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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par karma djinpa gyamtso le Sam 23 Oct 2010, 10:45

Et tu penses toi l'avoir compris mieux que les autres et etre en mesure de l'expliquer?
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Coeur de Loi le Sam 23 Oct 2010, 10:52

C'est un forum où on échange nos commentaires et nos compréhensions dessus, j'y donne mon explication pour en discuter librement.


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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par karma djinpa gyamtso le Sam 23 Oct 2010, 11:07

Ok donc tu diffuses des choses que tu n'as pas compris toi meme on est bien d'accord.
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Coeur de Loi le Sam 23 Oct 2010, 11:51

Je n'ai pas tout compris, c'est normal car ce grand soutra est difficile à commprendre quand même, c'est l'accès direct à l'Éveil, il est vaste comme l'espace, profond comme la perfection de la sagesse.

Mais cela ne m'empeche pas de partager le Dharma avec les autres, s'ils sont capables de s'entrainer et de pratiquer.


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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Yeshé Kunga le Sam 23 Oct 2010, 12:49

Tout cela est un peu puéril, il me semble.
C'est le côté obsessionnel de tes messages qui, comme tu peux le voir, n'éveille pas la sympathie de tout le monde, mon vieil ami Coeur de Loi...

Pour ta gouverne, le sens littéral de la phrase sino-japonaise Namo myôhô renge kyô est "hommage au soûtra de la fleur de lotus (blanc) du merveilleux dharma".

Je ne pense pas que, ici, aujourd'hui, la simple répétition de ces sept syllabes puisse faire avancer le schmilblick "à la bodhisattva".

Si tu veux comprendre le Soûtra du Lotus, étudie le Mahâyâna : esprit d'Eveil et vacuité. Et sur ce sujet il y a des milliers d'enseignements. Le Soûtra du Lotus était une arme dans les mains de Nichiren contre Hônen, le héros de la Terre Pure, autre école bouddhiste japonaise se targuant d'avoir un mantra tout simple permettant d'aller renaître en Sukhâvatî comme un bodhisattva de la huitième terre, etc. Concurrence.

C'est pour ça, je le répète, la répétition de namo myôhô etc. ne vaut pas plus que celle de namo amida butsu, aujourd'hui, ici, en Phrance, sinon pour servir les gars de la Soka gakkai et autres manipulateurs d'esprits...

Mais je m'emporte.

Coeur de Loi, comme tout le monde a l'air de te le dire ici, essaie d'abord de comprendre et de pratiquer le Grand Véhicule du bouddhisme avant de vouloir expliquer le Soûtra du Lotus. Ce n'est pas un joujou, ni, surtout, le prétexte à émettre des opinions, ou aligner des banalités platichonnes et des bons sentiments qui ne servent, somme toute, à rien, à part, peut-être, jeter un peu plus de discrédit sur le bouddhisme en le faisant passer pour une histoire d'idiots "ensectés"...
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Coeur de Loi le Sam 23 Oct 2010, 13:04

C'est la pratique la plus difficile de toutes, et pourquoi ?

Car c'est le roi des soutras, l'accès directe à l'Éveil, l'ancienne pratique des Bouddhas avant de renaitre pour l'Éveil suprême.

---

Tous les autres soutras du Mahayana sont là pour aider à le comprendre et le pratiquer.

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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Yeshé Kunga le Sam 23 Oct 2010, 14:01

Coeur de Loi, écoute bien, ce que tu dis là, c'est ce que chaque soûtra dit de lui-même. Les enseignements du Grand Véhicule sont pour ainsi dire "fractals" : dans chaque cycle de soûtras ou de tantras il y a TOUS les enseignements, tous les accès à l'Eveil. Cela, parce qu'il y a un enseignement par sensibilité. Toi, tu aimes le Soûtra du Lotus. Pourquoi, je me le demande. Parce qu'il est traduit en français ? Parce qu'on t'a dit de le croire ? Parce que tu as confiance dans la personne, ou le groupe de personnes, qui a cette opinion ? Si tu t'intéresses vraiment au Soûtra du Lotus, étudie ce que les maîtres du Tiantai en ont dit : ce sont d'immenses bodhisattvas qui connaissaient tous les soûtras et qui ont vu dans le Soûtra du Lotus celui qui correspondait le mieux à leur synthèse. Soit dit très simplement parce que, en fait, tout cela est infiniment plus compliqué.
Il n'y a pas de pratique proprement dite dans le Lotus : il n'y a que des images, des idées, des paraboles, des explications. Est-ce qu'il y est expliqué comment on pratique shamatha et vipashyanâ, comment on s'échange contre autrui, comment on contrôle son souffle, comment on doit comprendre l'apparence réelle (JNRobert doit dire "aspect réel", si je ne me trompe), etc. Et puis, il y a la langue de Jean-Noël, membre de l'Institut que j'ai eu l'honneur et l'énervement de corriger en le publiant dans la collection "Trésors du bouddhisme" chez Fayard : tu devrais d'ailleurs lire les "Quatre courts traités sur la Terrasse Céleste" traduits par JNRobert, et qui expliquent beaucoup de choses sur le Lotus. Mais là encore, la langue de Jean-Noël a quelque chose d'embrouillé qui m'énerve, comme cette façon de dire : "Je m'étudie au Dharma" plutôt que "j'étudie le Dharma".

Tu dis que le Lotus est l'accès direct à l'Eveil, mais cela, chaque soûtra, chaque tantra le dit, selon ce point de vue "fractal" que je mentionnais plus haut. Le Vimalakîrti, le Mahâparinirvâna, le Sandhinirmocana, la Contemplation d'Amitâyus, le Ratnakûta, l'Avatamsaka, etc., chacun de ces soûtras dit que c'est grâce à ses enseignements que tous les bouddhas ont atteint la bouddhéité, etc. Ce n'est pas une qualité exclusive du Lotus.

En revanche, faire une fixation là-dessus, c'est bêtement sectaire, et franchement fatiguant pour ceux et celles qui ont d'autres affinités, ou des affinités plus ouvertes...

Je te le répète (inlassablement) : le Grand Véhicule, dont les enseignements du Lotus, est centré autour de l'esprit d'Eveil (bodhicitta). Dans le relatif, c'est la pratique des 6 vertus transcendantes, et dans l'absolu, c'est le recueillement méditatif dans l'état naturel de toutes choses. La pratique de ces deux aspects de l'esprit d'Eveil est l'accès royal à l'état de bouddha, omniscience et libération.

Les bodhisattvas sont des êtres qui, ayant compris l'inexistence du soi individuel et du soi des choses, ont à la place de leur "moi", le "moi" de tous les êtres sans la moindre exception, et c'est de ce point de vue qu'ils s'adonnent à l'étude, à la réflexion et à la méditation. Et quand ils se relèvent de leur coussin, ils agissent pour le bien des autres, les aident de toutes les manières possibles et imaginables en restant bien conscients que tout cela se passe comme dans un rêve -- n'a pas une once de réalité vraie.
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Invité le Sam 23 Oct 2010, 14:25

Je tire mon chapeau pour cette explication très claire parce que je me suis interrogée nombre de fois sur ce "fameux" Soûtra du Lotus et un peu comme Karma Yeshé, je commençais sincèrement à en avoir une indigestion. Voilà une belle réconciliation cheers


Coeur de Loi, tu peux faire confiance à Yeshé Kunga. c'est un homme sage Coeur de Loi - Page 6 Invision-Board-France-440

Et puis moi, j'suis triste quand je sens que tu t'égares Sad

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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Coeur de Loi le Sam 23 Oct 2010, 14:37

@Yeshé Kunga a écrit:Si tu t'intéresses vraiment au Soûtra du Lotus, étudie ce que les maîtres du Tiantai en ont dit :

Bonne idée, écoutons par exemple le maitre Dogen.

"Par la profondeur et l'originalité de sa pensée, Dogen est souvent considéré comme le plus grand philosophe du Japon et l'un des plus importants penseurs de toute l'histoire du bouddhisme, l'égal de Nagarjuna."

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogen

---

Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtras prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur roi et leur père. Les autres sûtras et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants.

L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtras ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtras et les comparer au Lotus afin de le cerner ?

S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra; tous les autres sûtras ne font qu'introduire au Lotus."


(Shôbôgenzô kie buppôsôbô, "Prendre refuge dans les trois trésors")

Source : http://www.zen-occidental.net/sutras/lotus1.html



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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Karma Trindal le Sam 23 Oct 2010, 14:53

Merci pour cette très juste réponse, Yeshé Kunga! Puisse-t-elle être entendue!

Amitiés,


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Coeur de Loi - Page 6 Untitl10
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Invité le Sam 23 Oct 2010, 15:13

Coeur de Loi, tu as détourné ce que Yeshé Kunga te disais plus haut en ne reprenant que qu'une petite partie de la phrase. T'en es-tu seulement rendu compte ?

Ne sois pas pressé de répondre, prends le temps de lire, de réfléchir. Prends une journée ou deux si nécessaire. C'est important car le bouddhisme demande beaucoup de réflexion de notre part.

Tu as lu les lien qui concerne Tintai ?

http://www.tientai.net/

C'est en anglais mais avec une bonne barre de traduction genre google, le résultat est très bon. Et puis, plus simple, il y a wiki, qui n'est pas l'un des meilleurs repères, mais enfin, ça peut aider :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiantai


Le bouddhisme Nichiren fait partie des nouvelles religions japonaises. Leur approche est sectaire, c'est un secret pour personne. Nous t'offrons une main tendue, est-ce que tu le comprends comme ça ? Réponds moi clairement STP. Juste une réponse, pas de question pour éloigner la conversation. En toute amitiés et dans le plus grand respect,





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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Yeshé Kunga le Sam 23 Oct 2010, 15:17

Je ne crois pas avoir été entendu...

Ce que Dôgen écrit là, c'est une politesse de transfuge : il appartenait à l'école Tiantai qui vénère le Lotus par-dessus tout ; puis il s'est rappelé que sans pratique précise, claire et simple, le Lotus ne servait à rien : il a inventé le shikantaza (l'unique accès à l'Eveil -- encore un exemple de chose unique -- qui consiste à s'asseoir le dos droit, etc...) Et cette invention a fait de lui un adepte du Chan/Zen dans la lignée duquel il s'est inscrit.

Par ailleurs, il est impossible à un bouddhiste du Grand Véhicule, de critiquer le Lotus, qui est un très grand texte.

Dôgen : une réincarnation de Nâgârjuna en beaucoup plus "littéraire"...
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Coeur de Loi le Sam 23 Oct 2010, 16:03

Finette

J'ai bien lu, mais je ne suis pas d'accord avec lui sur l'importance du soutra du lotus ou sur l'école de Nichiren, il n'y a pas d'argument contre ça, et moi j'ai donné des arguments pour ça. Ensuite chacun est libre dans ses recherches sur la voie.

Si une personne n'aime pas la tradition du Mahayana, elle peut voir les autres traditions, mais moi je ne vais pas dire que tout est valable et que tout revient au même si je ne le crois pas.

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Tous les disciples du Bouddha ont juré de precher ce grand soutra durant les derniers jours du Dharma, car eux aussi ils veulent devenir des Bouddhas, c'est ça la voie des Bodhisattvas.

Et c'est mon voeu le plus cher, pratiquer tous les jours le soutra du lotus, pour rendre un culte à ce soutra et honorer le Bouddha.

La roue du Dharma ne revient jamais en arrière.

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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Invité le Sam 23 Oct 2010, 16:54

Coeur de Loi,

Le site contradictoire des Nichiren, Soka Gakkaï est bien en vue sur l'ube...

Le voici :

http://www.prevensectes.com/soka.htm

Tu as dû l'apercevoir ?

Arrow http://www.bouddhisme-universite.org/annuaire.html

Le rôle de l'équipe ici est de protéger les débutants ou ceux qui ignorent les courants sectaires afin de les préserver des dérives. Après, si quelqu'un souhaite cautionner ce genre de mouvement, c'est SA responsabilité et non celle du forum.

L'équipe de l'arbre ne va pas crier " On a trouvé un secte super sympa qui tourne en rond dans le Soûtra du Lotus pour sortir du Samsara" ( qui lui même est un cycle dont le bouddhiste cherche à sortir). On ne va pas non plus se moquer de toi. Tu as toujours été respecté ici. Seulement, il y a deux points de vue complétement différents et le compromis semble compliqué voir impossible si tu persistes.

Tu n'es pas d'accord avec Yeshé Kunga, donc tu n'es pas d'accord avec l'ensemble de l'équipe d'où les problèmes que tu rencontres en ce moment qui sont exactement les mêmes que sur les autres forums. La tendance sectaire ne peut être cautionnée.

Si tu ne souhaites sortir de ce raisonnement qui fonctionne en boucle, on ne peut rien faire, vraiment rien. J'ai moi-même une maman qui a une attirance pour tous les trucs à tendance sectaire et je n'arrive pas à la raisonner. Elle me dit " tu sais Sophie, si ça me fait du bien, il faut me laisser faire ce qui me plaît parce que c'est important pour moi, pour mon bien être, pour mon équilibre".

Tout est dit. Moi par contre, je dois me protéger et prendre mes distances car je souhaite me défaire de ce lourd passé qui m'empoisonne encore trop souvent. Donc oui, ça fait le vide autour de soi mais c'est un choix.

Enfin... Voilà, je voulais te dire ce que je pensais.

Yeshé Kunga n'a pas été entendu, c'est fort dommage. Pourtant, c'était bien clair comme explication, bien argumenté, bien posé.

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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par komyo* le Sam 23 Oct 2010, 17:13

Yeshé Kunga n'a pas été entendu, c'est fort dommage

c'est deux logiques, l'une de croyant s'auto justifiant par un certain nombre d'écrit, ce qu'autrefois on appelait une scholastique et la seconde une approche plus rationnelle.

Ainsi quand la plupart des évangélistes prennent au pied de la lettre la bible, car elle s'auto valide comme parole de dieu, d'autres chrétiens ne s'attacheront pas aux aspects faux sur un plan scientifique et historique et chercheront autre chose dans le texte. Mais l'expérience prouve que les seconds n'arrivent jamais a raisonner les premiers car leur besoin primaire est de croire et si possible de convertir d'autres à leur croyances.
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Yeshé Kunga le Sam 23 Oct 2010, 18:07

Merci Finette et Komyo.
Et merci à toi, Coeur de Loi, de chercher la vérité car, à mon sens, tu ne n'as pas encore trouvée.
Tous les disciples du Bouddha ont juré de precher ce grand soutra durant les derniers jours du Dharma, car eux aussi ils veulent devenir des Bouddhas, c'est ça la voie des Bodhisattvas.
Beaucoup de disciples du Bouddha ont juré d'enseigner le Dharma aux êtres selon les capacités de chacun, usant pour cela de toute une variété de soûtras et de tantras, et autres méthodes habiles, car ils ont compris et réalisé que "devenir Bouddha" était une grossière erreur : tous les êtres sont foncièrement bouddhas, déjà, car s'ils ne l'étaient pas le Dharma serait inutile : autant chercher à blanchir un morceau de charbon. La voie des bodhisattvas n'est donc pas un chemin tout tracé sur lequel la soumission à des maîtres douteux qui vous exploitent risque de mener où que ce soit d'intéressant. La voie des bodhisattvas, c'est l'esprit d'Eveil en aspiration et en action, etc.
Et c'est mon voeu le plus cher, pratiquer tous les jours le soutra du lotus, pour rendre un culte à ce soutra et honorer le Bouddha.
Comment pratiques-tu le Soûtra du Lotus ? Je t'ai déjà posé la question, mais tu m'as répondu par une pirouette qui m'a laissé imaginer que tu ne savais pas le pratiquer. Il ne faut pas rendre de culte aux livres mais les honorer en en comprenant le sens, et le sens du Soûtra du Lotus, bien que porté par sa lettre, n'est pas dans cette lettre : il est dans ta réalisation intérieure, quand tu reconnais la sagesse primordiale dans la véritable nature de ton esprit. Quant à honorer le Bouddha, c'est reconnaître ta propre bouddhéité en arrêtant de dégoiser sur les bodhisattvas et leurs bouquins préférés.
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Coeur de Loi le Sam 23 Oct 2010, 18:18

Je ne suis pas à la Sokkai Gakai, que d'ailleurs je ne juge pas à priori comme une secte, ayant assisté à une réunion pour voir. Je suis proche de l'école de Nichiren car c'est grâce à elle que j'ai pu avoir le soutra du lotus et comprendre beaucoup de chose dessus.

Je suis un bouddhiste indépendant qui n'a que le soutra du lotus pour maitre. J'y crois car avant de savoir, il faut faire la démarche de croire pour explorer et aller vérifier.

J'ai entendu komyo et Yeshé Kunga que j'apprécie, mais je ne suis pas d'accord avec eux sur l'essentiel : Le véhicule unique de Bouddha.

Je me tais, car nous avons tout dit.

Bonne route sur la voie.


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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Yeshé Kunga le Sam 23 Oct 2010, 18:21

Que veut dire pour toi l'expression "véhicule unique", cher bouddhiste indépendant ?
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Coeur de Loi le Sam 23 Oct 2010, 19:21

Tu as qu'à faire un sujet sur le véhicule unique de Bouddha, et on en reparlera, cher bouddhiste traducteur.


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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Invité le Sam 23 Oct 2010, 23:57

pitié coeur de loi me degoute chaque jour un peu plus du bouddhisme, il n'y a pas possibilité de le faire taire avec son soutra du lotus.
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Coeur de Loi le Dim 24 Oct 2010, 10:04

Il faut toujours avoir un grand respect pour le Dharma, ces soutras ont traversé 2 millénaires pour qu'on ait la parole du Bouddha.

Quand on rend hommage aux maitres, on ne peut pas les juger, de même quand on rend hommage au Dharma on ne peut pas encore juger de leur profondeur et de leur exellence. Quand on rend hommage au Bouddha on ne s'imagine pas enocre quelle personne suprême on honore.

On rend hommage aux 3 joyaux pour être digne de les recevoir.


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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par heyopibe le Dim 24 Oct 2010, 10:24

Que tes paroles sont belles Coeur de Loi !

Que le souhait que tu puisses les mettre en pratique pleinement se réalise

afin qu'elles puissent en elles-mêmes être dignes des 3 joyaux
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Titre-sujet MODERATION !

Message par heyopibe le Dim 24 Oct 2010, 10:26


Quand on rend hommage aux maitres, on ne peut pas les juger,

Exemple type d'écrit sans lien qui n'aurait donc pas sa place sur le Forum
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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Coeur de Loi le Dim 24 Oct 2010, 10:54

C'était de moi.


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Titre-sujet Re: Coeur de Loi

Message par Invité le Dim 24 Oct 2010, 10:54

@Coeur de Loi a écrit:Il faut toujours avoir un grand respect pour le Dharma, ces soutras ont traversé 2 millénaires pour qu'on ait la parole du Bouddha.

Quand on rend hommage aux maitres, on ne peut pas les juger, de même quand on rend hommage au Dharma on ne peut pas encore juger de leur profondeur et de leur exellence. Quand on rend hommage au Bouddha on ne s'imagine pas enocre quelle personne suprême on honore.

On rend hommage aux 3 joyaux pour être digne de les recevoir.

Pas de souci avec le Dharma, pas de souci avec le Sûtra du Lotus non plus.

Juste un petit rappel Coeur de Loi l'intitulé de ce post porte ton nom ! Il s'agit bien de toi et de ta façon de détourner les mots et les phrases des personnes qui interviennent ici pour te le faire comprendre. Un Sûtra ne s'interprète pas, il se comprend. Tu saisi la nuance ?

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