Je me présente ce 24/02/10: Initié

Si j'ai bien compris c'est lui d'abord et la victime après. Certes l'agresseur peut être en souffrance, mais la victime doit avoir aussi les siennes. On n'a pas demandé une autre couche.

Et puis certains agressent pour "s'amuser".

La compassion c'est a user avec modération car le vrai méchant-méchant l'instrumentalise pour la retourner contre vous. Lui il voit cela comme de la faiblesse. Votre seule présence le fait souffrir même si vous vous faite discret. Il ne trouve de la joie qu'en vous faisant souffrir. Son but n'est pas de vous tuer, il n'est pas idiot, mais de se nourrir du mal qu'il vous fait. Il a en fait tout intêret à ce que vous restiez en vie, pour rester à la place à laquelle il veut que vous soyez.

Ca à l'air d'être une caricature de méchant tout droit sorti d'un film. Mais je peux vous assurer que j'ai bien connu ça. Et je peux aussi vous assurer qu'il ne se tiend à carreaux que sous la pression.

P.S: Je précise que tout ce que je dis est le fruit de la stricte expérience.

A bon entendeur.

" Car lorsqu'on commence à regarder l'agresseur comme une personne en souffrance,
il n'est plus possible de verser dans l'agressivité. "
Et qu'elle doit être ma réaction par rapport à des criminels notoires , des sadiques , des tueurs , des monstres ? ...Dois-je leur dire " Mon " frère " comme tu souffres ! Tu es sur la voie du mal et de la douleur , ressaisie-toi et accepte cette main fraternelle que je te tends "
Quel ridicule et criminelle attitude ce serait ...Impensable pour un esprit sain !
la violence est absolument necessaire avec les criminels ! Penser le contraire est s'avachir dans la complaisance et la plus folle des permissivités !
Y a-t'il encore des possibilités de sursaut de lucidité dans ce domaine ?

Tout a fait d'accord avec brackardej.

Eh bien on est au moins deux à ne pas prôner " l'angélisme " niaiseux ! C'est un bon début non ?
T'inquiètes , si les douleurs ne sont pas trop fortes elles vont passer ( vexations , rebuffades etc , etc ...)
Leur grand intéret c'est qu'elles sont riches en leçons ; et que la prochaine fois l'on est aguerri et capable de dire aux vieux mecs arrogants que les " poteaux de parking pour vélos " sont à tout le monde ; y compris aux jeunots de 26 piges ! Cette doucereuse violence lui servira ( au vieux ) à comprendre et à relativiser certaines choses qu'il estimait acquises...Quant à toi je pense qu'elles te donneront confiance en toi ne fut ce que dans le domaine du stationnement " vélocipédique "

Bonsoir
BRACK
PS : Tu as vraiment bien fait d'envoyer le vieux " sous les roses" ; c'est très généreux de ta part de lui avoir offert cette leçon .

Je suis vraiment content que quelqu’un me comprenne enfin.

Je m’attendais plutôt à de beaux sermons bouddhistes sur la non violence. Bien que je suis d’accord en général sur ses principes. Je suis sorti de cette naïveté.

Ce que je reproche aux partisans de cette doctrine c’est leur attitude sectaire, intégriste (c’est comme ça et pas autrement quelque soit les circonstances et le profil qu’on a en face)

Tout ce que je veux dire c’est que des exceptions doivent confirmer une règle et, ne pas se faire aveugler par son fantasme de bonté.

A méditer.


Pour l’histoire du vélo je l’avais attaché à un panneau signalisant une place de parking voiture pour handicapé. Pile poile en face de mon lieu de rendez vous. C’est là que propriétaire sort de chez lui et me dit : « Tu vas mettre ton vélo là bas ! ». Ce qui voulait dire au poteau 25 mètres plus loin. Je refuse et lui fait comprendre que je ne lui vole pas sa place de parking et qu’il n’est pas propriétaire du panneaux, que c’est un bien publique. En bref la joute verbale a duré 5 minutes, il est rentré chez lui.

P.S : C’est pas parce qu’on vieilli qu’on prend automatiquement de la sagesse (ma mère m’apprenait le contraire). J’ai remarqué que les vieux n’étaient pas les puits de sagesse que l’on prétend. Des fois lorsque je discute avec des seniors, je suis amené à leur démontrer l’absurdité de leur leçon.

Inutile de vous dire qu’ils n’apprécient pas trop venant d’un jeune. C’est là que j’ai compris que quelqu'un qui ne veut pas sera imperméable à toute la raison du monde.

les bouddhistes disent que si quelqu'un te fait ch..r dans cette vie c'est que toi tu lui a fait pareil dans une autre vie. Brack, je suis d'accord avec ta réaction en temps qu'humain mais elle n'a rien de bouddhiste.Initié , il ne fait pas venir sur un forum bouddhiste si on ne veut pas entendre des reflexions bouddhistes, c'est un non sens.

La violence : ce n'est certainement pas ce que prône le Bouddhisme ! Soyons sérieux.
Mais il ne s'agit pas non plus d'être passif et de se laisser tabasser !
Ce qu'enseigne le Bouddhisme c'est de considérer que l'agresseur est soummis, comme nous,
aux émotions perturbatrices. Donc il ne faut pas avoir d'attitude de haine ou de colère.
Il faut réagir avec fermeté, voire "violence" mais jamais sans la compassion.
Il s'agit d'empêcher l'autre d'accumuler plus de karma négatif.
Tout est dans l'attitude d'esprit.
Sinon ce n'est que protéger son petit ego blessé...fictif et dans le samsâra.
Les Divinités irritées, les Protecteurs du Dharma sont très violents mais très compassionnés !
C'est très important de bien comprendre cela je pense.
Pour ce qui est du chômage, j'y suis depuis depuis plusieurs années, et cela n'empêche jamais
de pratiquer ni d'assister aux enseignements de son Lama. ( les conférences c'est autre chose )
Les retraites, il y a toujours dans un centre sérieux, les moyens et les arrangements au cas par cas.
Et puis il faut savoir où l'on veut mettre ses priorités, si on a compris que la pratique est essentielle
on garde un peu de sous pour cela à la place d'aller voir Avatar" en 3D...chacun fait ses choix !
Et si vous êtes à l'aise, faites les deux !

@Karma Yéshé a écrit:les bouddhistes disent que si quelqu'un te fait ch..r dans cette vie c'est que toi tu lui a fait pareil dans une autre vie.

C’est ce que je pensais aussi avant. Zut alors, je dois vraiment avoir été éxecrable dans une autre vie pour attirer comme un aimant les emmerdeurs de tout bord (plus que la moyenne).

Mais il y a quelque chose qui cloche dans ce principe.

Pour que l’on soit puni dans cette vie de nos prétendues mauvaises actions passés, il faut que celui qui nous puni dans cette vie entre dans le vice. Or ce dernier aura accumulé un mauvais karma et va à son tour recevoir le mal dans sa prochaine vie, où un autre sera « désigné » pour le punir à son tour etc….

Dans ce cas c’est un cycle de sanction sans fin ! Ca n’a pas de sens !

En effet si la justice du samsara doit se faire, il faut bien qu’elle utilise un bourreau.

Alors comment considérer notre bourreau ? Comme quelqu’un qui est « missionné à son insu » par les lois du Samsara pour nous punir de nos mauvaises actions antérieures? Si on va jusqu'au bout du raisonnement on devrait se dire que ce n’est pas de sa faute s’il nous fait du mal et que ce ne ce n'est que la juste rétribution de nos mauvaises actions. Le bourreau ne serait que l’instrument des lois karmiques, dans ce sens il ne sert que la justice du Samsara et serait donc excusé.

Ca tient pas debout tout ça.

Comme le disait le guide lama de T.Lobsang Rampa, celui qui naît ou devient unijambiste ne veut pas dire qu'il a pris une jambe à autrui dans une autre vie.

Personnellement je me suis détaché de ce mode pensé, car elle n’a aucune utilité. Tout ce que vous y gagnerai c’est de la culpabilité et des problème psychologiques.

@Karma Yéshé a écrit:Initié , il ne fait pas venir sur un forum bouddhiste si on ne veut pas entendre des réflexions bouddhistes, c'est un non sens.

C’est aussi un non sens que de prêcher l’amour, la tolérance…envers quelqu’un qui nous veut du mal. 95% de ces gens savent très bien ce qu’ils font et n’ont que faire de vos principes qu'ils connaissent déja.

Un forum est fait pour partager nos points de vus, cependant avec les principes bouddhistes j’ai l’impression d’entendre un magnétophone rangé au placard.

@Pema Gyaltshen a écrit:La violence : ce n'est certainement pas ce que prône le Bouddhisme ! Soyons sérieux.

Oui Je le sais, ce n’est pas ce que je prône non plus. Que ça soit clair, je ne suis pas pour la violence mais je cautionne juste son usage dans certaines circonstances.

Croire que la non violence va tout régler est aussi absurde que de croire que la violence va tout régler.

Bouddha a aussi fait l’erreur de passer aux extrêmes. D’où la voie du milieu…

Les religions ont tendance à proposer une "norme" qui correspond à l'état d'esprit de ses fondateurs. Ils disent ce qui est bien et en quelle quantité. Les bouddhistes préfèrent expliquer que toute chose est bonne, et son contraire. L'important est d'être en mesure de déterminer ce qu'il est bon de faire suivant les circonstances qui se présentent. Par exemple un bouddhiste ne prône ni le pacifisme ni la guerre, mais il apprend à être un pacifiste et il apprend à être un guerrier. Etre un pacifiste fera de lui un guerrier redoutable. Etre un guerrier fera de lui un pacifiste convaincu.
Source : http://www.4p8.com/eric.brasseur/bouddh.html

Ne confondons pas tout voyons; il est évident que l'on ne va pas réagir de la même façon face à un différent avec son voisin et face à une altercation avec un meurtrier.
Le bouddhisme nous enseigne à être ouvert d'esprit et diplomate mais pas à encaisser les coups sans réagir. C'est un peu comme pour la compassion et la compassion niaise.

on ne peut pas "ne pas être pour la violence" et cautionner son usage.

Expliquer calmement à une personne son erreur n'est pas de la violence.

L'insulter, lui crier dessus, c'est de la violence.

Fuir dans le silence, c'est de la faiblesse.

La voie du milieu s'exprime dans cette logique : ni l'un ni son contraire mais au milieu.

Penser qu'il faut se comporter avec violence avec les criminels c'est une grave erreur reproduite dans nos sociétés.

Car c'est manquer de dignité et ainsi continuer le cercle de la violence.

Inversement, on n'a jamais dit qu'il fallait laisser faire

Mais çà je vois c'est dur à entrer dans les coeurs.

Je pense que grand nombre d'exemples sont autour de nous : vendetta, violence conjugale, banditisme, violence d'état....

Vous pensez que ces personnes sont bien à vivre comme çà ?

Ils se sont juste trompés de solution. C'est comme çà.

Ils se sont nourris de violence et pour çà, ils ens ont friands.

Plus ya de violence, plus les violents en rajoutent.

Mais pour moi, ils ne se nourrissent pas de souffrance.

Ils on en rien à foutre de la souffrance engendrée. Ce qui compte c'est eux, leur honneur, leur ego.

Après, je ne suis pas un magnétophone, j'ai mes expériences tout le long de la journée et je ne vis pas au monastère...

et je n'aime pas me voir avoir utilisé la violence car je pense que j'aurais du faire autrement ou ne pas me retrouver dans la situation.

On retrouve cette pratique dans les arts martiaux.

2 pratiques différentes : la boxe thai ou l'aikido

c'est pour moi la même chose dans la vie.

Ce n'est pas du blabla prémaché, c'est juste le vécu présent.

Alors au sujet de l'angélisme niaiseux, à d'autres ! car ce serait nous prendre pour des idiots décérébrés,

mais çà chacun est libre de le penser moins de l'écrire car réponse il y a aussi, ceci avec compassion adaptée

Après au sujet des empreintes karmiques, Initié, il faudrait que tu ailles plus loin dans ton approche de l'interdépendance.

Car il ne s'agit pas d'une entité qui tient les comptes, bien entendu !!

Mais çà à chacun de l'expérimenter...

Initié il y'a autre chose que rampa...

Merci Heyopibe! Tu trouves les mots justes, très réconfortants
Oui en effet il y a bien autre chose que Rampa
J'aimerai ajouter une belle phrase lue dans un livre qui me plait réellement : "La Vie n'est pas une pourvoyeuse de gifles, elle nous renvoie seulement ce que nous propulsons dans son espace" ( "Les 9 marches" D Meurois, A Givaudan)... il suffit de n'y voir que de la lumière, de l'espoir et de l'équité, elle nous inondera d'Amour...soit violent envers Elle, Elle te le renverra!

PS: Attention, le livre cité n'est pas une référence bouddhiste

A bientôt!

Tu as une vrai beauté intérieur Laurent et tu as de belles lectures aussi. Cela fait plus de 20 ans que je connais les livres de D. Meurois et A. Givaudan, ils sont d'ailleurs très proches de Lamas Bouddhistes.
La phrase que tu cites est une bonne définition du karma.
Au plaisir de te lire
Amitié

Merci Bien Isabelle, c'est un très grand compliment
Je suis très heureux d'apprendre que ces auteurs sont très proches des Lamas Bouddhistes. Je ne le savais pas. C'est le deuxième livre que je lis, j'en ressors avec le sourire et une paix immense!!

A très bientôt!

" Expliquer calmement à une personne son erreur n'est pas de la violence. "
Bien sûr ! Et je pense que les criminels , violeurs , terroristes et autres sanguinaires ne sont devenus ce qu'ils sont que parce qu''on ne leur a pas " expliquer calmement " ( sic) que violer , tuer , égorger , torturer c'est pas bien du tout et que désormais il ne faudra plus se comporter de cette très vilaine façon...
" Penser qu'il faut se comporter avec violence avec les criminels c'est une grave erreur reproduite dans nos sociétés. "
C'est vrai les pauvres, on en oublie qu'ils ne sont que les malheureuses victimes d'un système impitoyable qui les a amené à être ce qu'elles sont devenues...Je pense qu'il serait bon de leur verser une sorte de pension d'invalidité afin de réparer les dégats engendrés par ceux qu'ils ont tués , violés , torturés...
.....................................................................
Sérieusement et cette fois ci sans ironie : On est en plein délire ou quoi !!!!!

Quel coïncidence. Givaudan et Meurois font partie de mes auteurs de confiance. Ca fait un moment que je pensais à acquérir leurs ouvrages. En attendant, il m'arrive de faire des tours sur leur site.

Merci MoniaZen pour votre lien intelligible sur le bouddhisme (ce qui est rare).

Pour les arts martiaux je ne suis pas encore prêt, il faudra passer par une remise en condition psychologique et physique. Si je me précipite (comme je le faisait avant pour des choses moins compliqués) je vais aller au casse pipe.


Décidément brackardej nous avons les mêmes vu. Mais penser comme cela dans ce forum c'est mal vu...

La violence n'a jamais rien résolu bien au contraire elle ne fait qu'alimenter un cercle vicieux. Pas besoin de sortir de saint cyr pour comprendre cela. Lorsque le feu brule on ne l'attise pas mais on tente de l'éteindre.
Nous souhaitons tous etre heureux, cependant ceux qui pensent parvenir au bonheur par le biais de la violence ou en souhaitant le malheur des autres se trompent et ils ne seront jamais heureux, c'est impossible. Ces êtres souffrent et créent leurs propres souffrances a venir, par conséquent
on ne peut bien sur pas grand chose devant l'ignorance fondamentale qui les aveugle, mais simplement avoir de la compassion pour eux et souhaiter que la colere ou la haine cesse d'etre présente en leur esprit.

" on ne peut bien sur pas grand chose devant l'ignorance fondamentale qui
les aveugle, mais simplement avoir de la compassion pour eux et
souhaiter que la colere ou la haine cesse d'etre présente en leur
esprit. "

Les criminels et les meurtriers , ceux qui par leurs actions détruisent ou réduisent à néant la vie d'autrui ne sont pas stupides ; ce qu'ils font ils le font en toute conscience et en sachant parfaitement la portée de leurs actes monstrueux ! Et ce n'est certes pas avec des leçons de morale de pacotille et des voeux pieux ( tout justes bons pour le patronnage du coin , et encore...) que tu les dissuaderas d'agir ! Par contre si tu utilises la force dissuasive avec eux tu peux leur montrer ce que sont les limites à respecter ; car c'est le seul langage que ces êtres comprennent et ne pas faire preuve de cette force avec eux est cautionner leur agissements destructeurs et générateurs des souffrances que subissent leurs innocentes victimes...Quand allez vous secouer cette chape de plomb d'angélisme béat ? Là non plus pas besoin de sortir de ST CYR pour piger cela ( comme tu l'as si judicieusement fait remarquer ) mais peut-être plus simplement fermer les bouquins et mettre de côté les théories tout en " sirop " et puis sortir , dans la vraie vie pleine de passions et de violences !...

brack , je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut être violent avec les violents. Si je fais comme eux, je ne vaut pas mieux qu'eux.

Brack,

il faudrait aussi arrêter de nous prendre pour des niais.

Car ici, chacun a son histoire personnelle et nous n'écrivons pas sur le forum pour remplir nos journées.

Donc criminel, voyou, ce seront tous des repentis dans 15 ans.

Ce qui est important c'est la rédemption dans 20 ans. Pourquoi ?

Car le populisme de la victime est tout autant tarte à la crème que ton angélisme.

Car bien évidemment que la victime a toute son importance mais hélas elle est déjà victime.

Et le criminel est en état potentiel de récidive vers une nouvelle victime.

Alors on lui coupe les attributs, les mains on l'enferme au cachot avec une cordellette ??

ou on essaie de faire autre chose, plus digne.

Ce sont deux visages sociétaux différents que nous donnons.

Maintenant, Brack si tu crois que c'est à la leçon de morale et au voeu pieux que nous nous référons, continue à le croire

mais moi je ne suis pas du tout sur ce chemin. Mais pas du tout.

Donc tu préjuges sur ce que tu lis sans savoir ce que ces écrits pressentent.

Il y a aussi une différence de strate entre le coeur et l'acte. (tu aimes ton enfant mais rien n'empêche de le mettre à l'heure).

Et je répète bien fort : qui que soit mérite dignité - qui que soit mérite dignité

et ceux qui croient l'inverse n'en ont pas pour eux mêmes ni pour les victimes

car elles ne demandent pas elles-mêmes la vengeance (mais la rédemption)

Merci

Que connais-tu de nos vies Brack, tu crois que nous sommes nés dans un cocon et que nous vivons dans une bulle. Et si c'était justement la violence et la souffrance de se monde qui nous poussent à aller vers plus de non violence et de tolérance.

on est bien d'accord Black sur le fait qu'on ne doit pas s'étendre comme du beurre cela va de soi...
Allons allons un peu de bon sens voyons, et peut-etre plus d'étude du Dharma si je puis me permettre. L'ignorance que j'évoquais est celle de la nature de notre esprit...

Dans le cas des personnes qui ont commis des actes incensés, tueurs ou violeurs,
Il ne s'agit pas de les excuser mais de prendre en consideration que ces etres ont agit ou agissent sous l'effet de la haine, de la colère ou de l'obsession, qu'ils sont le jouet de ces émotions négatives et qu'en faisant du mal aux autres ils se font aussi du mal a eux même puisqu'ils entretiennent leurs propres névroses.
En aucun cas il ne s'agit d'excuse, mais personne ne nous oblige a leur
souhaiter du mal pour autant puisqu'ils n'agissent pas, comme tu
sembles pourtant le croire, en toute conscience.
Nous ne sommes donc pas obligés de répondre par la violence dans les situations mais devons essayer de trouver le meilleur compromis, avec fermeté bien sur en leur montrant les limites mais sans nécéssairement avoir de la malveillance envers eux, de façon a ce qu'il n'y est que des "gagnants".
Il nous appartient de contribuer a ce que ces personnes cessent d'agir sous des influences néfastes et on doit les en aider en trouvant les moyens justes qui seront bénéfiques a tout le monde, et ce n'est pas en baissant les bras, en les catégoriant si facilement de mauvais pour s'en laver les mains ou en réagissant par la violence que l'on va améliorer la relation et l'harmonie entre tous.
La loi du plus fort si c'est ce que tu prones a déja fait ses preuves et on en a vu les conséquences...Sortir et ouvrir les yeux justement comme tu dis ne se résume pas a accepter passivement que la violence soit le bouclier de chacun, que les choses soient comme elles le sont sans rien pouvoir faire. On peut tous contribuer a améliorer les situations, mettre notre petite pierre a l'édifice.
Tout le monde sait que la colere nous éloigne du bien etre et nous empeche d'apprecier l'instant. Le nier serait absurde.
On peut en déduire logiquement que tout le monde aspire a la paix intérieure

Ce qui divise surtout c'est l'approche personnelle en situation de violence.

Quelle compassion ? quelle sortie ? ...