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Le soutra du Lotus

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La fourchette pique

Message par heyopibe le Dim 16 Mai 2010, 09:03


on s'appercoit que le "coeur" est la et qu'il ne demande qu'a s'exprimer par dessus les voiles de l'esprit.

je suis d'accord avec ta réponse : coeur = esprit

ce qui apparait moins dans la phrase ci-dessus qui laisserait une fourchette possible.

une fourchette qui si elle n'en était pas opèrerait une distinction facheuse entre coeur et esprit

Donc : allons sur la voie du coeur, heu de l'esprit euh des 2 !!
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DHARMA
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Re: Le soutra du Lotus

Message par DHARMA le Dim 16 Mai 2010, 16:21

Coeur...Esprit...Sont encore des designations. "Etre" dans le present insaisissable, successions de moments deja passé,toutes experiences aussi...Pensées comprises...Etre tout simplement, et Contempler ce qui "est" sans s'attacher. "Etre" en tout dans ce que l'on fait, manger, dormir,marcher,parler,travailler...Difficile non? :-)
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Re: Le soutra du Lotus

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010, 18:32

oui difficile, pour moi en tout cas.
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Re: Le soutra du Lotus

Message par DHARMA le Dim 16 Mai 2010, 18:39

Pour moi aussi :-) La musique aussi m'aide a etre dans le mode "etre" :-)Si vous voulez aller voir ce que je fait comme musique, j'ai un site a www.myspace.com/stephguery
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Re: Le soutra du Lotus

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010, 19:40

très sympa ta musique.
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Re: Le soutra du Lotus

Message par karma djinpa gyamtso le Jeu 03 Juin 2010, 18:44

Bien le Bonjour a toi,
j'aimerai comprendre, comment vous pouvez évoluer dans votre discipline en ne vous inspirant que d'un seul sutra, qui j'imagine, n'englobe pas tous les enseignements du Bouddha? De plus qu'est ce que ce Sutra a de plus que les autres?

Cordialement.
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Re: Le soutra du Lotus

Message par karma djinpa gyamtso le Jeu 03 Juin 2010, 19:46

Ok...merci, bonne route a toi.
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Re: Le soutra du Lotus

Message par DHARMA le Ven 04 Juin 2010, 00:58

Bonjour "Coeur de loi"
De quelle ecole es-tu? , Nichiren shu ? Ou Nichiren Shoshu?
Ou ni l'une , ni l'autre ? Pratiquant solitaire ?
Merci si tu le souhaites de me le preciser
Dharma
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Re: Le soutra du Lotus

Message par Bonnassiolle Laurent le Ven 04 Juin 2010, 11:57

En observant le côté impermanent de tout les dharmas, je m'aperçois qu'il est important de ne pas s'attacher à un soutra en particulier car je sais que cela réduit mon champs de perception ... cela pourrait créer un trouble dans le chemin de la compréhension
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Re: Le soutra du Lotus

Message par Bonnassiolle Laurent le Ven 04 Juin 2010, 12:52

Merci bien coeur de loi !

C'est un métier qui m'apporte une grand aide à ma pratique journalière ! ... en effet, dans une société idéale il n'y aurait pas de police, mais il existe tellement de souffrances autour de nous, si je peux en apaiser quelques unes durant l'exercice de mon métier, j'en serais le plus heureux !... Faire rayonner l'amour, la paix et la compassion à chaque personne, aussi bien les auteurs que les victimes, ainsi que les policiers eux-mêmes ! (beau programme non ?? ) ...

Bon courage à toi dans ta quête personnelle.
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Re: Le soutra du Lotus

Message par DHARMA le Ven 04 Juin 2010, 13:27

Ok "Coeur de loi" ,c'est drole , je me sens aussi pour l'instant un pratiquant isolé du sutra du lotus. J'ai aussi des amis dans la SGI. Etant donné que je viens aussi des enseignements tibetains (j'ai un ami lama) mais aussi du Zen, je pratique la meditation assise Zazen ou "chiné-lacktong" des tibetains (meme chose). Je te posais cette question car dans la Nichiren -shu , mise a part la pratique du daimoku devant le Gonhzon, il y aussi la meditation Zazen , pour permettre de pacifier l'esprit et ainsi de permettre mieux a se concentrer sur le Daimoku. D'ailleurs dans cette ecole aussi ,le Bouddha Shakyamuni reste le bouddha fondamental et Nichiren un tres grand boddhitsattva.Je te donne le lien ou tu peux allez voir ,les reflexions d'une personne de reference de la Nichiren-shu et qui s'appelle Ryeui Michael Mc Cormick. J'ai d'ailleurs 2 livres de lui remarquable a propos du bouddhisme de Nichiren. Je pense que ce lien peut t'interesser. Le voici:
http://www.nichiren-etudes.net/articles/meditation.htm
Mise a part ca , etant donné que tu es un pratiquant solitaire, comment pratiques-tu. As-tu un Gonhzon chez toi? Recites-tu le Daimoku? Lis-tu en japonais ou en francais les chapitres 2 et 16 du sutra du lotus? Pratiques-tu parallellement la meditation silencieuse "quietude et contemplation"?
Dharma
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Re: Le soutra du Lotus

Message par DHARMA le Ven 04 Juin 2010, 15:07

C'est bien , si tu restes tolerant envers toutes les religions et les ecoles bouddhiques. Dans une ouverture de "dialogue" envers ceux qui n'ont pas les memes idees que toi.Seul le "dialogue" dans la tolerance et la bienveillance amene l'echange et l'harmonie.En ce qui concerne le Grands boddhitsva Nichiren daishonin , parfois il a pu paraitre intolerant a son epoque mais il faut ressituer les choses dans leur contexte et du pays.Il ne sert a rien de refaire la meme chose aujourd'hui, deja parceque on est pas la connaissance et l'eveil de Nichiren, et deuxiemement , vu la profondeur de son enseignement et son intention a l'epoque de laisser une voie qui permettrait a toute l'humanité d'etre une famille universel pour notre epoque, il est inconcevable de ne pas dialoguer dans l'ouverture a notre epoque si on se dit de la tradition nichiren ou alors c'est qu'on a rien compris a l'intention profonde et l'esprit visionnaire de ce grand boddhitsatva.A propos de ca , il est juste a remarquer l'impact qu'a eu son enseignement pour notre epoque.De toute facon a chaque fois qu'un grand etre ou "prophete" arrive, son enseignement reste et touche apres des milliers de personnes et sans disparaitre. On ne peut nier le contraire mais qu'a constater :-)
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Re: Le soutra du Lotus

Message par DHARMA le Ven 04 Juin 2010, 18:03

Ok c'est ta comprehenssion du "sutra du lotus" et je la respecte meme si je ne suis pas tout a fait d'accord. Dans le sutra du lotus ,quand le bouddha parle du nirvana, il dit bien apparement qu'il est dans le samsara , et qu'ils sont indissociables ...(!). Il y a un passage P288 du sutra du lotus chap 16 , de la traduction de l'erudit jean noel robert et qui est: " ...Ma terre pure n'est pas detruite alors que les etres la voient dans l'embrasement ultime, chagrins et peurs, affres et douleurs...". C'est tres significatif ce passage non? , dans l'inseparabilité du samsara et nirvana .Dans l'enseignement de Nichiren , c'est meme chose dans la comprehenssion, on parle bien d'inseparabilité du nirvana et samsara comme aussi d'inseparabilité du corps et de l'esprit. D'ailleurs dans le Zen Soto aussi .Alors evidemment a chacun sa facon de comprendre ce genre de passage dans le sutra du lotus. Moi personnellement, j'aurais tendance a penser que ce passage fait reference peut-etre a simplement la projection de l'esprit, corps compris. C'est a dire ce que la realité est pour nous est vrai en tant que perception humaine mais relative en tant que perception absolu. Meme davantage que le monde des bouddhas seraient la ou on vit mais ne projetant pas la meme chose que nous humain, on ne peut pas voir ce monde mais que le notre. Un peu comme une fourmi qui grimperait sur un etre humain sans savoir que c'est un etre humain, toi tu peux la voir mais pas elle :-)).Dans ce passage que j'ai cité plus haut du sutra du lotus, j'aurais donc tendance a penser ca mais je n'en suis pas sur bien evidemment , donc je m'en réfere aux specialistes de ce sutra , c'est a dire l'ecole tendai et evidemment les enseignements de Nichiren (Nichiren venant de l'ecole tendai). Dans ces enseignements , il est bien dit que l'enfer et la boddheité n'existe pas ailleurs que dans notre propre poitrine , et que le samsara est le nirvana".Aussi l'inclusion des 10 etats tous en eux meme et en interrelation continuelle, y compris l'etat de bouddha. On peut constater la veracité de cet enseignement tous les jours dans nos etats d'ames (langage des psy) :-)). Tu es par exemple dans un etat de bonheur temporaire , tu recois un coup de fil qui te fache, en une fraction de seconde (plutot en l'instantaniité) ton etat de bonheur temporaire se change en etat de colere(etat d'animalité), voir en etat d'enfer , si un evenement te met K.O , et tout ca en un instant. L'inverse marche aussi bien evidemment , t'es K.O et tu recois un coup de fil avec une nouvelle qui te rend joyeux, et ton etat d'enfer en 1 instant se change en etat de bonheur temporaire. Incroyable non ? :-))Ca n'est pas de la magie mais un constat des etats et de la loi de l'impermanence.Dans l'enseignement de Nichiren , il s'agit justement par la pratique a refaire resurgir ton etat de boddheité quoiqu'il se passe dans ta vie comme problemes , aussi graves qu'ils soient, et etant donné d'apres son enseignement que ton etat de bouddha est inclu dans les 10 autres etats.Interessant non ? Avec cet enseignement , ca te permet en fait d'etre pleinement avec toi-meme et les autres, en ne recherchant que la solution en toi-meme en cas de coup dur, et ne pas rechercher une fuite ailleurs dans un nirvana en dehors du samsara, en refusant cette vie et la souffrance inherente a cette vie. Il s'agit plutot de travailler sur ta souffrance en prenant comme medicament ton etat de boddheité qui lui est pur mais voilés par les obsurcicements de tes autres etats quand ils prennent le dessus. Et tout ceci se passe en toi , pas ailleurs .Ca t'apprends en fait a t'autoresponsabiliser, sans rien attendre de l'autre.Confucius ne disait-il pas :"L'homme de bien exige tout de lui-meme, l'homme de peu attend tout des autres"( ref P124, editions sagesses "entretiens de Confucius".Alors evidemment c'est pas facile a faire tout ca car finalement on se rend compte d'ailleurs qu'il n'y a pas de bonheur durable puisque l'on est sujet a l'impermance, par contre ce qui est durable c'est ton etat de bouddha car il est "non né" et n'est pas entaché meme si il est inclu dans les autres etats.Il est simplement voilé par les 10 autres.Prendre appui dessus , par la pratique , permet effectivement de le faire resurgir et ainsi prendre davantage de distance par rapport a un autre etat inferieur ou tu serais dedans a ce moment la, et voir meme de transformer ton etat inferieur par l'energie de ton etat de bouddha.Et tout les jours , comme on dit :"Polir ainsi le miroir , plein de poussieres", et surtout faire attention a ce que la poussiere se redepose le moins possible.C'est peut-etre ca l'eveil des humains :-)) Et surtout l'humilité, un truc simple en fait mais extremement compliqué a faire, toute une vie quoi (!) :-)), et ensuite avec tout ca savoir vivre avec les autres et en societé en plein milieu de la vie quotidienne. Tel est pour moi , ce que j'ai un peu compris dans la pratique de l'enseignement du grand boddhistattva Nichiren.C'est a dire que son Mandala "le Gonhzon" c'est la vie et le miroir de toi-meme , qui reflete tes 10 etats, il te renvoit ce que tu es , dans ton etat du moment , et te permet par la pratique du daimoku a faire surgir ton etat de boddheitté afin de mieux comprendre tes etats et qui tu es.Ce qui te permet de Polir toi-meme, et aussi ta relation avec autrui car comme tout est conditionné et inseparable, ca agit forcement sur ton environnement. La sangha est evidemment la aussi tres importante car pratiquer ensemble a encore plus de force. Dans cette optique , si la Pensée universel changerait, le monde evoluerait dans la paix mais avant il faut se changer soi-meme.Les pratiques en groupe (Sangha) quelque part sont une penséé universel. Je pense que de nos jours , il est important de comprendre la profondeur de ce que sont les enseignements de Nichiren daishonin a la base. Je ne dit pas que moi j'ai compris, je ressens simplement des choses par rapport a cet enseignement.Je suis encore au stade du nouveau né. Pour connaitre apres l'evolution de ce qu'est ce bouddhisme, il faut s'interesser a l'histoire et ses organisations ou temples actuels , lire et se faire une opinion personnel sans juger. Il y a des gens bien partout et chacun a le droit d'exister et dans l'organisation qu'il veut ou rester seul pour observer ce qu'il s'y passe, tout en restant objectif et en evitant d'etre a son tour dogmatique ou intolerant. Le dialogue est le plus important et l'evolution d'une organisation dans une propre remise en question aussi. Moi meme actuellement je ne fait partie d'aucune organisation mais j'ai des grands amis qui en font partie.Et c'est un plaisir de discuter avec eux et reciproquement. Nous sommes avant tout lié par le dharma et la musique et finalement organisation ou pas, c'est pas tres important, car ce qu'il y a d'important c'est le dialogue dans l'amitié. Dharma
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Re: Le soutra du Lotus

Message par karma djinpa gyamtso le Dim 06 Juin 2010, 14:58

Bonjour Coeur de Loi,
tu fais preuve d'une grande foi(aveugle?),seulement tu sembles oublier le Sutra du Coeur et celui du Diamant qui sont parmis les plus important du Mahayana...peut-etre n'as tu pas étudié suffisament les bases du Dharma? bref...
J'ai une amie qui a fréquentée pendant 15 ans un courant Mahayana proche du tien apparement (reyukai), et basé aussi sur ce Sutra du Lotus...au bout de 15 ans elle a compris qu'elle avait perdue son temps car elle n'avait pas vraiment évoluée spirituellement, peut-etre un peu en surface mais surtout pas en profondeur...
Avec tout mon respect, et avec bienveillance, je te conseille d'ouvrir les yeux et de ne pas rester figé sur tes positions...
Amicalement.
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Re: Le soutra du Lotus

Message par karma djinpa gyamtso le Dim 06 Juin 2010, 16:58

Merci pour ta réponse, je n'ai pas besoin de plus j'en ai assez lu et entendu sur ce sujet du Sutra du Lotus que je ne possede pas (il ne m'interresse pas)mais dont j'ai lu quelques passages dans celui de mon amie.
Ce que j'en retire, ce n'est que mon humble opinion bien sur, c'est que ça m'a semblé, au premier abord, etre du Dharma pas tres authentique voir légerement détourné, c'est pourquoi je me permet de te suggèrer de faire attention.
Bonne soirée.
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Re: Le soutra du Lotus

Message par DHARMA le Dim 06 Juin 2010, 17:27

Bonjour karma Djinpa,
Je pense sincerement que la spriritualité est une affaire personnelle, moi-meme qui vient de 3 traditions (Tibetain, zen et nichiren),je suis quelque part un solitaire et pour l'instant ne fait pas partie d'une organisation ou sangha.La base commune a toutes formes de spiritualités , religions et courant bouddhistes, est la meditation silencieuse(zazen , chiné et laktong chez les tibetains, "quietude et contemplation" dans l'ecole tendai etc ...).Le sutra du lotus est effectivement un sutra des plus importants du bouddha, moi-meme je l'etudie et je pense toujours en ce qui me concerne ,qu'il me suivra toujours car il me fait reflechir dans des idees ou ressentis et ou je peux réinterpreter constemment le sens de certains passages profondement mystique, voir me remettre en question, ce que je croyais en comprendre mais qu'en fait que cela peut-etre vouloir dire tout autre chose. C'est en ca que ce sutra est tres riche.Il ne faut pas oublier non plus que des ecoles comme l'ecole Tendai ou celle de Nichiren ont passé leur vie a l'etudier et a l'enseigner mais aussi qu'ils connaissaient tres bien aussi et etudié tous les autres sutras. Dans cet enseignement de ces ecoles, effectivement le sutra du lotus est classé comme le plus haut sutra.Il y a certainement une raison a cela de la part deja de tels erudits. Ce qui est interessant ,c'est peut-etre qu'il faut commencé par etudié l'ecole tendai puis les gochos de Nichiren. C'est deja en soi, deja une oeuvre magistrale pour ceux qui s'y interessent :-))Maintenant , ce que vous dites me semble vrai a propos du sutra du coeur(le sutra du diamand je ne l'ai pas encore lu).Le sutra du coeur propre au Zen Soto est un enseignement merveilleux.D'ailleurs sa recitation en japonais , personnellement m'est tres benefique. Ce que je conclue dans tout ca , c'est que le plus important est d'avoir une connexion avec le dharma, peu importe lequel et meme si il y en aurai un qui serait le plus haut de tous peut-etre.... Ca c'est a chacun d'etudier. Car dans le bouddhisme , il y a 2 choses necessaires, ce sont "l'etude" et la "pratique".Et comme pour moi , la spiritualité n'est que personnel, chacun a le droit de suivre et comme il veut sa recherche la dedans. Si par exemple "Coeur de loi" pratique en solitaire, n'etudie que le sutra du lotus toute sa vie, monte un forum pour en parler etc ...Du moment qu'il reste tolerant envers les autres spiritualités, je n'y vois alors aucun inconvenient.C'est son chemin de vie et il est respectable.Quand aux conseils, personnellement , j'evite maintenant et j'essaye d'ecouter ce qu'il se dit et dans le silence, sans figer mon opinion, et pour toutes spiritualités quelqu'elle soit , ou organisations pratiquantes. Je le repete, pour moi le plus important , c'est deja la connexion et apres son chemin de vie par rapport a ca. Bien a toi
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Re: Le soutra du Lotus

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