L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par Yeshé Kunga Dim 05 Déc 2010, 22:08

Bonsoir Valérie !

La "culture" vient d'une lecture et le "niveau de pratique" de votre serviteur est zéro peut-être pointé. Je ne sais pas si l'Eveil "se vit", et il semblerait qu'il ne puisse être "expliqué". En tout cas, moi, j'ai envie d'en parler : n'est-il pas la véritable et ultime nature de mon ignorance ?
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par joe Jeu 09 Déc 2010, 10:20

Bonjour les amis,

Pour en revenir au corps, est-ce qu'on pourrait dire que l'appréhension que nous en avons est une pensée ou un concept ?
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par Yeshé Kunga Jeu 09 Déc 2010, 11:33

L'appréhension immédiate du corps n'est pas une pensée, mais une sensation qui, l'instant suivant, passe au mental, lequel relève de l'esprit. Quant aux concepts, il s'agit de pensées organisées en idées, etc. Le discours sur l'appréhension du corps peut être conceptuel.
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par heyopibe Jeu 09 Déc 2010, 12:26

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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par Yeshé Kunga Jeu 09 Déc 2010, 12:35

Salut Heyo ! Quel rapport ? Avec le corps ? L'Eveil ? Tout ?

Je crois qu'il vaudrait mieux dire "succession / continuité de la production interdépendante" et parler des "douze facteurs de la production interdépendante".

(M'est avis que trop d'anglicismes nuisent à la compréhension du Dharma. Je voulais en parler dans le message précédent mais je croyais être hors sujet.)
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par joe Jeu 09 Déc 2010, 12:58

Yeshé Kunga,

Oui ! Est-ce que l'on pourrait alors dire qu'une sensation pleinement ressentie mais non étiquetée en tant que telle, est plus proche de la direction de l'éveil ?

Dans ce cas le ressenti corporel pourrait être une majestueuse porte ... vers le "rien" (non nihiliste bien sûr).

Est-ce qu'avant la saisie d'un objet et d'un sujet, on est proche (voire "dans") de l'état qui n'en est pas un ?
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par heyopibe Jeu 09 Déc 2010, 13:36

La chaine de la "sensation" est expliquée dans la chaine de coproduction conditionnée :

conditionné par les six bases des sens, le contact (phasso) apparaît.

conditionnée par le contact, la sensation (vedanā) apparaît.


Trois étapes pour décrire la sensation, de la conscience à l'appétence.


Ce qui revient à ce que décrit Joe

Le rapport entre corps et Eveil est ainsi décrit.
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par Yeshé Kunga Jeu 09 Déc 2010, 18:02

Les bouddhas n'ont plus de sensations.
Les sensations suscitent la soif : que les agréables se reproduisent ; les désagréables cessent ; et les neutres deviennent agréables.
La soif conditionne l'appropriation, et l'appropriation le devenir.
Ainsi, c'est la soif et l'appropriation qui perpétuent le cercle vicieux du samsâra.

Tout cela n'aurait pas lieu sans l'ignorance qui consiste à accorder une réalité "absolue" à ce qui arrive. (Les 12 liens sont donc tenus pour "réels" par les "ignorants".)

Le ressenti avant jugement n'est ni agréable, ni désagréable, ni neutre. Cette division vient au deuxième instant, avec lequel commence le jeu des références, des jugements d'existence et des jugements de valeur... Le "pur ressenti", qui n'est donc pas encore une "sensation réaliste", est en effet une super-porte vers plus de liberté.
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par karma djinpa gyamtso Jeu 09 Déc 2010, 18:32

Merci YK pour cet éclairage limpide sunny
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par joe Jeu 09 Déc 2010, 18:57

Yeshé Kunga a écrit:Les bouddhas n'ont plus de sensations.
Cette phrase demande explication car, en moi, elle suscite l'image d'un légume ! Les bouddhas sont ils des extra terrestres ? drunken

Yeshé Kunga a écrit:Le "pur ressenti", qui n'est donc pas encore une "sensation réaliste", est en effet une super-porte vers plus de liberté.

Mais pas vers La Liberté ?

Car j'ai l'impression que les instants où l'on se trouve dans cet espace où rien n'est engendré, rien n'a encore germé en soi ... c'est la direction de cette Liberté, le parfum de l'inconditionné !
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par Yeshé Kunga Jeu 09 Déc 2010, 19:25

Ce ne sont pas des légumes puisque "ne pas avoir de sensation" quand pourtant tous les stimuli sont là, avec le contact et tout le tintouin, c'est seulement ne pas se laisser entraîner dans les idées fausses, les constructions mentales et les comportements que nous connaissons face à l'agréable et au désagréable.

La Liberté avec un grand L, c'est la combinaison de deux choses : la libération de la souffrance et l'Omniscience. Ne pas succomber aux sensations, ce n'est qu'un peu de libération, c'est l'apanage des adeptes du Véhicule Commun. L'Omniscience se compose, d'une part, de la connaissance de l'essence de toutes choses (la vacuité) et, d'autre part, de la connaissance de toutes choses dans leur infinie variété.

L'idée même de se trouver dans un espace "inconditionné" est encore un manque de liberté : une idée, une fiction, une erreur.

Je suis désolé de répéter cette terrible banalité : l'Eveil est inconcevable. Au moindre "concept", il s'envole.
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par heyopibe Jeu 09 Déc 2010, 22:10

C'est clair !
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par joe Ven 10 Déc 2010, 06:19

Je ne crois pas être dupe de l'impossibilité de penser l'impensable. Mais il y a les mots, et pourtant depuis des millénaires on les utilise en quelques sortes pour parler de "rien".

Alors de quoi parlent les enseignants, maîtres et autres depuis des générations et des générations : de ce que Ca n'est pas !

Il est certain, en fait que toute affirmation ou spéculation sur ce que sont ou ne sont pas les bouddhas n'a aucun sens.

Donc les sensations ou plutôt les ressentis sont là mais rien ne s'enclanche...c'est ce que l'on dit depuis le début de ce thread.
Nous sommes bien d'accord sur le fait qu'aucun ressenti ne pourra être défini comme l'éveil car il n'a rien à voir avec cet espace. Cependant on parle bien de vacuité, de clarté et de sensation (avec toute la réserve à accorder à ce mot) comme étant des "expériences" (en étant extrêmement prudent avec cette utilisation) menant à Rigpa. N'est-ce pas ?
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par Yeshé Kunga Ven 10 Déc 2010, 11:43

J'ai peur de ne pas être qualifié pour parler, même en "niant ce qu'il ne serait pas" -- de façon utile, s'entend -- de Rigpa, de l'Eveil, de la "bouddhéité", mais... Intarissable bavard que je suis, je vais encore parler... Quel plaisir de pouvoir échanger sur ces sujets bannis du monde habituel !

Une réserve sur cette déclaration : "Donc les sensations ou plutôt les ressentis sont là mais rien ne s'enclanche..." Rien ne s'enclenche QUE NOUS CONNAISSIONS, pour commencer. Quand Khyentsé Rinpoché mange en corrigeant un texte, tout en étant en pleine conversation avec Matthieu et en écoutant les doléances d'un autre pratiquant, il est, de mon point de vue, baigné de sensations, de pensées, etc. Un autre que lui, à ce régime (tous les jours et toute la journée), perdrait la tête, aurait les nerfs, réclamerait une bonne bière, pousserait une gueulante : Khyentsé Rinpoché, apparemment non -- que deux autres personnes entrent dans la pièce, l'une avec un bouquet de fleurs et l'autre avec une thangka à bénir : Rinpoché ne haussera pas le ton de la voix, gardera le sourire, accueillera les deux nouveaux venus, reprendra une bouchée de nourriture -- en gros il dira "oui" à tout, il se montrera disant oui à tout, il se tiendra, comme dit Marcel Conche à propos de Pyrrhon d'Elis, "debout dans l'Ouvert, à l'accueil de tous les possibles".

Mais je m'emporte, je parle de Manjushrî et mon âme a la chair de poule.

"Vacuité, clarté, sensation comme expériences menant à Rigpa" : en schématisant, je vois dans la pratique quatre "phases" : 1) compréhension intellectuelle (tib. gowa), 2) "expérience" (nyam nyongwa), 3) "réalisation" (tokpa) et 4) libération (dreulwa). Les expériences dont tu parles, Joe, sont habituellement décrites comme 1) félicité (tib. déwa, "sensation"?), 2) clarté (sèlwa), et 3) sans-pensée (mitok, "vacuité"?). Ces "expériences" ne mènent pas à Rigpa, elles ne sont pas des moyens mais des signes, des indicateurs de niveau (si je puis dire). Ces expériences sont bouleversantes -- par rapport au quotidien, à la gravité, aux impôts, aux embouteillages... Attachantes aussi -- et c'est là que le bât blesse : méfiance ! comme dirait un ami suisse... On dit que le grand problème des bodhisattvas "sublimes", c'est le goût des expériences méditatives dont, forcément, s'accompagne le recueillement profond, extatique, appelé samâdhi en sanskrit et tingédzin en tibétain.

Comme je l'entendais hier encore de la bouche de mon maître, Péma W. Rinpoché, la vraie vie peut se ramener à la trilogie nangtong, draktong & rigtong -- pardon pour le jargon, mais le tibétain a d'admirables "bonheurs de concision" : apparences-vacuité, son-vacuité et pensée-vacuité -- que tout événement, tout phénomène, toute "entité actuelle" existe parce qu'il est vide (n'a pas d'essence, n'est pas PAR soi, etc.), apparaît-mais-n'est-pas (comme le reflet de la lune dans l'eau, comme un rêve ou une illusion magique). Bref, quand la sensation se présente, le "mieux", l'activité de Rigpa, c'est, en tibétain encore (xcuz) : rangshar rangdreul : cela se présente naturellement et, au même instant, cela est libre.
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par joe Ven 10 Déc 2010, 15:25

Oui c'est un vrai plaisir que de partager ainsi, dans la légèreté, sans vouloir conclure, juste être porté par le rythme des mots.Ô comme je comprends le poète, le jñani, le yogi...

J'ai bien lu ces réserves qui sont, comme à l'accoutumée,très justes. J'ai rencontré aussi un mode d'être, à la vie et à l'entourage, surprenants chez certains maîtres. Ch Namkhai Norbu en est l'un d'eux.
"Le cycle du jour et de la nuit" a dû être intéressant à traduire.

Les signes, les signes bien entendu, ces expériences ne peuvent en elles-mêmes rien sinon être, l'éventuelle, expression de...


Mais si ces signes ne sont pas là, il n'y a pas à attendre quoi que ce soit. Cela il m'a fallu oser m'ouvrir pour vivre pleinement et sereinement cette possibilité de la non-possibilité, sans qu'elle soit récupérée par une subtile sensation de manque.

J'ai eu l'occasion de recevoir quelques enseignements de ton bon Maître...tout cela est magnifique.

Formulant le souhait que toutes les formes d'auto-libération s'actualisent en "chacun".
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par VALERIE Ven 10 Déc 2010, 22:14

bonjour a tous
je viens de lire ce qu a ecrit yeshe kunga et l on devine son niveau de comprehension. milles merci pour votre justesse et votre authenticite c est rare;merci encore je ne me lasse pas de vous lire
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par VALERIE Ven 10 Déc 2010, 22:24


shunyata est tout et tout est shunyata

l eveil est insaisissable..
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par Invité Mar 26 Juin 2012, 22:46

Ignorant Errant KST a écrit:
Dans un restaurant, il n’y a pas seulement un plat, il y a une multitude de choix en fonction des goûts de chacun.
Quelque soit le plat, qu’il soit végétarien ou à base de viande, nul ne peut prétendre que le plat à base de viande est meilleur que le plat végétarien. En tant que client du restaurant, comme dit Trungpa Rimpoché, les uns viennent au restaurant pour manger et les autres regardent seulement le menu. Ces derniers ressortent en ayant faim…
Voilà une bien belle citation de Trungpa Rimpoché, merci pour cette anecdote qui compte parmi bien d'autres belles fleures à butiner sur le forum flower

Je trouve que la voie est toujours la voie, que nous soyons plus orienté vers les multiples aspects de la réalité - donc un plat plus consistant à base de viande comme l'est l'Avatamsaka sutra cité ici - ou vers la vacuité et le non soi - un plat végétarien plus en douceur mais moins facile à avaler, si pas décevant momentanément -

Quand on va au restaurant uniquement pour étudier le menu et l'ambiance, voire qu'on ne se soucie que de son apparence et de son aisance en société, on en ressort avec un creux au ventre. drunken silent Crying or Very sad

Le tout c'est d'être équilibré dans sa démarche, mais de l'être vraiment.
Cela implique qu'on le fait comme toute chose dans la vie depuis qu'on est au monde : pas particulièrement dans le feu de l'action "corporellement", "matérialistement" (nous ne somme pas "agents" de la vie), ni en cherchant à s'approprier les choses par l'intellect en les réduisant à des vue conceptuelles et étroites.

Que nous soyons brillants ou non, ce qui compte c'est avant tout "comment nous avançons" sur le chemin du dharma.
Pour prendre une image, nous sommes dans la vie comme un funambule qui doit prendre en compte tous les paramètres de sa marche alors qu'il sait marcher depuis déjà bien longtemps.
Eh oui, s'il tombe, il ne survivra pas longtemps et pourtant il a toujours su faire ça, marcher.
En fait il n'y a pas de vrai raison d'avoir peur, sauf que l'enjeu peut paraître impressionnant ou bien au contraire être sous-évalué.

Le chemin du dharma est comme le chemin de la vie: si le danger n'est pas tellement omniprésent il existe pourtant bel et bien en permanence.
Installons-nous dans la posture du bodhisattva mais sans s'y installer, pour ne pas se figer ni perdre le sens des réalités.
Ce chemin nous emmène forcément quelque part d'une certaine manière, à nous de faire qu'il soit beau aussi et nous verrons qu'il peut être agréable à suivre en conscience de soi, des autres ...etc
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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par Karma Yönten Dolma Jeu 28 Juin 2012, 13:54

Tout a fait d'accord telaif Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil. - Page 2 586300


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Titre-sujet Re: Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil.

Message par RINCHEN DOLMA Sam 01 Sep 2012, 12:30


Mon pays natal, c'est tous les pays,

nulle part précisément;

Mon monastère, c'est les monts solitaires,

aucun endroit particulier;

Ma famille, c'est tous les etres des six royaumes.

Mon nom? L'ermite qui a pour refuge

les Trois Joyaux.


Puissions nous mettre en conscience que seul notre chemin est celui de l'ouverture de coeur... Ne portons de jugement sur aucune direction qu'entreprendra notre prochain, l'essentiel est invisible pour les yeux, on ne parle bien qu'avec le coeur comme le cite Saint Exupéry dans son conte initiatique : le Petit Prince... Mais oeuvrons dans l'accompagnement à l'autre sur le chemin de l'éveil... Avatamsaka Sutra: C'est en éteignant toute production que l'on produit le cœur d'Eveil. - Page 2 586300
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