considéré comme positif pour les autres et aussi du même coup pour nous-mêmes (à défaut de quoi ça ne pourrait pas être vu comme qqchose de réellement positif).

telaif a écrit:Je suis comme toi aussi Valéria, car j'ai enfin réussi à comprendre qu'il ne suffit pas simplement d'être "positif" pour avancer : il faut vraiment s'en donner les moyens.
Personne ne peut rien pour nous (même Nagarjuna L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_cry ), à moins que nous en prenions fermement la décision et que nous nous efforcions d'agir concrètement sur ce qui ne va pas parce que que nous voulons le voir changer.

Si nous ne changeons pas dès maintenant toutes ces choses que nous ne voulons pas (Samsara), le bonheur n'arrivera jamais vraiment et aussi tant que ceci ne sera pas réalisé, nous ne connaîtrons pas le vrai repos (Nirvana).
Donc c'est une chose qu'il faut ressentir intimement, mais en théorie l'idée serait que nous devons avant tout nous préoccuper de ce qui "ne nous convient pas" dans notre vie - à condition de le faire dans le respect des autres, de notre environnement ! - et seulement ensuite, lorsque nous nous sentons en paix face à ces aspects particuliers qui nous entravaient dans un premier temps, nous pourront penser à nous divertir et nous reposer comme nous le souhaiterions dès à présent.
Voilà comment je définirais la vertu, sachant que c'est une chose vers laquelle il est souhaitable (voir même vraiment nécessaire) de tendre, tant qu'il nous est possible de le faire.
Cela suppose aussi une certaine dose d'honnêteté : celle qui consiste pour nous à reconnaître spontanément que nous ne sommes pas complètement heureux et qu'il y a forcément des choses que nous voudrions voir changer dans notre vie. Mais cela ne signifie pas non plus que nous y arriverons complètement dans l'immédiat et en tout cas sûrement pas sans un certain effort : on a rien sans rien ! L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_wink

A partir de là il ni a aucune limitation à se donner, c'est comme un médicament qu'on peut utiliser à volonté (aucune dose prescrite à ne pas dépasser si on sait être bienveillant envers soi-même L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_eek) et nous pourrons tendre vers une amélioration de notre karma positif car notre karma négatif pourra se purger progressivement - au bout du compte ils ne sera enfin plus un poids pour nous -.



(*) Cela correspond à ne pas pratiquer le meurtre le vol, l'inconduite sexuelle (avec le corps), le mensonge, la médisance, l'injure et le bavardage inutile (avec la parole), la convoitise, la malveillance et émettre des idées fausses (avec l'esprit)
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par valeria Sam 20 Mar 2010, 13:48

je pense etre un peu méritante sachant que ma conduite journalière ne va pas a l encontre de ces principes bien au contraire je penses au bonheur des autres d abord et si cela m apporte un certain bonheur cela va bien
j essaye de ne pas etre "egoïste" je penses aux autres et si je ne leur nuis pas dans l action ou la pensée que je vais faire ou dire
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Message par Invité Sam 20 Mar 2010, 14:05

La difficulté c'est de comprendre qu'être égoïste est une chose qui nous nuit à nous-même bien avant de nuire aux autres.
Nous seuls pouvons nous en rendre compte si nous savons nous sentir inspirés.
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Invité Sam 20 Mar 2010, 15:02

Pour ouvrir le sujet (premier post) Karma Trindal nous dit bien :

Quoi de plus vrai que l'impermanence... Tout est impermanent, il suffit d'ouvrir les yeux et de regarder autour de nous. Il y a quelques temps, il faisait froid, il pleuvait, la nature était endormie... Depuis quelques jours, les bourgeons apparaissent sur les branches des arbres, le soleil vient réchauffer nos peaux, les oiseaux construisent leur nid afin de se reproduire... Pas un jour ne se ressemble, chaque nouvel instant est différent du précédent et sera différent du suivant.

L'impermanence touche aussi les sensations, les émotions, les perceptions. Un jour, une personne peut se sentir bien, un autre il peut se sentir fatigué, de mauvaise humeur ou autre...
Un autre jour, une personne peut être un ou une ami(e), le lendemain, cette amitié peut se défaire, selon l'interdépendance des circonstances de la vie...
L'impermanence nous apprend aussi à ne pas nous attacher à toutes nos possessions matérielles ni aux êtres qui nous entourent. Le non-attachement, souvent difficile à appliquer peut nous apprendre à vivre sans attente, sans espoir... Juste dans l'instant présent. En prenant conscience que les choses "passent" et "changent", nous avons tendance à moins nous attacher aux phénomènes internes et externes.

Profitons de chaque instant présent, profitons de ce que la vie nous apporte, n'attendons rien d'elle, nous sommes les propres acteurs de nos vies. Avec nos actes et nos pensées d'aujourd'hui, nous construisons notre futur...

Bouddha a dit:
" Tous les composés sont impermanents. Quand vous percevez
cela par l'intuition vraie alors, vous vous détachez de la souffrance. "
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par tindzin Sam 20 Mar 2010, 23:10

En fait deux choses paradoxalement sont permanentes autant qu'antinomique, la base neutre qu'est le Dharmakaya, soit la base d'où tout émerge et l'impermanence de tous les phénomènes.
Bonne soirée à vous toutes et tous. tindzin
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Message par Invité Dim 21 Mar 2010, 00:08

"Comme l'étoile filante, le mirage, la flamme, l'illusion magique, la
goutte de rosée, la bulle sur l'eau ; comme le rêve l'éclair ou le
nuage : Considère ainsi toutes choses." (Bouddha)

"Ce qui apparaît en fonction d'autre chose n'est en rien cette chose,
mais n'en est pas non plus différent. Ainsi cela n'est il ni éternel ni
néant." (Nagarjuna)

"L'esprit qui médite sur l'apparition et la disparition, qui considère
l'impermanence du monde, on le nomme esprit d'Eveil." (Nagarjuna)
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Message par Invité Dim 21 Mar 2010, 07:45

on ne pouvait pas mieux dire.
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par tindzin Dim 21 Mar 2010, 08:55

Oui, oui Telaif,

Tout cela est très bien........ et que peux-tu nous dire de ton expérience personnelle?
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Titre-sujet Re: L'impermanence dans nos vies

Message par Bonnassiolle Laurent Dim 21 Mar 2010, 12:18

Bonjour à Tous!

Pour ma part, après de nombreux questionnements et d'incompréhensions sur ce sujet, j'ai entraperçu la notion d'impermanence le jour où j'étais assis au bord d'une rivière. Contemplant la nature, le soleil...la lumière qui m'entourait était changeante au fur et à mesure que le soleil se couchait.
Les couleurs que nous offrent la nature sont alors différentes à chaque moment, les nuances changent. Par conséquent, nos perceptions sont en constant mouvements tout comme le soleil que j'observais. Ainsi tout nos sens, et plus encore ... tout en nous est en mouvement. Dès lors, la notion d'impermanence à pris un peu de sens, tout autour de nous et en nous est changeant !... L'impermanence dans nos vies - Page 5 Icon_smile
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Message par Invité Dim 21 Mar 2010, 12:46

c'est juste, tout est impermanent et l'exemple de la rivière l'illustre bien.
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Message par Invité Dim 21 Mar 2010, 13:11

@tindzin a écrit:Oui, oui Telaif,

Tout cela est très bien........ et que peux-tu nous dire de ton expérience personnelle?
Hé bien, cher Tindzin, si je devais te parler de mon expérience personnelle, je dirais qu'elle n'est ni bonne, ni mauvaise, ni facile, ni insurmontable et que c'est comme ça que je fais de ma vie qqchose qui a vraiment du sens pour moi.
C'est notre illusion due au fait qu'on ne peut pas s'empêcher de saisir les choses comme "bonnes" ou "mauvaises" (en dehors de leur "contexte" - causes et conditions-, ... etc) qui nous amène à des pensées éternalistes ou nihilistes, rien d'autre.
Notre vie est une expérience qui s'inscrit dans des évènements d'une banale tristesse quand nous ne voyons pas que cela ne dure pas et que nous sommes "de passage".
Il y a un sens à tout ça !


Pour te donner un éclairage plus concret, voici ce que j'avais répondu à Thubten Neldjorma sur ce topic l'été dernier (tu n'était ptêtre pas présent ..)

telaif a écrit:Ce que je voulais dire c'est que le samsara n'est pas la réalité relative pas plus que le nirvana n'est la réalité ultime Exclamation
C'est un peu comme si il n'y avait qu'une direction dans laquelle progresser : vers l'ultime. Il me semble que d'une certaine manière il peut y avoir du bon même dans le pire si on sait se mettre à la place de l'autre. Le problème c'est qu'à ce moment là on risque de connaître le pire soi-même.silent
Il faut vivre la souffrance pour connaître le bonheur comme il faut expérimenter le non sens du samsara, pour connaître la paix du nirvana. S'il suffisait de refuser le samsara et d'aller vers le maître, quel sens cela aurait-il, profondément Question

Ce serait facile d'être bon (je veux dire "performant dans sa pratique"), à la simple condition d'être motivé. Il y aurait 2 catégories : les motivés et les non motivés, les forts et les faibles et cela serait établi d'un manière définitive sans que personne ne sache vraiment ni pourquoi ni comment. confused
C'est à ce moment-là et "ayant médité ainsi" que je fais ce pacte avec la vie, avec les hommes, avec l'amour et la (re)naissance. Je dis simplement que je ne peux pas décider de mon propre sort et que cela n'a finalement, profondément, aucune importance.cyclops

Oui, j'irai vers le maître. :cheers:Mais que celui-ci m'apparaisse maintenant, dans deux semaines, deux ans, dix ans ou dans de nombreuses vies, en tout cas je suis déjà en chemin, aussi, vers mon frêre, celui de la vie de tous les jours qui partage mon sort d'être sensible, noyé dans le flot de l'existence cyclique. Rolling Eyes
Par contre cela n'empêche pas en effet (voir ta signature), comme le dit lama Zopa (qui n'est pas le dernier des roublard ... je plaisante clown c'est un personne d'une exceptionnelle bonté) : je ne suis pas seul, les êtres éveillés sont là pour me protéger. flower
Mais si j'ai besoin d'être protégé et entouré par ces êtres précieux c'est bien que j'ai besoin d'apprendre. Ce chemin est long et ne se fera pas tout seul, quel que soit leur aide. lol!
La vie en attendant est lout ce que j'ai ... pour l'instant. C'est long comme une éternité, une éternité samsarique faite de foi et d'espoir. rabbit L'espoir d'un jour nouveau pour moi et mes compagnon qui partagent ma route sur ce dur chemin.Arrow Même s'ils n'en sont pas vraiment conscients et qu'ils n'ont pas encore vraiment renoncé au samsara.

"J'aime mieux vivre en enfer que de mourir au paradis" les insomnies, Barbara

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