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lama - Lama scandaleux - Page 2 Empty Re: Lama scandaleux

Message par karma djinpa gyamtso le Sam 09 Jan 2010, 10:17

Bonjour a vous, si je peux me permettre car cela m'interpelle aussi grandement, en effet ayant en projet de me rendre dans le centre que vous avez cités cette année pour des enseignements, je redoute de tomber maintenant sur des instructeurs dont les agissements ne seraient pas en accords avec l'image qu'ils sont censé véhiculer.
Comme vous dites notre cheminement personnel n'est pas simple, surtout pour un débutant comme moi qui apprend que dans le Vajrayana la relation maitre-disciple est primordiale, qu'on doit développer une grande confiance en les enseignements, mais aussi un grand respect voir de la dévotion envers les maitres.
Sans faire de généralité même si le lama qui a commis ces actes est probablement un cas isolé, le fait que d'autres lama l'est "protegé" fait tres peur car il traduit leur connivence...
Comment ne pas etre tiré vers le bas lorsque l'on apprend de telles choses? les doutes pleuvent bien évidement et on se sent bien seul, sans parler de celles qui ont subit ses actes ignobles.


Dernière édition par karma djinpa gyamtso le Sam 09 Jan 2010, 12:55, édité 1 fois
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Message par Invité le Sam 09 Jan 2010, 11:22

Le meilleur moyen pour garder une bonne reputation, c'est la tolérance zéro.
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Message par heyopibe le Sam 09 Jan 2010, 12:08

Bonjour à toutes et tous,

Merci à toi, Eric de venir discuter avec nous sur le forum de ce sujet.
Cette expérience passée doit être difficile à encaisser.

Dans un premier temps, j'aimerais rassurer et réconforter.
Sans pour l'instant ramener tout celà à ma propre expérience

Parce qu'il ne devrait être nullement question de quitter la Voie pour de tels agissements contraires à l'entendement.
Je comprends bien sur que l'effet de repoussoir envahisse les émotions.
Il est vrai que c'est un cas isolé même protégé par d'autres, nous y reviendrons.

Rien des 3 joyaux ne peut être remise en question sur la base de ces indélicats.
Au contraire, c'est bien par leur présence que nous devrons continuer à avancer malgré tous ces obstacles qui s'ajoutent à d'autres...

Pour finir ce premier temps, une idée venue d'ailleurs me traverse de temps à autre : le sourire, le sourire des lèvres qui s'ouvre avec celui du coeur... ne peut nous abandonner lorsqu'on voit la joie nous emplir devant tant de beautés
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Message par heyopibe le Sam 09 Jan 2010, 12:33

Un deuxième post au sujet du rapport maître disciple évoqué ci-dessus.

Je sens des craintes s'exprimer mais j'ose rappeler que Bouddha s'est exprimé on ne peut plus clairement sur le sujet.

Certes la relation maître disciple est primordiale MAIS ne peut être forcée, désirée....

(Vous remarquerez la place du MAIS qui fait office de pivot de la balance aux équilibres )

Car évidemment c'est en forçant que l'on va au devant des problèmes.

Il en va de même au sujet de la confiance : elle n'existe que si elle se justifie d'elle même SANS devoir se l'avouer sans aucun garde-fou.

Je me souviens toujours d'un lama semblant géné ou en recul vis à vis de smarques de dévotion. Par là, il pointerait le fait qu'il était d'autant plus difficile pour son égo d'en rester humble (sourire d'une belle lucidité) Alors la dévotion à tout prix et bien mécanique n'est guère utile. Et pour cause !!

Or, on voit bien au travers des lectures et des expériences que le maître est un AMI spirituel.

Ensuite s'il est racine ou pas ??

A mon niveau, je n'ai pas rencontré de maître et je m'en pose des questions.
J'ai démarré seul comme bien souvent sans Sangha.
Vis à vis des 3 joyaux, c'est un peu boiteux
et puis finalement pas tant que çà !! (ouf !!)
Car la sangha est de partout , dans notre quotidien (hmm ?!)
Mais en tout cas , pas d'obligation. Ce n'est pas un camp d'entrainement paramilitaire.

Le libre arbitre existe, est fondamental pour chacune de nos intentions de nos gestes, de nos actes,
Il n'est aucunement question de se jeter à l'eau en suivant le maître.

En suivant ce processus, je me suis aperçu de l'évolution de notion de maître;
Car à tout vous confier, je suis d'origine "ni Dieu ni Maître"
et mon évolution n'est pas de nature à me faire changer maius à me faire évoluer donc
Alors ni Dieu ni Maître est toujours d'actualité.
Bouddha n'est pas Dieu. Aucune évocation à Dieu n'existe. Les divinités sont ??. Et les maîtres viendront quant les disciples eront preêts à les accueillir
ceci sans domination aucune.

Il est à croire parfois que le bouddhisme en Occident est malré tout difficile à transmettre.
Chogyam Trungpa avait rapidement décelé un défaut priéminant chez notre culture : le matérialisme spirituel [je fais ci et çà donc je suis ...]
Ce que l'on peut retrouver chez les grenouilles de ...

Ce qu'Eric U fait remarquer (infantilisme et orgueil) des qualités opposées aux enseignements, il me semble.


Rien n'est simple dans ce monde précieux mais en même temps, tout est écrit...
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Message par Pema Gyaltshen le Sam 09 Jan 2010, 12:56

Ce qui me gêne c'est la confusion entre Lama et instructeur.
Il est vrai que le titre même de ce post ne me convient pas du tout !
Car pour moi Lama et scandaleux ne vont pas ensemble, cela me choque.
Du moins cette forme de scandale...
( le Maître Jésus disait : "Il faudra qu'il y ait du scandale, mais malheur à celui
par qui le scandale arrive ! " )
Je le répète, un Lama est un Maître, donc il ne peut être faux ou incompétent.
Sinon ce n'est PAS un LAMA.
Si un Centre appelle ses simples étudiants Lama parce qu'ils ont fait une retraite
même pas solitaire, mais d'étude, ça c'est bizarre pour moi !
Oui le Maître est très important et mis à part le Bouddha ou des Renaissances
comme Padmasambhava, personne ne s'éveille sans les initiations d'un Maître.
Or, c'est quand même le but !
Il est vrai qu'en Occident comme le dit Heyopibe, le matérialisme spirituel est
souvent présent.
Pour savoir si un Maïtre est authentique il suffit de vérifier sa Lignée.


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Message par Samthar le Sam 09 Jan 2010, 13:09

Bonjour à tous et bienvenue Eric,
Deux points pour Eric : d'abord, le fait de ne pas donner de nom permet de se garantir du côté de la loi, d'autant que certains centres ont la gachette facile en terme de recours juridiques ; ensuite, j'ai appris il y a qq jours que Machin était au Brésil et naviguait sur ce secteur de l'Amérique du Sud. Ma source est plutôt fiable, mais je peux demander confirmation.
Pour le reste... vaste(s) problème(s) ! Pour ma part, je trouve ça plutôt intéressant. Surtout, ces problèmes là existaient déjà au Tibet et comme il y a eu convergence entre les Occidentaux qui ne voulaient voir des Tibétains que des êtres éthérés vivant à 60 cm du sol, et des Tibétains qui ne voulaient montrer que l'apparence et la dorure... Chacun s'en est satisfait. Il y a donc, à mes yeux, une co-responsabilité dans l'entretien de l'illusion.
Je pense que, justement, maintenant qu'en Occident nous commençons à avoir une véritable expérience, et de la pratique, et de sa transmission, le défi que l'on doit soulever est de tirer la quintessence du Dharma... hors des fantasmes.
Des questions essentielles apparaissent donc : sur quoi repose mon intérêt, ma foi et ma dévotion ? Nous sommes les seuls à pouvoir répondre à cette question, en notre for intérieur. Que l'on soit déçu, que l'on se sente trahi, dégoûté à en vomir, rien que de plus normal après de tels faits. Mais qu'aatendions-nous, avant.... qu'est-ce qui a fait, dans notre démarch initiale, que l'on a manqué de jugement au point de se faire gruger à ce point là ?
Il y a alors deux choses à distinguer, je pense : le support de notre dévotion (pour prendre cet exemple) et notre démarche. Le support peut être pourri et notre confiance peut avoir été abusée. Mais notre démarche ? Reposait-elle uniquement sur l'élan que l'on avait, sur une réflexion, sur une analyse, sur les trois ensemble ??? Si le support est pourri, on l'abandonne car il ne vaut rien ; mais cela ne remet pas pour autant en question notre démarche si elle est fondée sur autre chose qu'un simple désir d'expérience, de reconnaissance, etc.
C'est là que se pose, il me semble, la question du maître. S'il est compétent, il créera des situations pour que le postulant disciple se pose de véritables questions sur sa motivation. Si le maître ramasse les disciples à la louche et les envoie en retraite à la pelle, le bon sens veut que l'on se pose des questions, peut-être pour se rendre compte qu'il ne s'agit pas d'une personne fiable... Sauf, s'il réussit à établir de manière personnelle et intime une relation propre à chacun de ses disciples. Sinon, il vaut mieux partir en courant. Et peu importe son rang, son statut, etc.... Il en va de notre existence, de notre vie intérieure, et, pour certains, de notre équilibre...
Le côté insulaire des centres est un point important, un peu en retrait du sujet de cette page.
Bon, encore mille choses à dire, mais ce sera pour une autre fois peut-être lama - Lama scandaleux - Page 2 Icon_smile
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Message par eric u le Sam 09 Jan 2010, 13:34

Bonjour à tous et à toutes,
J'ai relu un peu plus en détails ce que vous aviez marqué mais il me semble que votre discussion avait commencé bien avant, peu importe ...
Samthar,
Tu as écrit d'autre chose pendant que je rédisais ce mot donc, en ce qui concerne le dernier :
1) Je comprend de suite mieux pourquoi il ne faut pas citer de nom, alors complètement ok.
2) En ce qui concerne ma responsabilité de m'être fait gruger, j'en suis complètement conscient, c'est une bonne leçon et j'en ai beaucoups à retirer. Et cela n'empêchera pas de garder la recherche que j'avais avant d'être bouddhiste, elle prendra certainement une autre forme. Je dirais même que les situations vécues pendant ces dernières années m'ont tout de même enrichies.
3) Merci pour l'info, c'est tout à fait plausible qu'il soit au Brésil. Cela me fait penser à un point que j'avais oublié de signaler, en ce qui concerne l'attitude de compassion à avoir vis-à-vis de lui. Je pense que l'attitude la plus compassioné aurait été de ne pas le mettre dans la situation de droupen, car cela n'a fait qu'empirer son désiquilibre mental et la compassion pour les personnes en face qui n'auraient pas pu être grugée de cette façon - même si une partie est de leur responsabilité. Je pourrai en parler d'avantage après mais là je voulais t'écrire sur certains de tes anciens propos. Peut-être que dans mon discours, il y aura des réponses à ton dernier message. Auparavant, je voulais te remercier pour prendre le temps de discuter avec moi, ça me fait vraiment plaisir lama - Lama scandaleux - Page 2 Icon_biggrin
Déjà, tu dis à plusieurs reprises qu'il existe des maîtres véritables dont la parole et les actes étaient en adéquation. Je ne suis pas en mesure d'affirmer ou d'infirmer qu'il en existe bien quelque part, tant mieux si c'est le cas. Cependant, un peu commme l'histoire de la dent du chien, l'authenticité d'un maître dépend de la vision que l'on a de celui-ci ; cela reste donc très subjectif. Qant à dire que leur parole et leurs actes étaient en adéquation, il faudrait pour cela être en mesure de le vérifier avant de l'affirmer ; c'est-à-dire, dans la lignée kagyu par exemple, lorsque la transmission se faisait d'un maître à un disciple et que leur relation était bien plus proche que celle que la plupart des gens ont maintenant. Je ne préconise pas la parano la plus totale, ce serait invivable et complètement inutile, autant partir voir ailleurs dans ce cas. Mais il ne faut pas tomber non plus dans l'extrême inverse de la confiance aveugle (je ne parle pour toi, je ne te connais pas et donc je ne sais pas où tu en es) . J'entends par là entretenir une relation sporadique avec un maître de bonne renomée, aussi charismatique soit-il, mettre leur photo sur notre autel et dire à tout le monde : "Cette personne a atteint l'état de bouddha, c'est une personne fantastique qui oeuvre complétement pour le bien d'autrui".Je ne parlerai pas des gens qui mettent la photo de personnes qu'ils n'ont jamais connues. Je tiens à préciser que mes propos ne sont pas pour dénigrer qui que ce soit, libre à chacun de faire selon sa conscience et ses envies. Nombreux textes mettent l'accent sur l'analyse du maître et je pense que cela n'est tout de même pas pour rien. En remontant à l'origne de la lignée kagyu, la transmission se faisait d'un maître à un disciple et celle-ci s'est perdue au fil des siècles pour en arriver à une institution qui a pris beaucoup d'ampleur, surtout lorsqu'elle s'est déplacée vers l'occident, ce qui inévitablement à quelque peu altérer la qualité des relations et du coup de la transmission. On en vient à l'effet perroquet dont tu parlais plus haut.
La relation de maître à disciple est primordiale. En effet, j'ai souvent entendu dire ça. Je pense qu'il doit être effectivement très difficile voire impossible d'arriver à évoluer spirituellement tout seul ; on a besoin d'avoir le retour des autres pour progresser mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les mettre au-dessus de notre tête ou d'offrir des bols d'eau tous les jours devant leur photo pour que leur conseils soient plus efficace. Je me rends compte maintenant qu'il est possible d'apprendre avec quiconque, par exemple en écoutant l'analyse de chacun des membres de ce forum. Par contre, ce qui est primordial pour moi, ce n'est pas le conseil d'autrui mais comment je vais faire en sorte pour que cela apporte quelque chose à ma compréhension. Le bouddha a essayé de nombreuses voies, a analysé le tout et a longuement réfléchi dessus. C'est son auto-critique, sa propre analyse qui lui a permis d'arriver à comprendre ce qu'il a compris. Je suis d'accord avec mon frère pour dire qu'il faut trouver le bouddha en soi et non le projeter sur une tierce personne. Pour finir, on parle souvent de ce qui est ou n'est pas le dharma. En discutant avec de nombreuses personnes, je me suis aperçu que la définition du dharma était différente selon chacun. Là encore, c'est comme l'authenticité, c'est un point de vue très subjectif. Je ne vais pas déconseiller à quiconque d'aller à Dhagpo, ni même au Bost, ou encore à Plaige ; je pense que chacun doit faire sa propre expérience. Le seul conseil que j'aurai à leur donner, c'est de garder les yeux ouverts (ce qui est facile au début) mais de ne pas tomber dans la facination des titres, du charisme, des belles paroles. Ce sera tout pour cette fois. Merci de m'avoir accepté dans votre forum. A plus tard ... lama - Lama scandaleux - Page 2 Icon_porc
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Message par Invité le Sam 09 Jan 2010, 13:41

bonjour Eric,

Voici la première partie >>>>

https://www.larbredesrefuges.com/presentation-des-membres-f4/petit-nouveau-t4716.htm

Si tu te rappelles notre échange par mail, il s'agit de la présentation d'un nouvel arrivant sur le forum

Voilà la deuxième partie >>>>

https://www.larbredesrefuges.com/ombres-et-lumieres-f117/presentation-de-la-rubrique-ombres-et-lumieres-t4738.htm
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Message par eric u le Sam 09 Jan 2010, 13:53

Merci Finette,
Là il faut que j'arrête parce que le chien d'un ami que je garde me tane depuis un moment pour aller dehors !!!
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Message par heyopibe le Sam 09 Jan 2010, 14:06

Merci Eric pour ce témoignage
Merci aussi pour "ce conseil" : "c'est de garder les yeux ouverts (ce qui est facile au début)"

Très inspirant aussi
ou d'offrir des bols d'eau tous les jours devant leur photo pour que leur conseils soient plus efficace

ceci se réfère à des pratiques de visualisation je pense particulière au vajrayana qui ne peuvent être mécanique ou servilement dévotes.

Par contre, ce qui est primordial pour moi, ce n'est pas le conseil
d'autrui mais comment je vais faire en sorte pour que cela apporte
quelque chose à ma compréhension

ceci me rappelle à la notion de sangha "totale" impliquant chaque être dans les situations à vivre en en tirant les enseignements.

C'est son auto-critique, sa propre analyse qui lui a permis d'arriver à
comprendre ce qu'il a compris. Je suis d'accord avec mon frère pour
dire qu'il faut trouver le bouddha en soi et non le projeter sur une
tierce personne

La projection est il me semble une pratique de visualisation comme la réponse miroir et réciproque à la recherche du Bouddha en soi (recherche possible car chacun porte en soi la bouddhéité obscurcie....

je me suis aperçu que la définition du dharma était différente selon chacun
je suis un peu étonné car le joyau Dharma est universel et en ce sens les définitions ne peuvent qu'être convergentes.
Quant à en donner une définition ??.......

Ceci me ramène à la pratique Vajrayana qui est particulière et pas tout le temps adapté à chaque personne dans sa recherche du moment.
Surtout dans sa forme occidentale ?

Une autre question me vient :
Comment peut se passer un entretien avec un lama racine (tibétain ) , dans un rapport maître - disciple avec un traducteur ?
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Message par Pema Gyaltshen le Sam 09 Jan 2010, 14:33

Dans l'école Nyingma nous disons avoir quatre méthodes pour l'Enseignement:

1) Dans le silence, par télépathie ou "osmose psychique"
2) Par lrs symboles, tels les mudras ( gestes sacrés) mandalas ( représentation de l'univers)
2) Par le son ( mantras ) musiques sacrée ou mots chuchotés à l'oreille du disciple
4 ) Par les Ecritures exposant le Dharma
En ce qui concerne le contact avec son Lama-racine, sûr qu'il vaut mieux bien se comprendre
et parler le même langage, généralement les jeunes Tulkus Tibétains parlent Anglais.
Personnellement j'ai eu de la veine, mon traducteur avec Dilgo Khyentsé était Matthieu Ricard.
Mais ce n'est pas mon Lama-Racine...


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Message par Samthar le Sam 09 Jan 2010, 14:57

@eric u a écrit:Je ne vais pas déconseiller à quiconque d'aller à Dhagpo, ni même au Bost, ou encore à Plaige ; je pense que chacun doit faire sa propre expérience. Le seul conseil que j'aurai à leur donner, c'est de garder les yeux ouverts (ce qui est facile au début) mais de ne pas tomber dans la facination des titres, du charisme, des belles paroles.
Je te suis complètement là-dessus. Le bon sens pour aller dans la bonne direction lama - Lama scandaleux - Page 2 221149 .
Quant au maître compétent, j'ai eu la grande chance d'en rencontrer et de pouvoir faire mon opinion au fil des années. 24h/24h d'attention tournée vers autrui, à chacun qui venait, un conseil approprié qui s'est toujours avéré positif, des pratiques au quotidien très simples (sans compter celles qui devaient être faites de manière classique :protecteurs, & Co), une extrême rigueur avec beaucoup d'humour, de l'espace en permanence laissé à l'expérience directe du disciple, etc...
Aucun n'avait de discours unique : à chacun son chemin. Une illustration : l'un était érudit, il n'a encourgé aucun de ses proches à le suivre sur cette voie ; l'autre était un yogi ermite, il n'a encouragé aucun de ses disciples à faire des retraites. Le résultat : les disciples de l'érudit ont par eux-mêmes développé une bonne connaissance, sans négliger la pratique, les disciples du yogi ont développé une rigueur dans leur pratique quotidienne, ils sont tous allé au charbon en ayant du travail, une famille, etc, et nombreux sont ceux qui font une pause avec de courtes retraites.
Allez, lama - Lama scandaleux - Page 2 199190
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Message par Invité le Sam 09 Jan 2010, 15:10

Pourvu que ça nous arrive cette belle rencontre. Mais je n'arrive pas à te faire sortir le nom de ce centre en question de ton clavier !!!! Et pourtant .... lama - Lama scandaleux - Page 2 707360


Il veut pas Samthar, il veut pas lama - Lama scandaleux - Page 2 834776 !!!!
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Message par eric u le Sam 09 Jan 2010, 17:28

Re,
Eyopibe (c'est un avatar ou ton prénom?), je n'ai pas vraiment compris
ce que tu voulais dire par : "La projection est il me semble une
pratique de visualisation comme la
réponse miroir et réciproque à la recherche du Bouddha en soi ". Pourrais-tu préciser un peu plus le fond de ta pensée ?
"je suis un peu étonné car le joyau Dharma est
universel et en ce sens les définitions ne peuvent qu'être convergentes.
Quant à en donner une définition ??......."
Dire que le joyau dharma est universel, n'est-ce pas quelque part le définir ?
Merci de tes précisions et de ton retour, "ni dieu, ni maître" est quelque chose qui me convient assez bien.
Je suis content pour Samthar qui a visiblement trouver quelqu'un qui lui convenait. Pour ma part, je n'en ai jamais rencontré et je n'ai pas trop l'intention de courrir après. Une seule personne ne suffit pas à me combler, vive la diversité.
J'aimerai bien aborder un autre sujet avec vous car pour le moment, la discussion reste un peu théorique à mes yeux. Si j'ai bien compris, ombres et lumières a été conçu pour partager nos expériences dans des centres du dharma. J'ai commencé à déballer ce qui s'était passé au Bost, par message privé bien sur pour respecter les accords, mais je voulais savoir si vous aussi vous aviez vécu des désillusions. Et puis aussi connaître votre cheminement personnel, les attentes ou aspirations qui vont en amener à suivre cette voie dans un but de partage et aussi parce que je pense qu'il est toujours instructif de découvrir l'expérience de vie des autres. Je veux bien commencer, pas maintenant parce que j'ai autre chose à faire, mais avant tout dites-moi si le sujet vous intéresse. Ciao et à plus.
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Message par Samthar le Sam 09 Jan 2010, 18:23

J'ai ouvert un autre registre... Lama compétent
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Message par karma djinpa gyamtso le Sam 09 Jan 2010, 18:35

Merci a vous pour toutes ces précisions, j'avoue etre totalement désemparé voir dégouté par cette onde de choc, comme beaucoup sans aucun doute, en voyant s'ébranler la confiance et le respect envers les maitres ou lamas croisés jusque la que j'avais inconsciemment "idéalisé" et qui finalement s'averent pour certains ne pas valoir meiux que nous voir pire encore. Mais que reste-il du dharma authentique alors? y'a t'il encore des maitres digne véritablement de respect et si oui ou les trouver??
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Message par Samthar le Sam 09 Jan 2010, 18:56

Va voir sur l'autre page que j'ai commencée,
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Message par eric u le Sam 09 Jan 2010, 21:05

Heyopibe,


Je viens de tomber sur un de tes messages fort intéressant
et je voulais te répondre :
"La comparaison avec la communauté catholique est toute trouvée : une
minorité du clergé accusée de pédophilie par des pratiquants.
Quelques uns inquiétés par la justice de leur pays (dépôt de plainte,
procés...) mais bien souvent peu poursuivis par leur autorité."
Exactement, il y a un grave problème pénal face à ce genre d'institutions.
"Nous retrouvons ce même cas de figure dans ce qui est évoqué au Bost et à
Dagpo (en Dordogne ?).
Un lama est nommément désigné.
Le choix de porter l'affaire devant la justice n'importe que partiellement la
famille car d'un point de vue pénal, c'est l'ensemble de la société qui est
concerné.
La hiérarchie du lama a pris soin de le muter devant la pression.
Mais ceci me semble incomplet.
Car du point de vue des victimes (enfants en particulier), rien n'est reconnu :
ni excuses ni jugement."


Je tiens à préciser qu'il n'y a pas eu (du moins pas encore
ou pas révélées) d'abus sur mineur, visiblement c'est la spécialité de Plaige.
A chaque région ses plats, à chaque centre ses coutumes…
"Or une entrevue à demander à l'autorité (karmapa - shamarpa) est toujours
possible car c'est indigne de ne rien faire : l'autorité n'est pas avertie,
aucun signal de la lignée n'est donnée, le danger reste."
Lorsque l'on a vu le danger que le droupeun en question risquait d'enseigner
ailleurs, nous (mon groupe de retraite) avons écrit à l'autorité spirituelle de
Dhagpo avec accusé de réception et également une copie de la lettre à l'avocate
du centre en demandant que karmapa, shamarpa et djigméla se mettent d'accord
pour que Y n'enseigne plus nulle part, auquel cas nous déposerions une action
en justice. Aucune réaction de Djigméla ni de karmapa mais tout d'abord un
message audio de la part du monastère du bost qui nous demandait pour qui nous
nous prenions et qu'il était complètement utopique de demander ce genre de
choses à ces lamas, visiblement ils ne se concertent jamais tous les trois. Une
personne de Dhagpo a osé téléphoné à shamarpa et il s'est fait littéralement
engueulé. Lorsque je suis sorti de retraite, j'ai demandé à cette personne ce
que shamar avait dit, il m'a répondu texto : " les gens qui sont contre Y
sont des fouteurs de *****, et je n'irais jamais enseigné à des fouteurs de
merde…"


Je tiens à signaler aussi que la réaction des trois vis-à-vis
de ce qui s'était passé s'est uniquement concentré sur le fait de régler ça en
interne pour ne pas que ça fasse du bruit, aucun n'a eu le moindre mot en ce
qui concernait les victimes des frasques du bonhomme. Ce qui m'amène à être
d'accord avec toi sur ce que tu dis après :
"Un autre point est la dévotion aux maîtres. Bien qu'essentiel dans la
pratique, la position du maître connaît déjà la limite de l'attachement à
celui-ci.
Il est vrai qu'il est difficile à admettre que de tels actes aient lieu dans un
centre bouddhiste.
C'est tout le rapport de confiance qui est à remettre en cause."

"Le sujet de la foi est lui aussi en cause. Car ne plus pouvoir aller dans
un centre du Dharma à cause de ces agissements est triste et compréhensible.
Mais rien ne sert de rejeter le dharma car quelque part tout y est écrit.Comme
le dit Samthar, du samsarique se retouve de partout, y compris dans les centres
du Dharma. Alors moins qu'ailleurs ??"
D'accord sur le principe mais alors pourquoi les responsables de ces centres
ont voulu absolument préserver cette image idyllique des centres du dharma,
c'est ni plus ni moins de la tromperie. Surtout qu'il est assez courant et
facile lorsque l'on débarque dans un centre de vouloir idéaliser un peu trop le
lieu et les gens qui y habitent, au lieu de minimiser cette attitude, ils
l'accentuent. Pour ce qui est du moins qu'ailleurs, quand je vois ce qui s'est
passé dans mon centre et ce qui s'est passé dans le centre de mon frère, je
dirais Plus qu'ailleurs.






"C'est pour ces raisons que je trouve le post de
Thargyel dur et injuste. Certes le sujet est d'importance. Mais est-ce une
raison pour tout noircir. Car si c'est un problème d'ordre général, il faudrait
absolument le traiter car il n'est pas possible de laisser les choses aller de
la sorte. Ce qui se passe dans les monastères en Asie les concerne et ne remet
pas en doute le Dharma. Car les moines concernés ne pourront bénéficier de la
grace de la dévotion longtemps."
Ca fait malheureusement très longtemps que ce genre d'attitude a lieu, et il y
a encore beaucoup de moine bien riche et bien portant. Ne pas tout noircir, ok
mais on a eu en occident jusqu'à présent fait l'extrême inverse, tout blanchir
et ça continue alors une petite extrême contre une autre plus répandue ne
suffira pas à rétablir la balance, malheureusement.






"Quant au problème du célibat des moines ou de
l'ouverture au public des monastères, je manque de connaissances. Mais tout de
même, chaque moine est bien encadré par un maître."


Il semblerait que non…


Qu'en est-il de la relation de confiance au maître ?
"Maître, j'ai un problème ...." Et la réponse peut être apportée....

"Ceci me rappelle une expérience où j'ai décelé une attitude à mon sens
déplacé de la part d'un "lama" ou "cadre". Pourtant je suis
masculin de 44 ans et celà ne l'a pas empêché de lacher des paroles étranges.
Qu'en ai je tiré ? En premier j'ai fui, lui, le centre. En second, j'essaie
d'en tirer les leçons, vis à vis de moi-même, la confiance à la religion, la
confiance aux autres, les paroles à double sens..."
Que s'est-il passé si ça n'est pas trop indiscret ?






"Alors les abus patents se doivent d'être déclarés
d'une manière ou d'une autre, au moins pour soi et les autres."


Entièrement d'accord, mais ça n'est pas évident car cela
demande une part de responsabilité de beaucoup de gens qui sont reliés aux
centres et je me suis bien heurté à ce problème en sortant de retraite. Il me
semble que Thargyel et Karina s'y sont aussi heurté en voyant la non-réaction
des personnes vivant à Plaige.


A plus, tes questionnements sont intéressants.
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Message par Invité le Dim 10 Jan 2010, 00:00


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Message par Invité le Lun 11 Jan 2010, 13:30

bonjour à tous.
Un bref petit mot pour vous dire que je suis en plein déménagement, et donc que je n'ai pas encore accès à internet. Je ne pourrai donc pas intervenir ces temps-ci, mais je suis ravi de m'appercevoir que je suis à cent pour cent d'accord avec ce qu'écrit mon frère Eric. J'aimerais répondre à l'arrogance de pema Gyaltsen, mais je n'ai malheureusement pas le temps ; ce sera pour une autre fois.
A bientôt. Amitiés à tous, et souvenez-vous : la foi n'a jamais été un but dans le bouddhisme, seulement un moyen parmi d'autres pour développer amour et connaissance immédiate du réel ; la trouver ou la perdre ne revêt donc aucune espèce d'importance.
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Message par Karma Trindal le Lun 11 Jan 2010, 13:52

Bonjour Thargyel,

Excuse-moi mais après avoir relu les propos de notre ami Pema Gyaltshen, je n'ai remarqué aucune arrogances dans ceux-ci! lama - Lama scandaleux - Page 2 Icon_scratch

Il explique sa relation Maître-Disciple en quelques lignes dans la lignée Nyingma Pa, simplement. Et il a raison en disant qu'il existe des maîtres authentiques (heureusement!) et il en a rencontré pas mal d'ailleurs, dans toutes les lignées.

Sur ce, bon déménagement. lama - Lama scandaleux - Page 2 484546


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Message par Invité le Lun 11 Jan 2010, 14:47

J'avais justement mis un peu de lumière sur le poste pour que tout ce passe comme ça a commencé, snif ! Sad

Targyel, t'es un peu dur. Je ne vois pas le mal non plus.
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Message par eric u le Lun 11 Jan 2010, 16:53

Bonjour Karma Trindal,


J'espère que tout se passe bien pour toi. Je ne veux prendre
aucun parti pris, ni pour l'un ni pour l'autre. D'un point de vue personnel, je
n'aurai pas employé le terme d'arrogance mais avant de lui demander de rester
zen (via le smiley), le mieux aurait été peut-être de lui laisser le temps
d'exprimer un peu plus le fond de sa pensée et sa définition de l'arrogance. Ce
qui me désole un peu, c'est que toi et finette (avec laquelle j'ai eu le
plaisir d'avoir une discussion vraiment sympa au téléphone et à qui je repasse
le bonjour) vous vous arrêtiez sur la première partie du message en zappant le
reste. J'en viens à me demander quel est le but de ce forum, je pensais qu'il
avait été créé pour que l'on puisse discuter ouvertement et donner son avis personnel
sur divers sujets concernant notre approche du dharma et aussi de ses dérives. Si
lorsqu'on évoque un sujet, les seules réponses sont de nous demander de nous
modérer, ou écrire comme Pema Gyaltsen (avec tout mon respect) une réponse
théorique et impersonnelle, la
discussion ne va pas mener bien loin. Pour donner un exemple, si Thargyel
n'avait pas écrit une réponse encore qualifiée de "dure" à Karma
Djinpa Gyamtso, je n'aurais pas eu la chance de connaître ni finette, ni lui,
ni ce forum. Je pense que les informations qu'ils m'ont demandées après coup par
message privé leur a permis – non pas forcément d'abandonner leur chemin – mais
d'avoir un regard plus lucide ; comme quoi ce n'était pas si négatif que ça. En
arrivant sur ce forum, j'ai commencé par pointer du doigt certaines personnes
et agissements ; je suis bien conscient que rester bloquer sur ce point ne mène
nulle part. Cependant je voudrais dire de par mon expérience, si je me suis
fait berner, c'est en grande partie parce que je me faisais des réponses toutes
faites et théoriques et masquait ainsi mon propre jugement. Si j'ai quitté
l'univers des centres et des KTT, c'est parce qu'il m'était impossible
d'évoquer certains sujets sans avoir à faire non pas à des individus qui
parlaient avec leur cœur mais à des encyclopédies bouddhistes ambulantes qui ne
faisaient que répéter ce qu'ils avaient ardemment appris ; si c'est pour
retrouver les mêmes arguments ici, je trouverai ça dommage. Un cheminement spirituel
doit se faire avec le cœur et les tripes et non pas par un gavage mental. Amitiés
à tous
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Message par Karma Trindal le Lun 11 Jan 2010, 18:22

Bonjour Eric,

Je ne fais que souligner le fait que quand on dit que quelqu'un est "arrogant" il est toujours bon de développer pour ne créer aucune confusion. Je comprends bien que Thargyel n'a pas le temps pour le moment vu son déménagement donc ça aurait été mieux d'écrire et de développer son message plus tard, quand le temps le permet, c'est tout.

Le smiley "Zen" est simplement une touche d'humour, pour calmer un peu le jeu. Mais bon, je comprends aussi que la sensibilité de chacun est différente et que nous n'avons pas tous les mêmes perceptions, donc si cela a heurté quelqu'un je m'en excuse, ce n'était pas le but (bien au contraire).

En tant que co-administratrice du forum, je rappelle que nous avons ouvert la catégorie "Ombres et Lumières" pour apporter ce que l'on peut comme soutien moral aux personnes qui ont subi des abus, donc comme les discussions sont délicates, gardons notre calme!

Et je n'ai vraiment pas vu d'arrogance dans les propos de Pema Gyaltshen, sans prendre parti pour l'un ou l'autre.
Si j'écris sur un forum en disant "Untel, tu es arrogant" et que je ne développe pas, je trouve cela un peu incorrect pour la personne visée. Mais je ne fais pas de reproche à Thargyel, je souligne juste le fait.

Voilà, c'est tout! Smile

Amitiés,

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Message par eric u le Lun 11 Jan 2010, 19:43

Ok, merci de m'avoir répondu. J'avais mal compris ta réponse et aussi l'objectif du forum. Ciao ! lama - Lama scandaleux - Page 2 Icon_biggrin

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