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Message par Nichiren boy le Mar 02 Mar 2010, 13:17

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Nichiren - Introduction au bouddhisme de la Nichiren Shôshû Empty Re: Introduction au bouddhisme de la Nichiren Shôshû

Message par Samthar le Mer 03 Mar 2010, 11:35

Bonjour,
Je rappelle que la Nichiren Shoshu n'est pas admise dans de très nombreux forums et organisations bouddhistes à cause de son approche et de ses dérives sectaires. Merci de ne pas poursuivre.
Samthar
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Message par Nichiren boy le Mer 03 Mar 2010, 12:02

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Nichiren - Introduction au bouddhisme de la Nichiren Shôshû Empty Re: Introduction au bouddhisme de la Nichiren Shôshû

Message par Samthar le Mer 03 Mar 2010, 12:32

Bonjour,
Non, je ne confonds pas les deux, tout en connaissant leurs différences. Le discours monolithique qui est fait par la Nichiren autour du Soutra du Lotus est une approche très éloignée de l'enseignement du Bouddha. La fermeture aux autres écoles par un discours exclusif, l'abus souvent constaté de la faiblesse d'autrui (ça c'est mon constat, confirmé depuis plus de trente ans par de nombreux exemples), le discours unique centré sur le Soutra du Lotus, restent des éléments très douteux.
Le Soutra du Lotus, valorisé en Chine puis au Japon, n'est qu'un soutra parmi des centaines d'autres, tout aussi libérateur et lumineux que les autres.
Quant au fait qu'il soit dit qu'il est LE soutra par excellence, un peu de connaissance des autres grands soutras permets de voir que tous sont quallifiés d'unique. Il en est de même avec les tantras. Il s'agit d'une tournure métaphorique, largement employée dans la littérature indienne et qui n'a de sens que pour ceux qui étaient présents au moment om l'enszeignement à été donné. Ce ne peut donc être une référence unique. Si c'est le cas, alors on est en contradiction avec l'enseignement-même du Bouddha qui, sa vie en est un exemple, montra sans relâche, que l'éveil spirituel est à la portée de tous, selon ses aptitudes... d'où l'abondance et la variété de ses enseignements. Y compris le Soutra du Lotus.
Sur ce forum, personne, de quelque école que l'on soit, ne met en avant et ne cite en faisant d'immense copiés-collés un seul et unique texte. Nous sommes plutôt là pour évoquer notre expérience de l'enseignement, sans faire de prosélytisme aucun. Car jamais le Bouddha n'a fait de prosélytisme :
Ouverture à l'autre, respect de l'autre, intérêt pour la démarche de l'autre, et apprentissage graduel sont d'excellents outils pour progresser. "Ecouter, réfléchir, méditer" disait le Bouddha. Pour bien le faire, on ne peut que rester ouvert à autrui sans l'encombrer de ce à quoi l'on s'accroche soi-même.
S'il s'agit d'inonder le forum de textes tout fait que tout un chacun peut trouver ailleurs, cela n'a guère d'intérêt. S'il s'agit de partager son expérience, alors cela peut aider tout le monde à grandir. Mais une fois encore, si l'on dit que le Bouddha a donné 84000 enseignements pour les 84000 sortes d'êtres, ce n'est pas pour rien. Ces chiffres, utilisés par le Boddha lui-même, sont les symboles reflétant l'immensité du nombre de perceptions du monde et aussi de moyens permettant de se libérer spirituellement. Le Soutra du Lotus n'en est qu'un parmi tous ceux-là.
Bien amicalement,
Samthar
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Message par Nichiren boy le Mer 03 Mar 2010, 13:14

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Message par Samthar le Mer 03 Mar 2010, 14:09

Absolument d'accord pour les exemples cités. Mais il faut alors les contextualiser pour ne pas tomber dans l'outrance.
Pour ce qui est du Kalachakra, sa diffusion se fait au moment ou l'islam conquérant détruit à peu près tout en Inde du Nord/ : lieux de culte des différentes religions indiennes non-bouddhistes (notamment les temples jains et les anciens lieux védiques), monastères et universités bouddhistes, etc.... Le fait que l'on y évoque la danger de démons nuisibles au bouddhisme doit être remis dans ce contexte et, pour certains, ce point permet de contester l'historicité d'une partie du Tantra.... Il y est dit par exemple que les "démons" croient en une fausse religion issue d'une région éloignée dont le centre est une ville appelée Mekka... où l'on reconnaît aisément La Mecque.
Le problème vient peut-être, dans ce cas, de ne pas faire jouer le bon sens et notre esprit crtique. Il est historiquement fort probable que pour une part (contexte des luttes annoncées de manière prophétique, par ex.), ce texte a été utilisé (et écrit ?) comme un des outils de l'argumentaire socio-politique du bouddhisme des 10e-11e siècles.
Pour ce qui est de l'implantation du bouddhisme au Tibet, le problème n'est pas venu des enseignants bouddhistes eux-mêmes (dont certains ne souhaitèrent qu'une chose : repartir en Inde) mais du cadre socio-politique tibétain dans lequel ils sont arrivés. L'étude des chroniques anciennes du Tibet, avec par ex. le renfort de la documentation trouvée dans les grottes de Dunhuang en Asie Centrale, montre de façon évidente que l'arrivée des religieux indiens fut comparable à l'arrivée d'un chien dans un jeu de quilles ! A noter qu'ils ne vinrent jamais de leur propre initiative, mais toujours pour répondre à l'invitation d'un personnage influent.
Les dons faits par les seigneurs les faisaient entrer de plein pied, mais par la grande porte, dans la structure féodale des principautés ou de l'empire. Les liens entre la mythologie royale,et les cultes afférents, furent donc menacés aux yeux des tenants des différentes religions ou croyances tibétaines d'alors (que l'on connaît encore très mal aujoud'hui...bon, shen, etc...). Il s'ensuivit une lutte d'influence entre groupes (parfois au sein des mêmes familles ou clans) où les maîtres bouddhistes n'eurent pour ainsi dire aucun rôle. L'étude des biographies les plus anciennes le montre... pas les textes récents, toujours émaillés de merveilleux et de tournures toutes faites. Il n'y eut pas de prosélytsme de leur part. D'ailleurs, l'implantation du bouddhisme au Tibet pour peu solide qu'elle fut dans un premier temps, eut des retombées fâcheuses pour l'empire tibétain puisque de guerrier et victorieux qu'il était, il est devenu plus paisible et fragile au point d'éclater dans le courant du 9e siècle. Dans le même temps, en Chine, et vraisemblablement pour les mêmes raisons, le bouddhisme entrait dans une pèriode de repli.
L'absence de prosélytisme est bien réelle au temps du Bouddha : ses échanges avec d'autres maîtres d'autres traditions tels qu'ils sont décrits dans les textes les plus anciens le montrent. C'est dans cettte optique que se situe le forum qui ne peut donc être une tribune pour tel ou tel. Il y a ici une majorité de personnes appartenant à la mouvance tibétaine, mais chacun y a sa place. Ainsi, alors que les chemins et les enseignements diffusés dans la voie tibétaine sont multiples, aucun membre du forum ne plaide pour sa chapelle.
Pour finir sur les Trimondi, leur cas est assez complexe car il s'agit, psychologiquement parlant, de gens qui, à un moment de leur parcours, n'ont pas eu la considération qu'ils croyaient mériter. Frustrés, leur amour aveugle et certainement dénué de bon sens pour les lamas, s'est transformé en haine. Une part de ce qu'ils disent est fausse soit par manque d'information, soit par manque de connaissance, mais une part est juste, toutefois abordée sous un angle totalement subjectif. C'est dommage car toutes les formes de bouddhisme ont besoin d'être passées au fil de notre sens critique. C'est peut-être d'ailleurs l'un des défis de l'implantation du bouddhisme en Occident. Il ne faudrait idéalement y mêler aucun désir de revanche personnelle.
Cordialement,
Samthar
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Message par Karma Trindal le Mer 03 Mar 2010, 14:47

Bonjour à tous,

Et bien quel texte, Nichiren Boy! Je t'avoue que la longueur ne me donne pas vraiment envie de m'y plonger pour le moment donc...
Mais si tu veux parler de ton expérience personnelle, c'est avec plaisir.

Sinon, je pense que Samthar a effectivement d'excellentes connaissances en ce qui concerne l'histoire du Bouddhisme et donc, je suis d'accord avec lui.

Amicalement,


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Message par karma djinpa gyamtso le Mer 03 Mar 2010, 18:01

Nichiren Boy sans vouloir prendre parti j'ai été désolé pour une amie lorsqu'elle m'a appris dernierement avoir suivie un autre mouvement douteux pendant 15 ans, le reyiukai, qui serait issue du Mahayana...
Pourtant en 15 ans elle n'a jamais entendu parler de la vacuité, enseignements principal du Mahayana, qui n'était semble t'il pas au programme dans le seul sutra du lotus étudié...pas plus que la méditation assise d'ailleurs.
En prenant conscience qu'elle n'avait pas vraiment évoluée au bout de tout ce temps, que rien dans ces pratiques du reiyukai ne lui était réellement bénéfique et ne lui permettait une véritable transformation intérieure, elle a renoncé sagement a poursuivre cette voie (sans issue?).
je ne pourrais donc aussi que te conseiller de bien faire attention a ne pas perdre ton temps et a t'assurer de l'authenticité de ta voie.
Amicalement.
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Message par karma djinpa gyamtso le Mer 03 Mar 2010, 18:22

@Nichiren boy a écrit:
A cet instant, pour réitérer ses propos, le Vénéré du Monde s’exprima en vers :



Depuis que j’ai obtenu l’état de Bouddha,

le nombre d’âges qui se sont écoulés

est d’innombrables milliers de millions

de myriades de milliards de quantités incalculables.

J’ai prêché constamment la Loi pour enseigner et convertir

d’innombrables myriades d’êtres


et les faire entrer dans la Voie du Bouddha,

ce depuis d’innombrables âges.

...


il y'a des questions a se poser quand même... mais je me trompe peut-etre?
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Message par Coeur de Loi le Lun 16 Aoû 2010, 11:31

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Message par heyopibe le Lun 16 Aoû 2010, 11:58

Vous m'expliquerez l'intérêt de votre message

car Nichiren Boy n'apparaît pas depuis mars 2010.

Alors quelle retrouvaille !

avec son image mentale peut-être

Alors toujours enclin au prosélytisme !
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Message par heyopibe le Lun 16 Aoû 2010, 12:44

Je ne comprends pas l'intérêt d'insister de la sorte !

C'est pourtant ce que tu ne devais plus faire !

Ah les pulsions !

Monsieur se trouve pédagogue en plus !

En résumé et pour se répéter, tu es la bienvenue mais sans l'Ecole de Nichiren.

Est-ce clair ?
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Message par heyopibe le Lun 16 Aoû 2010, 13:27

Je ne comprends pas le prosélytisme qui en est fait.

Faut-il reprendre les messages précédents ?

Les faits sont établis, votre position aussi


Qu'est ce que ces bouddhistes ont fait de mal pour mériter votre intolérence ?


Un court extrait d'un message précédent




C'est ce qui a servi a l'établissement du go honzon,
la pratique exclusive du daimoku (repetition du titre sous forme de mantra) a elle été mise en avant pour contrebalancer le développement de l'amidisme.
Nichiren a popularisé cette pratique la simplifiant et la présentant comme seul valable et adaptée a notre temps
d'ou son rejet par la plupart des écoles japonaises
qui sont pour la plupart ouvertes a la diversité comme étant un phénomène normal adapté aux différents tempéraments. Phénomène supplémentaire il y a eu la récupération par des sectes ou des courants radicaux plus près dans le fonctionnement d'évangéliste ou d'intégristes que de bouddhistes

Nullement besoin d'aller plus loin.
Il ne peut-être toléré de prétendre qu'une seule école est valable, devant l'infini du Dharma, excluant de fait la diversité.

Après, que nous soyons présent pour partager avec vous ce désir de prétendre à celà et d'en faire de la "pédagogie", je comprends que vos messages soient dirigés, orientés, ne visant qu'à ce seul but.

Aucune vocation n'a de volonté de vous faire évoluer sur merveilleuse voie du Dharma. Simplement de la compassion. Seul vous, vous êtes en mesure de la faire.
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Message par Coeur de Loi le Lun 16 Aoû 2010, 14:01

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Message par heyopibe le Lun 16 Aoû 2010, 14:24

C'est eux mêmes qui se présentent seuls valables.
Pourquoi les croire quand le message de Bouddha dit le contraire.
Il est ainsi naturel de penser de la sorte ceci sans jugement aucun.
Car ce message d'exclusion ne peut porter aucune vérité
Il est forcément erroné.

"C'est un choix de pratique" : oui.

Tout n'est pas forcément bon et valable comme il est écrit.
Les désaccords sont la bienvenue,
Mais le prosélytisme , l'exclusion ("seul valable") ne sont pas admissibles.

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Message par Coeur de Loi le Lun 16 Aoû 2010, 14:59

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Message par Invité le Lun 16 Aoû 2010, 15:53

si, le prosèlitisme etant anti bouddiste, il n'est pas possible pour un bouddhiste d' acsepter ce genre de personnes et de discours.
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Message par heyopibe le Lun 16 Aoû 2010, 15:59

Il y a des opinions avec lesquelles on peut ne pas être d'accord
et d'autres avec lesquelles on ne peut pas être d'accord,
en particulier quand elles servent l'exclusion, le prosélytisme.
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Message par Coeur de Loi le Lun 16 Aoû 2010, 16:18

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Message par heyopibe le Lun 16 Aoû 2010, 16:36

1. C'est ne pas être bouddhiste que d'exclure les autres

2. Qui sont-ils pour trouver les autres écoles déviantes (point d'exclusion)

3. Je dirais : parce qu'ils sont peu connus , ils font du prosélithisme

4. Quelle Ecole a ses interprétations ?


Ces points pour dire que Nichiren et leurs disciples sont à tendance sectaire.

Tu en fais la démonstration par toi-même.
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Message par Coeur de Loi le Lun 16 Aoû 2010, 17:03

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Message par heyopibe le Lun 16 Aoû 2010, 17:36


Par exemple, la tradition du Théravada ne reconnait pas les soutras du Mahayana, est-ce que cela en fait une secte ?

1/ Source à donner car autrement c'est une assertion sans fondement.

2/ Les écoles bouddhistes ne sont pas venus par désaccord mais par disciples successifs ceci sans exclure les autres comme le fait Nichiren.

3/ le mot "secte" n'est pas écrit. ce qui est écrit est "sectaire" ce qui est différent dans l'approche. l'école Nichiren est à tendance sectaire sans que çà ne soit une secte (argent,liberté,...)

Ce sont tes 3 arguments qui ne tiennent pas comme pour tous ceux qui essaient de faire du prosélytisme : arguments spécieux, matraquage...

Pose toi plutot la question : "pourquoi te sens tu l'obligation de tout ramener à Nichiren et le Sutra du Lotus", jusqu'aujourd'hui pour reprendre un message passé et inactif

La réponse à cette question répondra aux autres posées lors des débats
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Message par karma djinpa gyamtso le Lun 16 Aoû 2010, 17:47

Coeur de Loi ça suffit maintenant, il n'est pas question que tu te serves de ce site pour vendre ta pseudo branche bouddhiste sortie de nulle part qui n'a aucune vocation altruiste si ce n'est rassembler un maximum d adhérents, donc sois tu cesses de faire de la propagande sois tu vas la faire ailleurs (sur ton fabuleux forum par exemple).
Merci.
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Message par Invité le Lun 16 Aoû 2010, 18:07

@karma djinpa gyamtso a écrit:Coeur de Loi ça suffit maintenant, il n'est pas question que tu te serves de ce site pour vendre ta pseudo branche bouddhiste sortie de nulle part qui n'a aucune vocation altruiste si ce n'est rassembler un maximum d adhérents, donc sois tu cesses de faire de la propagande sois tu vas la faire ailleurs (sur ton fabuleux forum par exemple).
Merci.
tout à fait ok.
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Message par Coeur de Loi le Lun 16 Aoû 2010, 18:24

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