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Message par DHARMA le Dim 06 Juin 2010, 17:44

Eratum:-) "Quand aux conseils , j'evite maintenant d'en donner"
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Message par karma djinpa gyamtso le Dim 06 Juin 2010, 18:12

Je respecte tout a fait vos choix, seulement ce qui m'interpelle un peu c'est le prosélytisme qui est mis en avant dans ce Sutra du Lotus, ou dumoins dans certains courant du Mahayana(comme le Reyukai), or tout le monde sait qu'en aucun cas il n'en est question dans le bouddhisme, mais vous avez raison c'est peut-etre moi qui est pas assez approfondi le sujet ou qui ai mal interpreté ce que j'ai lu.
Pour les conseils désolé je ne laisserai jamais personne s'enfoncer aveuglément il est de notre devoir d'aider, même si parfois on peut se tromper.
Bonne continuation a vous.
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Message par DHARMA le Lun 07 Juin 2010, 16:21

Karma Djinpa , je suis d'accord avec vous sur cette notion de "proselytisme", elle peut etre effectivement dangereuse si on l'impose, et non dangereuse si on "dialogue" par rapport a sa foi et ce que l'on croit etre vrai pour soi. Il est sur que quand on est convaincu d'une verité qui marche pour soi , c'est pouvoir la partager, voir la transmettre.Par exemple "donner un conseil a l'autre" est une forme de proselytisme de sa verité a soi :-)) non? :-).En ce qui concerne le reiukai, je ne connais pas du tout. Je sais simplement que cette organisation se reclame aussi de l'enseignement de Nichiren et pratique je crois aussi le culte aux ancetres.(il n' y pas cette pratique de cultes aux ancetres dans d'autres organisations comme par exemple la Soka Gakkai ou Nichiren shu...Simplement une priere pour les defunts mais pas de cultes)Bref , il est vrai que le proselytisme est normalement contraire a la voie ou l'esprit du bouddhisme. Si on pousse la reflexion, dans le grand vehicule , il y a quand meme cette notion de Boddhitsattva , et les voeux de sauver tous les etres jusqu'a assechement des souffrances. Comment pouvoir realiser cela , si il n'y a pas un minimum d'ettalement de l'enseignement ou Dharma ? C'est evident que les enseignements ont besoin de se faire connaitre , pour realiser davantage de connexions envers les, et en les divulguant , c'est une forme de "proselytisme" quelque part, meme le fait simplement d'en parler est une maniere de dire que ca existe , et que vous par exemple Karma djinpa ,si vous etes dans cette voie , c'est qu'elle vous correspond mais si vous ne la garder que pour vous, ca n'est pas le chemin du grand vehicule , donc necessairement , vous-meme , vous pouvez etre un guide ou un "passeur" des enseignements et a partir de ce moment ou vous devenez ca , vous suivez alors le grand vehicule qui permet d'aider autrui. Et si vous aidez autrui, necessairement , peu a peu , votre voie va se déteindre sur autrui en tant que connexion:-).Dans le Proselytisme , effectivement c'est different en tant qu'imposer mais pas si differement finalement, quand ca passe par le dialogue et la tolerance de la croyance de l'autre, tout en communiquant sa voie:-)
Bien a vous
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Message par karma djinpa gyamtso le Lun 07 Juin 2010, 17:37

Bonjour Dharma,

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec vous concernant le prosélytisme ou dumoins je ne le conçois pas comme vous.
Aider a mon sens ne nous oblige pas a faire automatiquement étalage de notre pratique, aider ne nécéssite pas precher des vérités soit disant acquises et les exposer a tout va.
Aider pour ma part c'est avant tout oeuvrer, grace aux qualitées altruistes que l'on développe, pour le bien des autres, sans avoir forcément a se justifier sur nos idées ou mettre en avant nos convictions.
Je pense qu'on ne vient pas en aide avec l'idée d'en tirer un quelconque interêt (de recrut ou autre), ce sont les qualitées plus ou moins innées, ou développées en chacun, qui au fil du temps font que naturellement on est poussé par le don de soi même dans toutes circonstances. Il ne s'agit pas de vanter la voie qui nous a permis de développer certaines qualitées mais de se servir de ces qualitées, point final.
C'est de la bienveillance avant tout l'aide, même en mettant de côté le fait que nous soyons dans le Dharma ou pas, je pense que nous devons nous préoccuper un peu plus des autres, et faire en sorte qu'ils ne leur arrive rien de mauvais, et ce que notre intuition ou nos conseils soit bons au pas.
Pour ce qui est du Dharma proprement dit, sauf erreur de ma part, il n'a jamais été question ni pour nous ni pour les véritables Bodhisattvas de le diffuser a qui veut l'entendre. Contrairement a d'autres courants religieux, le Dharma s'est toujours "infusé" dans les contrées ou il a été implanté, c'est a dire que tous les centres authentiques qui ont été batis l'ont été dans le seul et unique but de mettre a disposition des êtres la voie qui mène a la fin de la souffrance. Ce sont les personnes interessées et convaincues par cette voie qui viennent au Dharma, et non l'inverse.
Cordialement.
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Message par DHARMA le Lun 07 Juin 2010, 21:51

Bonsoir Djinpa , je lis votre reponse, vais la relire afin d'y reflechir mieux. Votre reponse est tres riche de questionnements sur l'histoire des religions et leurs develloppements.Merci en tout cas de votre opinion et de ce dialogue ouvert. A 1ere reflexion , je dirais que c'est un sujet complexe entre la "liberté spirituel" et les dogmes des voies religieuses et de la facon dont elles se sont etablies dans l'histoire de l'humanité. A vrai dire, si il n'y avait eu aucun proselytisme de la part de certaines religions, certainement qu'elles ne seraient pas devellopper de cette maniere et tres certainement aussi qu'elles n'auraient pas touchées en connexion autant d'etres.J'ai beaucoup de respect pour les religions sacrées theiste( Christianisme,islam,judaisme et Bahisme).Encore maintenant et toute ma vie je pense que, j'etudierais leurs enseignements. La difficulté entre le bouddhisme et ces religions est au niveau du dogme. L'indhouisme etant un peu a part car il admet le dieu personnel mais aussi le dieu impersonnel, fort interessant d'ailleurs, Ramana Maharshi disait a ce propos que tout depend ce que l'on recherche et que pour lui son seul enseignement aux etres ,etait de se poser toute sa vie la question :"Qui suis-je ?".D'autres part ,il est vrai que parmis c'est religion theistes que je viens de citer, ni dans le judaisme, ni dans le Bahisme, il n'y eu de "guerre saintes". Mais avant tout aussi dans l'islam , il y a 2 notions de Guerres saintes. La 1ere est avant tout , la guerre sainte contre soi-meme , la 2eme etant de defendre sa religion si elle est menacée. On peut constater aussi ,le role du christianisme dans les converssions et invasions aussi. La grande question est une interrogation qui est celle-ci: "Le proselytisme peut-il permettre peut-etre de rassembler le maximum d'etres et les convertir , afin qu'il soit guider dans leur vie et dans leur mort, dans une foi commune ".Je suis conscient que c'est une interogation qui peut-etre dangereuse et qui peut etre aussi la porte ouverte au n'importe quoi:-).Mais par exemple quand on voit le proselytisme de l'histoire du christianisme, cela a permis quand meme a toucher un nombre maximum d'etres et jusqu'a maintenant, et dans la connexion avec le Christ , qui pour moi ce prophete reste un miracle du Mystere , et certainement un des etres les plus eveillés qui est existé depuis l'histoire de l'humanité, voir meme peut-etre le plus aboutit dans la puissance du coeur et de l'amour. Maintenant si on parle du tibet , c'est parceque le tibet a eté violé qu'il a permi que le bouddhisme tibetain se repande. On peut se poser la question d'ailleurs , pourquoi les protecteurs du dharma(tres fort dans l'iconographie tibetaine) ne soit pas intervenu dans ce massacre de la cause tibetaine. Peut-etre que c'etait pour permettre a ce bouddhisme de se propager ailleurs(je ne sais pas, c'est simplement une idée de ma part qui d'ailleurs peut etre completement débile).La loi de la vie est quelque chose de tres complexe, meme incomprehenssible. Pour le peuple tibetain et ces enseignements extraordinaires du bouddhisme, personnellement je prefere voir les choses comme peut-etre un sacrifice pour diffusion de ces enseignements , que de voir ou de dire :"c'est leur karma" qui serait pour moi la une vision simpliste des choses. Finalement , il n' y a qu'a constater. C'est parceque qu'il y a eu invasion que l'enseignement du bouddhisme tibetain a touché toute la planete. Quelles sont alors les lois de la vie ou de "Dieu" ? Un mal pour un Bien ? Peut-etre ...je ne sais pas... Cordialement . Dharma
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Message par daoudien le Mar 08 Juin 2010, 10:14

c'est parceque le tibet a eté violé qu'il a permi que le bouddhisme
tibetain se repande.

Comme lorsque l'on souffle sur la fleur du Pissenli..

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par exemple quand on voit le proselytisme de l'histoire du
christianisme, cela a permis quand meme a toucher un nombre maximum
d'etres et jusqu'a maintenant, et dans la connexion avec le Christ , qui
pour moi ce prophete reste un miracle du Mystere , et certainement un
des etres les plus eveillés qui est existé depuis l'histoire de
l'humanité, voir meme peut-etre le plus aboutit dans la puissance du
coeur et de l'amour

Pardonnez ma vivacité mais....
Auriez vous oublié de quelle manière cet "Amour" a été répandu?

Ce n'est que mon avis mais...
Vous semblez accorder de l'intérêt a se qui se répand "vite" pourquoi?
est-ce une preuve de valeur?

si le Christ était un être éveillé...
pourquoi la formule du Christianisme est-elle imparfaite?
Par imparfaite je veux dire qu'elle à créer aussi des attitudes néfastes...

pour certain Christ et Dieu ne font qu'un..
pour moi ce prophete reste un miracle du Mystere , et certainement un
des etres les plus eveillés qui est existé depuis l'histoire de
l'humanité, voir meme peut-etre le plus aboutit dans la puissance du
coeur et de l'amour.

Le bouddhisme est un exemple de paix pour le monde entier...
et c'est en suivant les enseignements d'un humain...

Les religions ont provoquer la mort et la souffrance d'innombrable êtres humains...
elles avaient pourtant avec elles les paroles venant d'un Dieu...

je ne sais pas si je suis sur la lune...
mais si j'y suis..
j'ai une bonne vision de notre Terre...


(je tiens a faire part au passage que je ne suis qu'un tout petit novice dans le bouddhisme, je n'ai peut-être pas le recul ou la sagesse suffisante pour pouvoir échanger sur tout les sujets.)
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Message par Coeur de Loi le Mar 08 Juin 2010, 10:37

Bonjour à tous

Ce sujet est pour le soutra du lotus, les questions et les commentaires de ce grand soutra du grand véhicule.

Merci de créer un nouveau sujet sur la propagation de la religion, pour ne pas melanger les sujets.

Ce soutra est pour les bouddhistes avancées dans la voie, il est difficile à comprendre, vaste et profond, il faut avoir un base solide pour l'étudier.

De plus, comme il est rare et difficile d'accès, c'est peut être l'un des rares endroits où on peut en discuter avec tous.

Merci


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Message par DHARMA le Mar 08 Juin 2010, 12:19

Bonjour Daoudien , mon avis par rapport a votre question , c'est que les enseignements sprituels de base ou a la racine ,des fondateurs des grandes religions , ne sont pas a l'echelle du temps.Le temps est un concept humain et qui fait partie de notre perception personnel aussi.A Votre reflexion :" j'accorderais de l'interet a ce qui se repandrait vite",Je vous repondrais que deja non ,mais surtout que certainement vous m'avez mal compris me semble-t-il ou peut-etre que je me suis mal exprimé. En essayant de tenter d'etre plus clair face a votre interrogation, c'est que deja on peut constater qu'une religion avant qu'elle ne se repande mais un labs de temps considerable :-))On peut evidemment se demander a quel prix , elle s'autorise a se repandre :-)Je comprends votre reflexion sur l'amour par exemple du Christianisme quand on voit effectivement dans son histoire , parfois tout le contraire des enseignements du fondateur de cette religion (Le Christ).Mais il est a noté que malgré ca , on peut aussi constater de nos jours, le nombre de personnes touchées par cet enseignement, qui certainement si il n'y avait pas eu cette forme de "proselytisme" dans l'histoire du christianisme, peut-etre et tres certainement ,l'enseignement du Christ n'aurait pas touchés autant d'etre jusqu'a aujourd'hui.Ceci est une interrogation de ma part , sur la notion du "proselytisme".Pour ma part , je suis pour la liberté religieuse et non pas imposer une voie mais je me pose cette reflexion sur le "proselytisme" qui quelque part meme si je ne suis pas d'accord, je remarque un constat malgré le prix a en payer et a l'echelle du temps, d'une religion qui touche encore et connecte beaucoup d'etres dans ce monde ,et je pense meme qu'elle ne disparaitra jamais, car le sens de la vie du Christ et meme symbolique est extremement puissant et jusqu'a l'inconscient collectif ttres certainement. En ce qui concerne maintenant les religions qui peuvent aussi amener des attitudes nefastes comme vous le dites, je vous reponds oui , et y compris dans l'histoire du bouddhisme et encore maintenant. En ce qui concerne aussi votre reflexion sur le role des religions qui ont provoqués des morts et souffrances alors qu'elles avaient la parole de dieu, je vous reponds que ca n'est pas la religion qui a provoqué ca mais tout simplement les hommes . Bien a vous . Dharma
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Message par daoudien le Mar 08 Juin 2010, 14:11

En ce qui concerne maintenant les religions qui peuvent aussi amener des
attitudes nefastes comme vous le dites, je vous reponds oui , et y
compris dans l'histoire du bouddhisme et encore maintenant.

très bien...
Je suis un peu embarrassé car je ne voudrais pas détourner le post de Coeur de loi..

je m'adresse aux modérateurs...
est t'il possible de scinder ce sujet?

merci.. soutra - Le soutra du Lotus - Page 5 229794
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Message par DHARMA le Mar 08 Juin 2010, 21:38

Mais que vous a -t-il fait ce "Coeur de loi" pour que l'on en parle autant (!) :-)), banni , readmis ...Rebannis peut-etre ...:-))Decidement ,il derange :-) Moi il me parait plutot sympa ,il y croit c'est tout et c'est sa verité. Quand on est d'accord sur tout avec une personne, qu'as-t-on a lui dire de plus sinon de ne plus rien lui dire:-).La vie c'est aussi des désaccords et c'est souvent dans les désaccords que l'on trouve les reflexions personnels les plus riches non ?, et pour l'un comme pour l'autre. "Coeur de loi" a foi dans le "sutra du lotus" et le defend , ou est le probleme ?:-) Le sutra du lotus est un enseignement incroyable d'ou on a jamais fini d'en comprendre le sens tellement ce sutra est riche et mystique. On a meme le droit de placer sa foi que dans ce sutra et de toute maniere il vaut mieux avoir une connexion avec ce sutra qu'avec la politique de Sarko :-)))Pour ma part , ce sutra est en moi et le restera toujours mais aussi toutes les voies sacrées des grandes religions. En particulier les enseignements du prophete Baha'u'llah de la foi Bahaie, mais aussi le Tao te king de lao-tseu, qui sont pour moi d'une profondeur incommenssurable.Il n'y a qu' a s'y interesser et essayer de s'eveiller aux points communs de toutes ces religions. Il n' y a qu'une verité et pas nommable. Dans le tao te king , elle n'a pas de nom, dans le sutra du lotus , Bouddha l'appelle "la loi" et chez les Bahaie "Le Dieu unique et qu'amour". Bien a vous , Dharma
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Message par heyopibe le Mer 09 Juin 2010, 07:48

A part vous complaire dans l'autosatisfaction devant le sutra du Lotus,

nous n'en savons pas plus au 109ème message.

Heureusement que nous ne devions pas compter sur votre enseignement !

A moins que nous n'en ayons ni les capacités ni l'ouverture !

A+
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Message par Invité le Mer 09 Juin 2010, 08:16

oui, pitié lâché nous, ce n'est pas du bouddhisme, juste une attitude sectaire . les bouddhites ne font pas de prosélitisme et etudie tous les soutras et pas un seul. pour les néophites, surtout ne paniqué pas ces conneries n'ont rien avoir avec le bouddhisme.
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Message par Coeur de Loi le Mer 09 Juin 2010, 08:49

Je vous demanderais quand même de la retenue et de la courtoisie sur ce post.

Je n'interdit pas l'étude des autres soutras, bien au contraire puique je dis qu'ils aidents tous à preparer les gens et à les aider à comprendre le soutra du lotus.

De plus je préviens souvent que ce n'est pas pour les néophites, ils seraient vite perdus et ne sauraient pas quoi en faire.

Ce grand soutra est difficile d'accès pour la compréhension.


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Message par heyopibe le Mer 09 Juin 2010, 09:01

Ni je me retiendrai , ni je serai courtois !

Pourquoi l'être ?

A bon entendeur Salut !
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Message par Pema Gyaltshen le Mer 09 Juin 2010, 09:16

Allons Heyopibe, la courtoisie ne fait de mal à personne... Wink
Restons serein et bienveillant.


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Message par heyopibe le Mer 09 Juin 2010, 09:28

Merci P.G

Dans la sérénité et dans la bienveillance , je constate que lorsque le propos déplait

le manque de courtoisie est érigé ceci dans un parfum d'hypocrisie

que je ne manquerai pas de relever lorsque ce sera nécessaire,

en particulier en présence de situation nauséabonde.
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Message par haiwei le Mer 09 Juin 2010, 10:56

le Sutra de Lotus est l'un des Sutras le plus étudié en Asie, et le bouddhisme Tendai est très bien respecté en Asie aussi.
je vais commencer à étudier ce soutra avec les explications d'un Maitre chinois et j'espère que j'aurais le courage de le terminer et de le comprendre !
je tiens à remercier Coeur de Loi, ta Patience est mon maitre. soutra - Le soutra du Lotus - Page 5 586300
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Message par heyopibe le Mer 09 Juin 2010, 10:58

Puis de nous en faire passer quelques explications

Merci
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Message par DHARMA le Mer 09 Juin 2010, 11:21

Bonjour heyopibe , si votre reponse s'adresse a ma personne , je pense que vous n'avez strictement rien compris a ce que j'ecris. Premierement je n'ai aucune complaisance dans une pretendu autosatisfaction et deuxiemement ce que j'ecris n'est pas "mon enseignement" mais un dialogue sur des enseignements. Votre reponse si elle m'est destinée en devient tres drole d'arrogance , et de manque d'ouverture dans ce que l'on appelle "le dialogue". Et je prefere ne pas d'ailleurs dialoguer avec vous , c'est beaucoup plus sage. Bonne continuation .Dharma
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Message par Coeur de Loi le Mer 09 Juin 2010, 11:24

Merci haiwei


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Message par heyopibe le Mer 09 Juin 2010, 11:33

@ Dharma : votre réponse décrit bien les dispositions dans lesquelles vous vous trouvez !
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Message par karma djinpa gyamtso le Mer 09 Juin 2010, 13:06

laissons ce post aussi vivant que l'est le forum de notre cher Coeur De Loi...
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Message par Coeur de Loi le Mer 09 Juin 2010, 13:36

Cela me donne l'occasion de rappeller l'adresse web de ce forum dédié uniquement à l'étude du soutra du lotus :

http://lotus.leforum.eu/index.php

Voici le sommaire du soutra du lotus avec l'acces à tous les chapitres en lien :

01 - Le sujet
02 - L'habileté dans l'emploi des moyens
03 - La parabole
04 - Les inclinations
05 - Les plantes médicinales
06 - Les prédictions
07 - L'ancienne application
08 - Prédiction relative aux cinq cents religieux
09 - Prédiction relative à Ânanda, à Râhula, et aux deux mille religieux
10 - L'interprète de la Loi
11 - Apparition d'un temple
12 - L'effort
13 - La position commode
14 - Apparition d'êtres d'Éveil
15 - Durée de la vie de l'Ainsi-Venu
16 - Proportion des mérites
17 - Indication du mérite de la satisfaction
18 - Exposition de la perfection des sens
19 - Le religieux Toujours-sans-Mépris
20 - Effet de la puissance surnaturelle de l'Ainsi-Venu
21 - Les formules
22 - L'ancienne méditation de Roi-des-Remèdes
23 - L'Être-d'Éveil Son-Merveilleux
24 - Récit parfaitement heureux
25 - L'ancienne méditation du roi Ornement-Sublime
26 - La satisfaction de Sage-Universel
27 - Le dépôt


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Message par karma djinpa gyamtso le Mer 09 Juin 2010, 17:13

Ce qui est drôle, voir pathétique, c'est que vous avez tous le même discour bien huilé.
Puissent la lumière du "vrai" Dharma vous éclairer...
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Message par karma djinpa gyamtso le Mer 09 Juin 2010, 20:18

Quelques infos importantes sur la Nichiren sur le site prevensectes.com (et oui rien que ça) ici: http://www.prevensectes.com/soka12.htm...
en souhaitant vivement que vous otiez vos oeilleres ou au moins que vous cessiez de poluer ce forum avec vos salades.


Dernière édition par karma djinpa gyamtso le Mer 09 Juin 2010, 20:27, édité 1 fois

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