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Titre-sujet Le Mahayana , incomprehension .

Message par Tony le Mer 27 Jan 2010, 17:34

J'avais posté cette question dans ma présentation mais personne n'y a donné de suites malheureusement , je reposte donc ici en espérant y trouver ma réponse grace à vous .

"Je ne comprends pas une chose : Comment le Mahayana est arrivé ? Apres la mort du Bouddha , comment est il possible d'avoir un nouveau courant ?
Désolé si je mélange tout mais par exemple je lis le Sutra du Lotus , le Bouddha y expose une doctrine d'une maniere vraiment différente , presque exotérique ... Pourquoi ce changement ? Et comment l'expose il si il est déja mort ? Le Mahayana , incomprehension . Icon_scratch
C'est surement une question qui à sa réponse et qui fera sourire les initiés mais pour ma part je ne trouve pas ces réponses en lisant ce forum Le Mahayana , incomprehension . Suspect"
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Pema Gyaltshen le Mer 27 Jan 2010, 23:13

Oui oui, la question est pertinente, mais il faudrait un livre entier pour y répondre complètement.
Samthar, notre Encyclopédie vivante, pourra certainement écrire mieux que moi.
En deux mots, pour te faire patienter:
Le Mahayana est apparu quelques siècles après le Bouddha pour compléter et parachever
l'enseignement du Hinayana.
Cela correspond également à l'élargissement géographique de la doctrine.
L'importance du "Grand Véhicule" est dans la qualité exceptionnelle de ses Maîtres et Penseurs.
A cela s'ajoute l'apparition du Vajrayana Tantrique vers le VI ° siècle.
Et pour le Tibet , l'incontournable Maître Padmasambhava au 8° siècle.
Ce dernier, selon la tradition, avait été annoncé par le Bouddha peu avant son Nirvâna complet.
Il y a déjà pas mal d'infos sur tous ces sujet sur l'Arbre...
Puis, il faudra compléter...


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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par karma djinpa gyamtso le Jeu 28 Jan 2010, 10:09

Bonjour oui et il ne faut pas oublier que le Bouddha n'a pas donné qu'un seul enseignement soit celui des 4 nobles vérités, par la suite il en a donné bien d'autres dont celui du Pic des Vautours sur la prajnaparamita (perfection de la sagesse transcendante)qu'on appelle aussi le deuxieme tour de roue si je ne me trompe pas et d'ou est parti le courant Mahayana.

http://www.dhagpo-kagyu.org/france/enseignements/etude/general/brefapper.htm

Amicalement.
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Tony le Jeu 28 Jan 2010, 16:16

Je vous remercie de vos réponses car j'apprends à chaque fois un peu plus Le Mahayana , incomprehension . Icon_wink , malheureusement cela ne ne me répond pas à ma question , je ferais donc preuve de patience ...
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par heyopibe le Jeu 28 Jan 2010, 16:33

Vous pouvez répéter la question ?
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Tony le Jeu 28 Jan 2010, 16:42

Premier post de cette page Le Mahayana , incomprehension . Icon_wink
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par heyopibe le Jeu 28 Jan 2010, 16:50

Merci Tony pour ta réponse ....

Comme certaines de tes questions ont leur réponse,

Laquelle de tes questions est restée sans réponse ?
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par karma djinpa gyamtso le Jeu 28 Jan 2010, 17:01

@Tony a écrit:
"Désolé si je mélange tout mais par exemple je lis le Sutra du Lotus ,
le Bouddha y expose une doctrine d'une maniere vraiment différente ,
presque exotérique ..."

J'ai une amie qui suivait le Reyiukai, je ne sais pas trop comment ça s'écrit, ce serait une voie du Mahayana d'origine Japonaise basée essentiellement sur le sutra du lotus... Sutra qu'elle m'a fait lire et que j'ai trouvé curieusement teinté d'une certaine incohérence vis a vis des enseignements du Bouddha, comme si ce sutra avait été "arrangé" a une sauce perso...j'espere que ce n'est pas de ce sutra dont tu parles?
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Tony le Jeu 28 Jan 2010, 18:25

1 : De quel façon miraculeuse le Mahayana est arrivé ? Car le Bouddha était déja mort depuis longtemps , donc qui l'expose ? Le Bouddha me direz vous , ok mais puisqu'il était mort , comment peut il l'exposer ?


2 : Pour le Sutra du Lotus ( par exemple ) , le Bouddha y expose une doctrine d'une maniere vraiment différente , presque exotérique ... Pourquoi ce changement dans son enseignement ? Et comment l'expose il si il est déja mort ? Le Mahayana , incomprehension . Icon_scratch


Voila j'espere avoir été plus clair ... Et ça me turlupine , il faut absolument que je comprenne ...
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Titre-sujet Vous avez dit "Grand Véhicule" ?

Message par Yeshé Kunga le Ven 29 Jan 2010, 00:15

1 : De quel façon miraculeuse le Mahayana est arrivé ? Car le Bouddha
était déja mort depuis longtemps , donc qui l'expose ? Le Bouddha me
direz vous , ok mais puisqu'il était mort , comment peut il l'exposer ?

Le Bouddha Shâkyamuni n'était pas un être ordinaire.
Il a donné trois cycles d'enseignements :
1) Les quatre nobles vérités
2) La vacuité
3) La nature de bouddha

Il a enseigné les quatre nobles vérités, qui forment l'assise de tous les enseignements et les pratiques "à tout le monde" (qui voulait l'écouter).
Ses enseignements sur la vacuité ont été donnés au sommet du Pic des Vautours à un auditoire choisi composé des "auditeurs" les plus proches et des huit "fils de son coeur" comme Avalokita (Tchenrézi), Mañjushrî, Vajrapâni, etc.
Et, dans certaines dimensions inaccessibles aux êtres "ordinaires", il a enseigné la plupart des tantras.

Les enseignements sur les quatre vérités, ainsi que tout ce qui en découle, ont été couchés par écrit en magadhi (la langue du Magadha que parlait le Bouddha et qui, une fois écrite, est devenue le pali) : on peut les lire dans les excellentes traductions de la Pali Text Society -- bcp de traductions françaises sont disponibles sur le Net. Ces enseignements font partie des "textes de sens provisoire" et, pour la plupart, ils s'adressent à des chercheurs "ordinaires", si bien qu'ils concernent tout le monde, y compris les grands êtres, bien sûr. Car, s'ils s'adressent à tout un chacun, ils ne manquent pas de cette intelligence parfaitement adaptée à chacun qui est la marque du Bouddha.

Quand les enseignements sur la vacuité ont été couchés par écrit, ils ont immédiatement été cachés tant leur contenu était "horrifique" (on raconte que certains auditeurs allaient jusqu'à mourir d'angoisse en apprenant qu'ils n'avaient pas un atome d'existence réelle). Ce n'est qu'au début de notre ère que Nagarjuna (l'Arjuna des Nâgas) a ramené ces textes du "royaume sous-marin des nâgas" (s'agit-il de bébêtes mythiques? de sages cachés? I don't know...) : voilà pour l'immense collection des textes dits de la Prajñâpâramitâ (Connaissance transcendante). Je crois que le Soûtra du Lotus est apparu à cette époque aussi : il se trouvait dans certains esprits, transmis oralement, et il n'a été couché par écrit, par strates successives, qu'au début de l'ère chrétienne. Tout en "publiant" les textes de la Connaissance transcendante, Nâgârjuna composa ses célèbres "traités logiques" et ses "louanges" -- il n'inventait rien, il ne faisait que systématiser les enseignements profonds du Bouddha, des enseignements si profonds qu'ils seraient passés loin au-dessus de la tête du "grand public". Pour certains, ces textes font partie des enseignements de "sens définitif".

Enfin, les textes du troisième cycle, comme les soûtras dits de la "nature de bouddha" et les tantras, qui enseignent que la véritable essence de chaque être est la bouddhéité, l'état de bouddha, et que cette bouddhéité est l'unité de la claire lumière et de la vacuité, sont eux aussi apparus peu à peu dans la société bouddhiste à l'époque de Nâgârjuna et d'autres grands sages, surtout Asanga et son demi-frère Vasubandhu. Les textesdes deux derniers cycles ont été écrits en sanskrit, langue culturelle de l'Inde.

Les enseignements sur la vacuité et sur la nature de bouddha sont les textes de référence du Mahâyâna.

Il faut bien comprendre que le Bouddha enseigne comment devenir bouddha : comment atteindre l'insurpassable Eveil authentique et parfait. Si bien que tout être qui atteint ce niveau n'est en rien différent du Bouddha dit "historique". Dans le Grand Véhicule on croit que le bouddha historique n'est qu'une manifestation, une instance de la grande bouddhéité qui ne se limite pas à l'espace-temps tel que nous avons l'habitude de le percevoir et de jouer avec. Et de ce fait, ceux qui ont couché les grands soûtras par écrit s'avèrent, quand on lit ces textes, des monstres de cohérence et des génies littéraires n'ayant rien à envier à leurs confrères qui, vers la même époque, composaient la Bhagavad-gitâ et les autres grands textes hindous.

2 : Pour le Sutra du Lotus ( par exemple ) , le Bouddha y expose une
doctrine d'une maniere vraiment différente , presque exotérique ...
Pourquoi ce changement dans son enseignement ? Et comment l'expose il
si il est déja mort ? Le Mahayana , incomprehension . Icon_scratch

Je pense que tu veux dire "ésotérique" : oui, pourquoi pas ? L'idée centrale du Lotus est le Véhicule Unique -- ni petit ni grand, juste le Véhicule des Bouddhas. Je ne pense pas qu'il y ait des changements dans les enseignements qu'on y trouve par rapport aux quatre vérités, ou alors, montre-les-nous. En français il existe au moins deux "bonnes" traduction de ce texte majeur, celle de Burnouf, et celle de Jean-Noël Robert, la première traduite du sanskrit et la seconde du chinois. Mais il est vrai que ce texte n'est pas de lecture facile, ni agréable... Sans commentaires ni explications, il peut même s'avérer imbuvable...

Bon, j'arrête là, cher Tony. N'hésite pas à me forcer à poursuivre la conversation.

Mes hommages à tout le monde !

_/\_
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Tony le Sam 30 Jan 2010, 00:19

Tout d'abord , merci de m'avoir éclairé , merci d'avoir trouvé le temps pour me répondre Le Mahayana , incomprehension . Icon_wink

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Tout en "publiant" les textes de la Connaissance transcendante, Nâgârjuna composa ses célèbres "traités logiques" et ses "louanges" -- il n'inventait rien, il ne faisait que systématiser les enseignements profonds du Bouddha, des enseignements si profonds qu'ils seraient passés loin au-dessus de la tête du "grand public".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* On pourrait donc dire que Nâgârjuna fut un futur " disciple laic " puisqu'il se lia avec une femme alors que le Bouddha renonça à la sienne ? *

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Je pense que tu veux dire "ésotérique" : oui, pourquoi pas ? L'idée centrale du Lotus est le Véhicule Unique -- ni petit ni grand, juste le Véhicule des Bouddhas. Je ne pense pas qu'il y ait des changements dans les enseignements qu'on y trouve par rapport aux quatre vérités, ou alors, montre-les-nous.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Sutra du lotus chapitre 14 : Ensuite le Bodhisattva Maitreya et ses millions de Bodhisattvas exprimèrent leur surprises et Maitreya posa la question suivante à Bhagavat : " Comment le Bouddha qui était Kumara , apres avoir quitté la ville de Kapilavastu , la cité des çakyas , et etre parvenu au supreme état de Bodhi , non loin de la ville de gaya , a il obtenu l'etat supreme de Bouddha parfaitement accompli ? O Bhagavat , il y a maintenant plus de quarante années que tu sortais de ta maison. Comment le Tathagata a il pu , en un temps si court , accomplir les multiples devoirs d'un Tathagata ? Comment a il pu mener à l'état supreme de Bouddha parfaitement accompli , en une période aussi breve ? "
Réponse du Bouddha chapitre 15 : " Il y a des millions de périodes cosmiques que je suis parvenu à l'état supreme de Bouddha parfaitement accompli , mais je me vois contraint parfois d'user de certains moyens à dessein d'amener des créatures à la voie du Bouddha ; Il n'y a aucun mensonge en cela "

Ceci n'est il pas un enseignement différent dans sa forme ? Le Mahayana , incomprehension . Icon_scratch

De meme : Chapitre 20 : " La langue de ces Bouddhas atteignit jusqu'au ciel de Brahman ( Je pensais que Bouddha niait la réalité d'un supposé Dieu ? ) en projetant des milliers de rayons ; elle manifesta un miracle à l'égard de ceux qui sont parvenus à l'état supreme de l'illumination . Les Bouddhas chassèrent avec force la voix de leur gosier et firent entendre une fois le bruit produit par le craquement des doigts etc ... "

Cette façon d'enseigner differe sensiblement du petit véhicule je trouve , plus " miraculeuse " je dirais Le Mahayana , incomprehension . Icon_scratch *

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En français il existe au moins deux "bonnes" traduction de ce texte majeur, celle de Burnouf, et celle de Jean-Noël Robert, la première traduite du sanskrit et la seconde du chinois. Mais il est vrai que ce texte n'est pas de lecture facile, ni agréable... Sans commentaires ni explications, il peut même s'avérer imbuvable...
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* J'adhère , plutot hermétique et tres difficile à comprendre effectivement , sans commentaires , et de plus je ne comprends toujours pas comment a il pu enseigner cette " nouvelle " doctrine si il était déja rentré au parinirvana ? Il est donc revenu ? * Le Mahayana , incomprehension . Icon_scratch

Je ne cherche certes pas à faire douter mais je veux comprendre ce qui m'échappe la dedans , pardonnez moi mon manque de connaissances mais je ne demande qu'a les approfondir ... Le Mahayana , incomprehension . Icon_wink
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Yeshé Kunga le Sam 30 Jan 2010, 18:39

Salut Tony !

Pour répondre très très brièvement : pendant un temps, Nâgârjuna aima les personnes de l'autre sexe puis, suite à une triste mésaventure, il se retira dans la montagne et vécut comme un moine. Tu trouveras cette histoire dans les Versets jaillis du centre, éd. Kunkhyab...
Il y a une infinité de mondes, une infinité d'êtres et une infinité de formes d'existence : la bouddhéité peut revêtir n'importe quelle forme, etc. pour aider les autres. Un "bouddha" n'est qu'une apparition, un fantôme, si tu veux, un pseudo-être qui, lorsqu'il est perçu, est plus ou moins conforme au mode de perception de l'être qui le perçoit. Il est la pureté même de la connaissance, de la compassion et du pouvoir de faire ce qu'il veut.
Brahma n'est pas "Dieu" mais un "dieu", un deva, un être plus subtil qu'un homme, pluspuissant,doté d'une plus longue vie, mais il est, lui aussi, soumis à l'énergie de ses actes antérieurs, et il souffre dans le cercle vicieux des morts et des renaissances.
Dans le "Petit Véhicule", on croit que le bouddha historique est devenu bouddha au cours de sa vie ; dans le "Grand Véhicule", on croit que tous les êtres sont bouddhas depuis toujours mais qu'ils le savent plus ou moins, qu'ils ont plus ou moins la capacité de le manifester pour le bien des autres. Si le bouddha historique, Shâkyamuni, a été ce qu'il a été "historiquement", c'est simplement parce que les conditions étaient bonnes pour que tous ceux qui l'ont perçu le perçoivent.
Enfin, le parinirvâna n'est pas une extinction, une disparition, une mort clinique... Tous les textes disent bien que le Bouddha "manifesta" le parinirvâna : autant dire qu'il fit semblant, pour aider ceux qui avaient foi en lui à ne pas croire qu'il puisse exister quoi que ce soit de composé qui ne se décompose pas.

Bien à toi,

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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Pema Gyaltshen le Sam 30 Jan 2010, 21:05

Quand j'écrivais plus haut que :

Le Mahayana est apparu quelques siècles après le Bouddha pour compléter et parachever
l'enseignement du Hinayana.
Ce n'est pas apparu de rien, ce sont bien les enseignements du Bouddha qui ont été transmis
à quelques disciples et dont les transmissions orales ont été perpétuées et enrichies.
Ce sont des niveaux de perception différents.
Et, au fond, l'essentiel c'est de choisir sa voie et de pratiquer.
L'expérience de la pratique amène beaucoup de réponses à toutes sortes de questions.


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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Tony le Sam 30 Jan 2010, 23:31

Certes , rien ne vaut l'expérience direct , cependant j'aime comprendre ce qui m'intéresse et la je saisis mieux le pourquoi du comment grace à vos explications meme si certains cotés sont encore obscurs pour moi ...
Merci de vos réponses à tous Le Mahayana , incomprehension . 586300
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par karma djinpa gyamtso le Dim 31 Jan 2010, 10:02

Bonjour c'est normal de ne pas tout comprendre ce serait si simple sinon, il faut se laisser le temps d'assimiler les choses et se dire que si pour lemoment on a pas toutes les cartes en main ça viendra par la suite.
amicalement.
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Pema Gyaltshen le Dim 31 Jan 2010, 10:29

En fait nous avons toutes les cartes en mains mais...on les a mélangées à des milliards de choses inutiles et auxquelles nous tenons illusoirement.
Si on nous dit l'Eveil c'est comme accéder au meilleur repas gastronomique sans fin; mais nous avons un petit bout de vieille pomme brunie en main et nous ne voulons pas le lâcher de peur de n'avoir plus rien.
Les Maîtres disent, ceux qui réussiront ne sont pas les plus intelligents, les plus habiles ou les plus érudits, mais ce sont ceux qui lâcheront le plus vite leur vieux morceau de pomme ! Le Mahayana , incomprehension . Icon_wink


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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Tony le Dim 31 Jan 2010, 13:35

Il faut un début à tout ... Le Mahayana , incomprehension . Icon_wink
Cependant : Ce morceau de pomme , il faut une intelligence assez subtil pour comprendre qu'il faut savoir le lacher ...
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Invité le Dim 31 Jan 2010, 13:41

Pas mal comme explication Péma, je vais garder ça dans un coin de ma petite tête et tâcher de m'en rappeler chaque jour
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Titre-sujet Re: Le Mahayana , incomprehension .

Message par Pema Gyaltshen le Mer 03 Fév 2010, 08:58

Je ne fais que transmettre un exemple qui m'avait paru joli, transmis par nos maîtres.


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